Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

Paperilta ja verkosta löytyvä tieto; kirjat, lehdet, julkaisusarjat ja kotisivut.

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 24 Kesä 2021 09:24

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kuitenkin näillä paikoilla on yleensä joku tarkenne tai siis nimi. Ei pelkästään koski, kuten Dappal taas on.

Kyllähän Simpelekin on ihan vain suvanto, samoin ilmeisesti Jääski.


On, on onhan meillä Koski ja Suvanto nimisiäkin paikkoja. Sitä vain, että ne ovat kovasti harvinaisempia kuin yhdyssanoista muodostuneet.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Kesä 2021 10:10

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kyllähän Simpelekin on ihan vain suvanto

Simpeleen selityksessä minua häiritsee, että vaikka se on suuri järvi, Simpelejärvi, niin järven nimeä selitetään jossain muutaman kilometrin päässä laskujoen varrella olevalla suvannolla. Miksi joessa oleva pieni suvanto olisi perustelu nimetä kauempana oleva iso järvi.

Koska tempel/simpel-suvanto joessa on ilmeisesti nimenä primäärinen. Tämän voit helposti tarkastaa tutkimalla löydätkö tälle keskeiselle sanalle paremman etymologian kuin nyt on esitetty. Koska et löydä, on suvanto-sanasta mitä ilmeisimmin siten ensin muodostunut paitsi joen suvantopaikan, myös sen rannalla olevan asutuksen nimi ja tämä asutus on antanut nimen järvelle, *Simpeleenjärvi. Simpeleen seudun vanhat kylät, Änkilä ja Rautjärvi, näyttävät sijainneen juuri suvannon molemmin puolin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 24 Kesä 2021 12:41

Jaska kirjoitti:Saamelainen selitys haastaa muinaisruotsalaisen selityksen uskottavuuden: saamelaisia paikannimiähän on kaikkialla, kun taas ruotsalaisperäisiä paikannimiä ei hevillä löydy rannikkovyöhykkeen takaa. Eli nyt pato-selitys Tamper-nimille ei enää ole yhtä uskottava kuin ennen saamelaisen selityksen keksimistä.

Mitäs jos tuo sana tamper/tammer on vasta pirkkalaisajalta n. 1200-1300 ? Silloinhan (rannikonruotsalaiset ja heidän suomenkieliset hämäläiset apurinsa eli) pirkkalaiset ajoivat saamelaiset ulos Hämeestä.

Lainasana, joka olisi kulkeutunut vaikkapa kokemäenjokea pitkin ?

Milloin lienee ollut vuosi, mutta tarina kertoo, että kolme veljestä perustivat omat valtakuntansa joen varrelle sillä perusteella,
että lähettivät puun lastun kulkemaan virtaa pitkin. Siihen mihin lastu pysähtyi veli laittoi oman asumuksensa.
Kertomuksessa Länkipohjaan (suunnilleen Oriveden ja Jämsän keskellä) asti oli ainakin nämä pirkkalaishämäläiset päässeet.
Yksi veljistä oli Matti Kurjen (s. n. 1210- k. 1277 jälkeen) isän (s. n. 1160-1190) isä (s. noin. 1140-1170), joka jäi asumaan Sakoisiin.
Isoisän veljistä toinen jäi Teljään ja toinen Liuksialaan. Näiden veljesten isä oli tarinan mukaan Satakunnan kuningas (s. n. 1100-1150).
Kun katsoo poikien asuinpaikkoja, niin se Kokemäenjokihan se siinä.

Tarinasta sinällänsä viis mutta vahvat yhteydet ovat Satakuntaan, jossa asutus ollut hyvin pitkälti ruotsinkielistä. Ja tämä alue olisi kyllä hyvinkin yltänyt Tampereen alueelle, jos melkein Jämsäänkin asti.

https://www.narvasoft.fi/historia/mattikurki/index.html <- huom. tämän sivun kirjoituksessa Teljään ja Liuksialaan muuttaneet mainitaan Matin veljiksi, mutta kirjassa nimeltään Suomalaisia sankareita asia, kuten kirjoitin. https://www.gutenberg.org/cache/epub/56193/pg56193.html ->

Isäntätupia oli Laukossa kolme. Ensimäisen oli rakentanut Matin isoisä ja sen jälkeen olivat hänen poikansa ja pojanpoikansa kumpikin valtaan päästyään rakentaneet itselleen uuden isäntätuvan. Tuon isoisän isä oli ollut mahtava mies, joka oli kuninkaana hallinnut koko Satakunnan maata aina Länkipohjaan saakka idässä. Siihen aikaan olivat vielä kaikki näillä main olleet pakanoita. Hänen kolme poikaansa olivat päättäneet jakaa laajan perintönsä siten, että laskisivat Länkipohjasta kolme lastua laineille ja missä kunkin lastu pysähtyisi, siihen asettuisi hän asumaan, saaden omakseen ympärillä olevan maan aina puolitaipaleeseen saakka toisten veljien asuntoja kohti. Siten olivat he tehneet ja vanhimman veljen lastu oli pysähtynyt Liuksialan, keskimmäisen taas Laukon kohdalle, mutta nuorimman veljen lastu oli kulkeutunut pitkin Kokemäenjokea aina Teljän kauppalan alapuolelle, jossa se vasta oli rannalle pysähtynyt. Niin oli Matin isoisä perustanut Laukon talon, mutta vanhin veli oli hallinnut kuninkaana Liuksialassa. Nyt oli kuitenkin suvun mahtavuus siirtynyt Laukkoon, sillä Matti, pirkkalaisten päämies, oli mahtavin mies koko laajassa Satakunnassa ja hänen nimensä tunnettiin niin Maunu-kuninkaan hovissa Tukholmassa kuin Lapin tuntureillakin.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 24 Kesä 2021 18:18

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Simpeleen selityksessä minua häiritsee, että vaikka se on suuri järvi, Simpelejärvi, niin järven nimeä selitetään jossain muutaman kilometrin päässä laskujoen varrella olevalla suvannolla. Miksi joessa oleva pieni suvanto olisi perustelu nimetä kauempana oleva iso järvi.
Koska tempel/simpel-suvanto joessa on ilmeisesti nimenä primäärinen. Tämän voit helposti tarkastaa tutkimalla löydätkö tälle keskeiselle sanalle paremman etymologian kuin nyt on esitetty. Koska et löydä, on suvanto-sanasta mitä ilmeisimmin siten ensin muodostunut paitsi joen suvantopaikan, myös sen rannalla olevan asutuksen nimi ja tämä asutus on antanut nimen järvelle, *Simpeleenjärvi. Simpeleen seudun vanhat kylät, Änkilä ja Rautjärvi, näyttävät sijainneen juuri suvannon molemmin puolin.

Perusongelmana on, että Simpeleen teollisuustaajaman vanhojen kylien nimissä ei ole suvantoa eikä simpelettä, pelkästään nuo Änkilä ja Rautjärvi. Kylät eivät siis ole kantaneet mitään saamelaisista ajoista periytyvää simpele-nimeä. Kunta ja seurakuntakin on muodostettu ja simpeleeksi ristitty vasta vuonna 1922. Mistään Simpele-nimisestä vanhasta kylästä ei ole tietoa.

Järven nimikin on muuten Simpelejärvi eikä Simpeleenjärvi. Ei siis genetiivissä, joka vahvemmin viittaisi nimeämiseen kylän mukaan.

Ensimmäinen selvitettävä kysymys on, että onko teollisuustaajaman kohdalla ylipäätään mitään simpeleeksi nimettyä maastokohdetta. Jos sellainen löytyy, niin sitten vasta voidaan ruveta pohtimaan sen primäärisyyttä tai sekundaarisuutta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Kesä 2021 19:58

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Simpeleen selityksessä minua häiritsee, että vaikka se on suuri järvi, Simpelejärvi, niin järven nimeä selitetään jossain muutaman kilometrin päässä laskujoen varrella olevalla suvannolla. Miksi joessa oleva pieni suvanto olisi perustelu nimetä kauempana oleva iso järvi.
Koska tempel/simpel-suvanto joessa on ilmeisesti nimenä primäärinen. Tämän voit helposti tarkastaa tutkimalla löydätkö tälle keskeiselle sanalle paremman etymologian kuin nyt on esitetty. Koska et löydä, on suvanto-sanasta mitä ilmeisimmin siten ensin muodostunut paitsi joen suvantopaikan, myös sen rannalla olevan asutuksen nimi ja tämä asutus on antanut nimen järvelle, *Simpeleenjärvi. Simpeleen seudun vanhat kylät, Änkilä ja Rautjärvi, näyttävät sijainneen juuri suvannon molemmin puolin.

Perusongelmana on, että Simpeleen teollisuustaajaman vanhojen kylien nimissä ei ole suvantoa eikä simpelettä, pelkästään nuo Änkilä ja Rautjärvi. Kylät eivät siis ole kantaneet mitään saamelaisista ajoista periytyvää simpele-nimeä. Kunta ja seurakuntakin on muodostettu ja simpeleeksi ristitty vasta vuonna 1922. Mistään Simpele-nimisestä vanhasta kylästä ei ole tietoa.

Järven nimikin on muuten Simpelejärvi eikä Simpeleenjärvi. Ei siis genetiivissä, joka vahvemmin viittaisi nimeämiseen kylän mukaan.

Ensimmäinen selvitettävä kysymys on, että onko teollisuustaajaman kohdalla ylipäätään mitään simpeleeksi nimettyä maastokohdetta. Jos sellainen löytyy, niin sitten vasta voidaan ruveta pohtimaan sen primäärisyyttä tai sekundaarisuutta.

Tarkennan sen verran, että Simpele-nimielementti ei tule saamen kautta vaan siinä näkyvät itämerensuomen omat säännölliset muutokset. Se on siis saamen sanan vastine.

Simpeli, Savitaipale: pieni lampi
Simpeli, Simpelinlampi, Juva: talo ja lampi
Simpelejärvi, Parikkala: järvi
Simpele, Rautjärvi: kylän osa (viereisessä joessa leventymiä)

Näiden perusteella on vaikea arvioida sanan tarkkaa alkuperäistä merkitystä, mutta veden kokouma se varmaankin oli.

Simpeleensalo, Savonlinna: metsäalue suon, mahd. entisen lammen vieressä; suolla ei ole omaa nimeä.

MUOX: Nimisammosta löytyy vielä lisää Simpele-paikannimiä:
https://nimisampo.fi/fi/table
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Kesä 2021 20:17

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Oikeastaan ainakin suomalaiset joen osien nimet ovat melkein aina kaksiosaisia. Vaikkapa Patokoski tai Patoniva. Pelkkä pato tai pelkkä koski tms ovat poikkeuksia. Saamenkielestä en niin tiedä. Tenosta taitaa löytyä pieni koski nimeltään Dappal. Kuitenkin Pato-alkuisia joen osan nimiä löytyy Suomesta aivan riittävästi. Ei oikeastaan pidä verrata nimiä tarkkaan ja todennettavaan vesistön muotoon, ei ainakaan virtaavan veden nopeuteen tai käyttäytymiseen liittyvään seikkaan, koska jokainen joen osa on aina nimettävissä sellaisen perusteella. Riittää kun tiedetään, että pato on aivan yleinen vesistön osan nimi. Dapper ei ehkä ole yleinen, mutta tammi on ja sekin tulee ruotsista. Miksei Dapper siis voisi olla aivan yhtä uskottava selitys, kuin Dappal?

En nyt tavoita sitä, mitä yrität sanoa. Viitsisitkö tarkentaa?
Mikä on Dapper?


Damper, piti lukea.

En mie taida itsekään ymmärtää mitä tuossa edellä lukee PDT_Armataz_01_15

Mutta tiedän mitä tavoittelin. Eli kun sinä sanot, että joku nähtävissä oleva muoto on nimenä parempi, niin minä vähän tarkensin tuota puheena olleeseen aiheeseen eli joen osaan.
Jokainen joen kohta on nimettävissä nivaksi, koskeksi tai suvannoksi. Muitakin osia löytyy, vaikkapa karit, särkät, pakat ym.
Kuitenkin näillä paikoilla on yleensä joku tarkenne tai siis nimi. Ei pelkästään koski, kuten Dappal taas on. Onko tavallista, että jos Tampereen Dappal olisi ollut alunperin vaikka Unnadappal, niin etuosa kuluu pois suomslaistumisen myötä?

Käännösnimien tyypillinen rakenne on sellainen, että alkuosa on lainattu ja jälkiosa käännetty tai muuten suomenkielinen kohdetta kuvaava sana. Jos saameksi paikannimi olisi ollut Unnadappal, silloin se olisi lainattu todennäköisesti asussa "Tappalsuvanto", "Tappalkoski", "Tappaljoki" tms., riippuen mihin kohtaan tai ympäröivään alueeseen sen olisi ymmärretty viittaavan. Kolmiosaiset paikannimet ovat selvästi harvinaisempia suomenkielisillä.

jussipussi kirjoitti:Sinun mielestäsi olisi parempi selitys, jos nimenä olisi joku joen osa. Olisihan se tietenkin hyvin uskottavaa, mutta kun kaikki joen paikat voi nimetä niillä, niin on selvää että sellaisia nimiä on paljon enemmän kuin varsinaisia joen osien erisnimiä. Pato on kuitenkin yleinen joen osan nimi. Silloin se on minusta ainakin riittävän uskottava.

En nyt vieläkään ihan saa tästä irti pointtiasi. Minun pointtini oli se, että koska pato voi teoriassa olla ihan kaikissa kohdissa jokea, niin on liian helppo löytää paikannimiä, jotka voisi tulkita padoksi. Paikannimet, jotka viittaavat vaikka koskeen tai suvantoon rajoittuvat vain niihin kohtiin jokia, joissa on koskia ja suvantoja, eli niitä ei voi olla aivan kaikkialla. Siksi ne ovat yksilöivämpiä.

Pointti: mitä laajemmalta alueelta nimielementin voisi teoriassa löytää, sitä todennäköisemmin se voi olla sattumaa. Siksi yksilöidympi kohta joessa tai maastossa on aina vahvempi selitys.

Esimerkiksi Suomi on täynnä metsiä. Olisi varmasti mahdollista etsiä sadoista maailman kielistä 'metsää' merkitsevä sana ja löytää Suomesta sellainen paikannimi, joka sattuu sijaitsemaan metsässä tai metsän vieressä ja joka äänteellisesti muistuttaa jonkin kaukaisen kielen 'metsä'-sanaa.

Se, että tämä on mahdollista, ei kuitenkaan tee näistä selityksistä uskottavia:
Suomessa ei oikeasti ole baskin, japanin, hottentotin ja ketshuan 'metsä'-sanoista juontuvia paikannimiä, vaikka epäilemättä tällaisia voitaisiin löytää, koska sellaisten löytäminen vain on aivan liian helppoa mainitusta syystä. Jos jollakulla on joutoaikaa, voi testata tämän ihan itse.

Koska paikannimiltä puuttuu merkitys niin kuin sanoilta (ainoa merkitys on paikka johon viitataan), on paikannimien selittäminen liian helppoa. Siksi vaaditaan erityisen korkeaa kriittisyystasoa, että oikeasti uskottavat selitykset voidaan erottaa teoreettisesti mahdollisista mutta täysin sattumanvaraisista äänteellisistä samannäköisyyksistä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Kesä 2021 20:23

rcislandlake kirjoitti:Tarinasta sinällänsä viis mutta vahvat yhteydet ovat Satakuntaan, jossa asutus ollut hyvin pitkälti ruotsinkielistä. Ja tämä alue olisi kyllä hyvinkin yltänyt Tampereen alueelle, jos melkein Jämsäänkin asti.

Mihin todisteisiin perustuu ajatus, että Satakunnan asutus Tampereelle saakka olisi ollut ruotsinkielistä? Tämä ei todellakaan vastaa vallitsevaa käsitystä. Nimenomaan Satakunta on aluetta, jossa rannikollakin ruotsinkielinen vyöhyke katkeaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 24 Kesä 2021 20:51

Jaska kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:Tarinasta sinällänsä viis mutta vahvat yhteydet ovat Satakuntaan, jossa asutus ollut hyvin pitkälti ruotsinkielistä. Ja tämä alue olisi kyllä hyvinkin yltänyt Tampereen alueelle, jos melkein Jämsäänkin asti.

Mihin todisteisiin perustuu ajatus, että Satakunnan asutus Tampereelle saakka olisi ollut ruotsinkielistä? Tämä ei todellakaan vastaa vallitsevaa käsitystä. Nimenomaan Satakunta on aluetta, jossa rannikollakin ruotsinkielinen vyöhyke katkeaa.

Ei ruotsinkielistä mutta ruotsalaiset lainasanathan voivat kyllä levitä suomalaisenkin väen mukana..
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Kesä 2021 21:31

Jaska kirjoitti:Tarkennan sen verran, että Simpele-nimielementti ei tule saamen kautta vaan siinä näkyvät itämerensuomen omat säännölliset muutokset. Se on siis saamen sanan vastine.

Kyllä ja silti nimenomaan sanan etymologia on keskeinen lähtökohta. Jos Aikalainen pystyy osoittamaan, että saamen vastine sanalle johtaa harhaan ja sana imsussa tai imsun kautta kiertäneenä tarkoittaakin jotain aivan muuta kuin suvantoa, kuten esimerkiksi järveä, asetelma tietysti muuttuu. Muuten sen pohtiminen, miten muinaisihminen koki suvannon, on aika turhaa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 24 Kesä 2021 23:51

Jaska kirjoitti:Simpele, Rautjärvi: kylän osa (viereisessä joessa leventymiä)

Tässä juuri pointtini, että mistä sille vuonna 1922 perustetulle Simpeleen kunnalle ja seurakunnalle ja teollisuustaajamalle on ideoitu nimi. Mitään simpeleenkyläähän ei ole aiemmin ollut. Eräs ilmiselvä mahdollisuus on, että nämä hallinnolliset nimet on ideoitu kunnassa olevan ison järven nimestä.

Toinen vaihtoehto on, että taajaman luona joessa on suvanto tai leventymä, jonka nimessä on sana simpele. Se olisi siitä napattu hallinnolliseksi nimeksi. Tällöin meillä olisi jotain konkretiaa simpeleen ja suvannon kytkemiseksi toisiinsa. Toistaiseksi sinne on vasta hallusinoitu sellainen paikannimi.

Löytyykö taajamasta tällaista simpele-nimeä?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kyllä ja silti nimenomaan sanan etymologia on keskeinen lähtökohta.

Keskeinen lähtökohta on kylläkin löytää se maastokohde, joka tuon etymologisoidun simpele-sanan pitää sisällään.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 25 Kesä 2021 08:28

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kyllä ja silti nimenomaan sanan etymologia on keskeinen lähtökohta.

Keskeinen lähtökohta on kylläkin löytää se maastokohde, joka tuon etymologisoidun simpele-sanan pitää sisällään.

Onnea siis etsintään. Kun nyt sitten olet löytänyt tämän Simpele-suvannon, luonteva jatko on tietysti etsiä Tampereelta se kalapato. Heikkilän esille tuoman tiedon mukaan saamen dabbal on nimenomaan kosken suvanto, joten jos et kiistä itse etymologiaa, tiedät ainakin mistä etsiä.

P.S. Tampeletta ja Simpelettä yhdistää muuten myös se, että molemmissa on kosken rannalle rakentunut merkittävä puunjalostustehtaiden ketju. Hiitolanjoen latvoilla sijaitsevaa Simpelettä moni ei todennäköisesti miellä koskipaikaksi. Itse sanaan liittyen tulee mieleen kysymys siitä, olisiko tempel > simpel itse asiassa tältä osin arkaaisemmaksi jääneen Kannaksen kielimuodon sanastoa, ei siis sinänsä sanana sen vanhempi kuin dampal > tampel -kaan? Simpeleen ti > si saattaisi jopa ajoittaa kielenvaihtoa jostain merjansukuisesta kuten itätsuudista tjsp. imsuun?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 25 Kesä 2021 10:45

Jaska kirjoitti:En nyt vieläkään ihan saa tästä irti pointtiasi. Minun pointtini oli se, että koska pato voi teoriassa olla ihan kaikissa kohdissa jokea, niin on liian helppo löytää paikannimiä, jotka voisi tulkita padoksi. Paikannimet, jotka viittaavat vaikka koskeen tai suvantoon rajoittuvat vain niihin kohtiin jokia, joissa on koskia ja suvantoja, eli niitä ei voi olla aivan kaikkialla. Siksi ne ovat yksilöivämpiä.


Tällä ei oikeastaan ole muuta kuin periaatteellinen merkitys. Ehkä siksi sitä silti kannattaa vähän miettiä. Olen samaa mieltä tuosta mitä kirjoitat yleisellä tasolla. Tämä on mielestäni hieman erilainen juttu. Patoja ei nimenomaan rakenneta mihin tahansa. Kuten aiemmin keskustelitte, ne tehdään otollisimpiin paikkoihin. Usein koski on huono paikka kovan virran ja syvyyden takia. Joki yleensä kapenee koskissa jolloin sama vesimäärä täytyy mennä paksumpana mattona kuin leveämmissä kohdissa. On leveitäkin koskia, tai korvia ja nivoja. Ne ovat hyviä pato paikkoja. Tässä jutussa asia on mielestäni juuri toisin päin kuin edellä kerrot. Pato paikkoja on vähän, kun taas toisaalta kaikki joen lyhyetkin pätkät on nimettävissä noilla aiemmin mainituilla joen osan nimillä. Dappal paikkoja ei silti varmaan ole pilvin pimein, mutta kyllä pato on minusta jokivarressa aivan yhtä uskottava kuin mikä tahansa joen osan nimi.
[/quote]
Jaska kirjoitti:Pointti: mitä laajemmalta alueelta nimielementin voisi teoriassa löytää, sitä todennäköisemmin se voi olla sattumaa. Siksi yksilöidympi kohta joessa tai maastossa on aina vahvempi selitys.


Patokaan ei oikein voi olla kuin virtavedessä.

Jaska kirjoitti:Esimerkiksi Suomi on täynnä metsiä. Olisi varmasti mahdollista etsiä sadoista maailman kielistä 'metsää' merkitsevä sana ja löytää Suomesta sellainen paikannimi, joka sattuu sijaitsemaan metsässä tai metsän vieressä ja joka äänteellisesti muistuttaa jonkin kaukaisen kielen 'metsä'-sanaa.
.


Patoja ei kuitenkaan ole paljon vanhoina niminä. Varmaan jokin joenosan nimikin löytyy jostain toisesta kielestä. Esimerkkinä tämä ei mielestäni sovi tähän yhteyteen. Asia on muuten juuri kuten kirjoitat.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 25 Kesä 2021 16:19

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Keskeinen lähtökohta on kylläkin löytää se maastokohde, joka tuon etymologisoidun simpele-sanan pitää sisällään.
Onnea siis etsintään. Kun nyt sitten olet löytänyt tämän Simpele-suvannon, luonteva jatko on tietysti etsiä Tampereelta se kalapato. Heikkilän esille tuoman tiedon mukaan saamen dabbal on nimenomaan kosken suvanto, joten jos et kiistä itse etymologiaa, tiedät ainakin mistä etsiä.

En ole tarjoamassa kalapatoa Tampereelle vaan Kaustiseen. Sieltä sellainen jo löytyikin. Suvantoselityskään ei ole pois suljettu, mutta kartalta en kyllä hahmota yhtään varmaa suvantoa.

Tampereella suvantoselitys toimii oikein hyvin, koska siellä on joen alapäässä ilmiselvä suvanto, sellaiseksi nimettykin. Kalapatoselitystä sinne en ole pohtinut, mikä tietysti laiminlyönti.

Sen sijaan Heikkilä väittää, että dappal tarkoittaa koskien välissä olevaa välisuvantoa, ja että Tammerkoski on oppikirjamaisen täynnä sellaisia, ja sysää todistustaakan Rahkoselle. Todellisuudessa siellä ei näyttäisi olevan yhtään sellaista välisuvantoa, eikä Rahkonenkaan sellaisista mainitse mitään.
Lisäksi Jaska - jonka sanaa kukaan ei tohdi epäillä - tuossa juuri edellä lavensi dappalin käsittäämään myös alasuvannon. Edellä olen kritisoinut Heikkilän höpinöitä, en Tammerkosken dappal-selitystä.

Kinaporin kalifi kirjoitti: Itse sanaan liittyen tulee mieleen kysymys siitä, olisiko tempel > simpel itse asiassa tältä osin arkaaisemmaksi jääneen Kannaksen kielimuodon sanastoa, ei siis sinänsä sanana sen vanhempi kuin dampal > tampel -kaan? Simpeleen ti > si saattaisi jopa ajoittaa kielenvaihtoa jostain merjansukuisesta kuten itätsuudista tjsp. imsuun?

Näkökulman laajentaminen muiden kielimuotojen suuntaan on hyvä avaus.

Sen lisäksi tulee mieleen sellainenkin vaihtoehto, että (jos lähtösanana olisi saamen timpel), niin joku kaksikielinen saamelais-karjalainen kielivirtuoosi olisi nativoinut nimen suomeen simpeleeksi. Vastaava selityshän on nimiparille anaar/inari.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 25 Kesä 2021 16:33

jussipussi kirjoitti: On leveitäkin koskia, tai korvia ja nivoja. Ne ovat hyviä pato paikkoja --- Patoja ei nimenomaan rakenneta mihin tahansa. Kuten aiemmin keskustelitte, ne tehdään otollisimpiin paikkoihin. --- Pato paikkoja on vähän --- kyllä pato on minusta jokivarressa aivan yhtä uskottava kuin mikä tahansa joen osan nimi --- Patoja ei kuitenkaan ole paljon vanhoina niminä --- Patokaan ei oikein voi olla kuin virtavedessä.

Juuri näin. Lisäksi on huomattava, että tehokkaasti vaelluskalaa pyytäviä patoja/verkkoja tarvitaan pienissä joissa vain yksi, koska siitä ylöspäin ei päästetä kuin kannan uusiutumiseen riittävä määrä kaloja. Niinpä peninkulmien matkalta voidaan valita yksi ainut mahdollisimman helposti rakennettava ja saavutettava kohta, jossa jokivarren väki yhteistoimin ylläpitää kalapatoa. Näin ollen patoja voisi olla hyvin harvassa.

Tällaisen laajan mielenkiinnon ja toiminnan kohteena kalapato voisi myös tarttua paikan nimeen, vastaavasti kuin lukuisat myllykosket osoittavat tapahtuneen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 27 Kesä 2021 10:49

Kinaporin kalifi kirjoitti:Itse sanaan liittyen tulee mieleen kysymys siitä, olisiko tempel > simpel itse asiassa tältä osin arkaaisemmaksi jääneen Kannaksen kielimuodon sanastoa, ei siis sinänsä sanana sen vanhempi kuin dampal > tampel -kaan? Simpeleen ti > si saattaisi jopa ajoittaa kielenvaihtoa jostain merjansukuisesta kuten itätsuudista tjsp. imsuun?

Rahkonen kirjoittaa tuoreessa "Suomeen suuntautuneet..." artikkelissaan näin:

"Savossa sijaitsevat järvet Kuvansi [Suonenjoki] ja Syvänsi [Pieksämäki]. Viimemainittujen formantti saattaisi ehkä palautua vanhaan saamen diminutiiviin *-nč(V), mutta tätä selitystä heikentää se, ettei nimikantoja voi pitää saamelaislähtöisinä."

Syvänsi voisi liittyä aiemmin esitettyyn hypoteesiin siitä, että Syväri ja Tiuri pohjautuvat samaan nimeen ?< * Tyväri "vesialue, jota reunustavat korkeat rinteet". Syvänsi olisi siis vastaava tyvä -*nč(V) nimi, "syvänen tjsp." ja Kannaksen kielessä olisi siten hieman suuremmalla varmuudella tapahtunut ti > si (,samoin kuin mahdollisesti myös kt > ht ?, koska vuohto jne.).

Mutta, jos Tiuri on jäänyt lähtömuotoonsa, paikan olisi pitänyt olla nimetty jo ennen ti > si muunnosta. Riittäisikö Kalmistonmäki-Olhavan ajoitus tähän?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Kesä 2021 20:35

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta, jos Tiuri on jäänyt lähtömuotoonsa, paikan olisi pitänyt olla nimetty jo ennen ti > si muunnosta. Riittäisikö Kalmistonmäki-Olhavan ajoitus tähän?

Ei vaan itse asiassa sen pitäisi olla muutosta nuorempi. Kaikki siihen mennessä kieleen ilmestyneet sanat ja nimet olisivat osallistuneet muutokseen. Vain muutoksen jälkeen kieleen ilmestyneissä voisi olla uusi sekundaari *ti.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 27 Kesä 2021 22:00

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta, jos Tiuri on jäänyt lähtömuotoonsa, paikan olisi pitänyt olla nimetty jo ennen ti > si muunnosta. Riittäisikö Kalmistonmäki-Olhavan ajoitus tähän?

Ei vaan itse asiassa sen pitäisi olla muutosta nuorempi. Kaikki siihen mennessä kieleen ilmestyneet sanat ja nimet olisivat osallistuneet muutokseen. Vain muutoksen jälkeen kieleen ilmestyneissä voisi olla uusi sekundaari *ti.

Tosiaan, eli uusi samansukuinen muuttoaalto tai jotain sinnepäin. Jäin jotenkin sutimaan ajatellen, että >>> tivri olisi jotenkin sotkenut kuviota, mutta näinhän se tietysti menee.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Kesä 2021 19:18

Laitanpa vielä koosteen tästä simpele-jutusta.

Nimielementtiä simpele on selitetty saman juuriseksi, kuin saamen kielihaaran sanaa timpel (dappal), joka tarkoittaa suvantoa. Selityksen vahvimmaksi tueksi on esitetty, että sanan merkitys täsmää mainiosti Simpele-nimiseen kylään, jonka vierellä on suvannoiksi tulkittuja joen leventymiä.

Ajatus edellisessä lienee se, että kylä olisi nimetty muinoin, kun nimeäjien kielessä vielä simpele tarkoitti suvantoa. Mutta mutta, tässäpä taitaakin olla näköharhaa. Kylä nimittäin ei ole ikiaikainen, vaan vasta teolliselta aikakaudelta.

Wikipedia (Simpele_taajama, Hiitolanjoki): "Simpele on Rautjärven kuntakeskus. Nykyisellä Simpeleen taajamalla tarkoitetaan käytännössä entisen Simpeleen kunnan Kivijärven kylän aluetta. Simpeleen ja Rautjärven kuntaliitoksen yhteydessä Kivijärven kylän nimi muutettiin Simpeleeksi." --- "Aktiebolag Simpele, joka perustettiin Juvankoskelle ruskeaa käärepaperia valmistamaan vuonna 1905, osoittautui sen sijaan menestyksekkääksi yhtiöksi."

Näyttää siis siltä, että suvantojen äärellä olevan tehdastaajaman nimi ei tulekaan viereisistä suvannoista, vaan Kivijärven Juvankosken ääreen rakennetun tehtaan nimestä. Sen taas on yrityksen johtokunta voinut ideoida seutua hallitsevan laajan järven nimestä. Vastaavalla tavallahan yrityksen nimi siirtyi taajaman nimeksi Forssassa ja Lappeenrannan Kaukaalla. Näkökulma muuttuu, jos jokivarren leventymien luota osoitetaan tehdasta vanhempaa simpele-nimistöä, mutta toistaiseksi ei ole esitetty.

Nimiselityksen vahvin perustelu on ollut yhden ainoan simpele-nimen sijainti suvannon äärellä. Nyt vahvimmalta perustelulta putoaa pohja pois ja selityksen uskottavuus heikkenee.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Kesä 2021 21:59

aikalainen kirjoitti:Laitanpa vielä koosteen tästä simpele-jutusta.

Nimielementtiä simpele on selitetty saman juuriseksi, kuin saamen kielihaaran sanaa timpel (dappal), joka tarkoittaa suvantoa. Selityksen vahvimmaksi tueksi on esitetty, että sanan merkitys täsmää mainiosti Simpele-nimiseen kylään, jonka vierellä on suvannoiksi tulkittuja joen leventymiä.

Ajatus edellisessä lienee se, että kylä olisi nimetty muinoin, kun nimeäjien kielessä vielä simpele tarkoitti suvantoa. Mutta mutta, tässäpä taitaakin olla näköharhaa. Kylä nimittäin ei ole ikiaikainen, vaan vasta teolliselta aikakaudelta.

Wikipedia (Simpele_taajama, Hiitolanjoki): "Simpele on Rautjärven kuntakeskus. Nykyisellä Simpeleen taajamalla tarkoitetaan käytännössä entisen Simpeleen kunnan Kivijärven kylän aluetta. Simpeleen ja Rautjärven kuntaliitoksen yhteydessä Kivijärven kylän nimi muutettiin Simpeleeksi." --- "Aktiebolag Simpele, joka perustettiin Juvankoskelle ruskeaa käärepaperia valmistamaan vuonna 1905, osoittautui sen sijaan menestyksekkääksi yhtiöksi."

Näyttää siis siltä, että suvantojen äärellä olevan tehdastaajaman nimi ei tulekaan viereisistä suvannoista, vaan Kivijärven Juvankosken ääreen rakennetun tehtaan nimestä. Sen taas on yrityksen johtokunta voinut ideoida seutua hallitsevan laajan järven nimestä. Vastaavalla tavallahan yrityksen nimi siirtyi taajaman nimeksi Forssassa ja Lappeenrannan Kaukaalla. Näkökulma muuttuu, jos jokivarren leventymien luota osoitetaan tehdasta vanhempaa simpele-nimistöä, mutta toistaiseksi ei ole esitetty.

Nimiselityksen vahvin perustelu on ollut yhden ainoan simpele-nimen sijainti suvannon äärellä. Nyt vahvimmalta perustelulta putoaa pohja pois ja selityksen uskottavuus heikkenee.

Tässä pitää erottaa kaksi eri kysymystä:
1. Onko Simpele saamen sanan vastine?
2. Mitä Simpele tarkalleen on tarkoittanut?

Ensimmäiseen kohtaan vastaan, että äännelaillisesti Simpele ja pohjoissaamen dappal (vanhempi kirjoitusasu dâbbâl) palautuvat täysin säännöllisesti yhteiseen kantamuotoon *timpǝlǝ.

Toiseen kysymykseen ei löydy helppoa vastausta, koska itse sanaa ei nykyitämerensuomessa tiettävästi esiinny. Suomen paikannimistössä se viittaa vedenkokoumiin kuten lampiin ja järviin. Tämä on tietysti riittävän lähellä saamen 'suvanto'-merkitystä, koska suvanto on laajentuma joessa.

En näe, että Simpele-paikannimien selitys olennaisesti heikkenisi siitä, että suvannon sijasta nimielementti olisikin alkuaan viitannut esim. järveen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Kesä 2021 22:22

Väite "Selityksen vahvimmaksi tueksi on esitetty, että sanan merkitys täsmää mainiosti Simpele-nimiseen kylään, jonka vierellä on suvannoiksi tulkittuja joen leventymiä" ei minusta pidä paikkaansa. Nimielementtiä on etymologisin perustein, ainakin minun muistaakseni, vain liitetty alueen joen suvantoon, mutta jos olen väärässä Aikalainen ystävällisesti korjannee asian.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Kirjallisuus ja linkit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa