Kielitieteellisiä lehtiä ja julkaisusarjoja

Paperilta ja verkosta löytyvä tieto; kirjat, lehdet, julkaisusarjat ja kotisivut.

ViestiKirjoittaja Jaska » 08 Huhti 2013 09:01

Taavetti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tällaiset, jotka muistuttavat jotain suomen sanaa, ovat hankalia nimiä. Esimerkiksi Kuolemajärvi liittyy hieman todennäköisemmin saamen 'kalaa' merkitsevään sanueeseen kuin suomen kuolemaan. Tässä tosin ei maantiede auta ratkaisemaan selitysten oikeimmuutta.

Muistelen vuosia sitten lukeneeni tai kuulleeni väitteen, että Mikael Agricola olisi kuollut rekeen Kuolemajärven jäällä ja että siitä tulisi nimi järvelle. Tässä on kaksi väitettä, molemmat voivat pitää paikkansa tai olla perättömiä, tai paikkansa voi pitää vain toinen. Onko tarkempaa tietoa?

Valitettavasti ei. :) Ärsyttäviä sellaiset nimet, joilla on kaksi selitystä, joiden paremmuus ei välttämättä koskaan selviä. Savitaipaleen Kuolimo-niminen järvi on jo todennäköisemmin saamelaisperäinen, mutta Kuolemajärvestä on kyllä mahdoton sanoa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Pystynen » 09 Huhti 2013 21:46

aikalainen kirjoitti:

Rahkonen: "Artikkelin keskeisin tutkimustulos on se, että Suomessa esiintyy johonkin sellaiseen uralilaiseen kieleen perustuvaa vesistönimistöä, jolla on jatkuvuus Suomesta pääasiassa Karjalan ja Vologdan alueen kautta aina Kostroman Volgalle. Nimistön taustalla oleva kieli ei ole vaikeuksitta palautettavissa myöhäiskantasuomeen eikä kantasaameen. Maantieteellinen levintä osoittaa, ettei edellä esitetyn kaltaista nimistöä esiinny Suomen länsi- tai etelärannikolla, Virossa eikä nykyisillä historiallisesti tunnetuilla mordvalaisalueilla. Näin ollen se on levintänsäkin puolesta vaikeasti yhdistettävissä niin itämerensuomeen, saameen kuin mordvaankin."

1) Kieli X näyttäisi siis levinneen Volgalta vesireittiä, jota viikinkienkin tiedetään käyttäneen ja joka yhä on käytössä kanavoituna väylänä: Volga - Valgetjärvi - Ääninen - Laatokka.

2) Sijainti (Itä-Suomi, Laatokka) tuo mieleen samoille seuduille sijoitetut muinaiskarjalan ja muinaissaamen. Olisivatkohan niiden jotkin äänteelliset tai sanastolliset ominaispiirteet selitettävissä tämän kielen substraattina?

3) Voisiko tämä olla sitä Pystysen hahmottelemaa kadonnutta uralilaista kieltä: Linkki


Luin jutun. Minun hahmottelemani substraatti-idea pohjaa pelkkiin äänneseikkoihin eikä näytä olevan mitenkään välittömästi yhdistettävissä Rahkosen vastaavaan. Levikki kyllä tosin täsmää: länsiuralin keskivaiheilta haarautunut kieli(ryhmä) olisi hyvin voinut luovuttaa lainoja saameen + imsuun + osittain mordvaan.

Uhta, ohta, vohta, vuohta-toponyymien kannassidonnaisuus osoitettiin oikein vakuuttavasti.

Toisin kuin foorumilla on keskusteluissa ideana sivuttu, Pohjanmaan vieskat eivät Rahkosen mielestä *viksa-sanueeseen kuulu, kun eivät oikein yhdysjokiin viittaa. Vääksy sen sijaan vaikuttaisi kuuluvan joukkoon. Vuoksesta hän ei mainitse mitään.

Mielenkiintoinen heitto on, että kemit ja ehkä myös kymi olisivat samaa sukua Kaman kanssa, ja mahdollisesti pohjoisemmat Kemit edustaisivat siirtymänimistöä Syvärin seudulta (näiltämain löytyy myös Inarijärvelle ja parille muulle rinnakkaistapauksia).

Hieman informaatiopiratismia harrastaakseni, :wink: tässä oheen kopio artikkelin yhteenvetokartasta, joka välittänee muutaman kappaleen verran tietoa:
Kuva
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 09 Huhti 2013 23:54

Kiitos Pystynen, en ole itse valitettavasti vielä ehtinyt kirjastoon lukemaan tätä artikkelia mutta aion sen kyllä tehdä. Jaska sivuaa myös hieman tätä asetelmaa artikkelissaan After the protolangue, invisible convergence, false divergence and boundary shift. Jos ymmärrän oikein, Jaska pohtii voisiko olla mahdollista, että osa länsiuraliin pohjautuvan ja osin lännenpänä saameksi kehittyvän kielimuodon puhujista siirtyi Volgan pohjoispuolelta sen eteläpuolelle, sulautuen mordvan puhujiin, muodostaen oman mordvan murrealueen.

Rahkosen kartta muistuttaa paljon tekstiilikeramiikan levinneisyyttä sekä hänen aikaisemmmin esille tuomansa mahdollisen itätsuudilaisen ryhmän levikkiä. Arkeologisin perustein olisi ehkä kuitenkin helpompaa sijoittaa saamen leviämiskeskus Oulujärven alueelle, länteenkin leviävän vohvelikeramiikan yhteyteen. Saame olisi sitten levinnyt myös etelään lapinraunioiden myötä ja ehkä osa eteläisestä tekstiilikeramiikasta onkin itse asiassa vohvelikeramiikkaa.

Parasaami etelämpänä Laatokalla olisi taas tietysti x-kieltä, saamen ja volgalaiskielten piirteitä Jaskan hahmottelemalla tavalla yhdistävää kieltä. Tämä x-kieli olisi siten myös substraatti karjalassa ja vepsässä sekä ilmeisesti pohja merjan kielelle, jos nyt kyseessä ei ole yksi ja sama kieli.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Pystynen » 10 Huhti 2013 02:32

Kinaporin kalifi kirjoitti:Rahkosen kartta muistuttaa paljon tekstiilikeramiikan levinneisyyttä sekä hänen aikaisemmmin esille tuomansa mahdollisen itätsuudilaisen ryhmän levikkiä.

Jep, eikä tämä häneltäkään toki jää huomaamatta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Arkeologisin perustein olisi ehkä kuitenkin helpompaa sijoittaa saamen leviämiskeskus Oulujärven alueelle, länteenkin leviävän vohvelikeramiikan yhteyteen. Saame olisi sitten levinnyt myös etelään lapinraunioiden myötä ja ehkä osa eteläisestä tekstiilikeramiikasta onkin itse asiassa vohvelikeramiikkaa.

Kiehtova ajatus: jos toistaiseksi oletettu kantasaamen syntyalue olikin X-kielen ydinseutua, niin kyllä silloin olisi helpompi operoida kantasaamen leviämisellä pohjoisempaa etelään, osin tämän kielialueen päälle. Samoin monia germaanisia lainoja olisi luoteisempaan kantasaameen varmaankin päätynyt helpommin. Oulujärvi vaikuttaa silti hieman kaukaiselta, kun paikannimiä Espoon Nuuksiota myöten pitäisi pystyä johtamaan käytännössä kantasaamen tasosta, samaten kantasuomalaisia lainojakin pitäisi kantasaamen pystyä omaksumaan, ja X:ää ei voi pitää ainakaan kovin läheisesti "parasaamelaisena".

Toisaalta voisi kysyä, oliko saamen laajempi leviäminen sittenkään sama tapahtuma kuin sen alkuperäinen murteutuminen. Saamesta löytyy kasapäin äännekehityksiä jotka ovat levinneet hyvinkin moneen mutta eivät silti kaikkiin kieliin. (Esim. sananalkuinen *ð → *θ → etelä/uumajansaamen h-, muualla t-.) Nämä ovat saattaneet levitä melko kapealla alueella hengaavassa, 2-4 pääosaan alustavasti jakautuneessa murrejatkumossa, samaan tapaan kuin monet myöhäiskantasuomen kehitykset kuten * → h ovat tapahtuneet eteläviron ja liivin jo erottua omiksi murteikseen mutta ennen muiden murteiden omille teilleen hajaantumista.

(Epäilen ohimennen myös muutaman Sammallahden kantasaamelaiseksi rekonstruoiman äännekehityksen olevan itseasiassa vasta samanlaisia myöhäisempiä innovaatioita. "Standardikantasaame" on yllättävän lähellä pohjoissaamea monessa suhteessa ja tässä saattaa piillä samanlainen "avainkieliajattelun" riski kuin suomen vs. kantasuomen tapauksessa.)

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tämä x-kieli olisi siten myös substraatti karjalassa ja vepsässä

Luulisi ainakin Karjalan välissä kuitenkin saamelaistuneen?

Kinaporin kalifi kirjoitti:sekä ilmeisesti pohja merjan kielelle, jos nyt kyseessä ei ole yksi ja sama kieli.

Rahkonen päätyykin puhumaan peräti "merjalaiskielten ryhmästä", johon hän sijoittaa varsinaisen merjan lisäksi "lopin", "toiman", "itätuudin" ja muroman.

Avoimeksi kysymykseksi minusta tässä substraattinimistötutkimuksen vaiheessa jää, missä näistä monista rekonstruoiduista kieliryhmistä täsmälleen on esiintynyt ja missä määrin erinäisiä toponyymejä. Jos alunperin kyse on kuitenkin länsiuralilaista kantaa olevasta murrejatkumosta, monet "saamelaisperäiset" tai "imsunimet" voisivat hyvin ollakin jostain toisesta kielestä jossa vain esiintyi sama sanakanta osin samoin kehityksin. Pitäisi siis saada selko siitä, mitkä muutokset aiemmin todella rajasivat nykyisin tunnetut kieliryhmät.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2013 09:26

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tämä x-kieli olisi siten myös substraatti karjalassa ja vepsässä

Luulisi ainakin Karjalan välissä kuitenkin saamelaistuneen?

Kinaporin kalifi kirjoitti:sekä ilmeisesti pohja merjan kielelle, jos nyt kyseessä ei ole yksi ja sama kieli.

Rahkonen päätyykin puhumaan peräti "merjalaiskielten ryhmästä", johon hän sijoittaa varsinaisen merjan lisäksi "lopin", "toiman", "itätuudin" ja muroman.

Saatan muistaa väärin, mutta ei kai Kannakselta ole löydetty varsinaista saamelaisperäistä ainesta? Selvää lienee toisaalta se, että esim. Saimaan järvialue saamelaistui. Siten leviävä karjala ainakin osin sisälsi kuitenkin saamelaisen substraatin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Huhti 2013 14:29

No niin, artikkeli on nyt luettu. Rahkosen päättely on ainakin minusta hyvin uskottavaa ja viittaa kyllä siihen että karjalassa ja vepsässä on merjalaiskielinen substraatti. Mikä lienee sitten näiden merjalaiskielien ja tsuudin suhde? Chud Mereva/Nereva/ jne Novgorodissa antaisi ymmärtää, että kysessä olivat nimen omaan merjalaiskielien puhujat?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Huhti 2013 22:26

JakomäenNeruda kirjoitti:Nimenomaan Tampereen nimeen sopii kuitenkin mielestäni parhaiten vanha selitys nimen myllyyn liittyvästä alkuperästä ...

Onhan se Tammerkosken myllypatoselityskin (damper) vielä mahdollinen. Positiivistä on selityksen yksinkertaisuus. Haittojakin löytyy, kuten seuraavaksi esitän. Lopullinen totuus jää auki.

Eräänä haittana on, että onkohan noin vuolasta koskea kyetty keskiajalla patoamaankaan. Vanhimmat myllyt olisi helpompi kuvitella sellaisiksi, että niissä on virrassa pyörivä siipiratas. Tai sitten on ollut puisia rännejä, joilla vettä on johdettu alarinteessä olevan myllyn rattaisiin ylhäältä päin valutettavaksi. Tällaisissa systeemeissä nimeksi voisi tulla silmään osuvan näkymän mukaisesti myllykoski, mutta ei kovin helposti patokoski.

Toinen asia on ajoitus. Seutu on kannaksella, jonka kautta menee vesireitti kauas pohjoiseen. Suomenkieliset ovat hyvin mahdollisesti omaksuneet seudun tärkeimpien kohteiden nimet jo asuessaan Kokemäenjoen suupuolella. Tämä mennee lähemmäs ajanlaskun alkua, jolloin patoaminen olisi entistä epätodennäköisempää ja saamelaisperäisyys entistä uskottavampaa.

JakomäenNeruda kirjoitti: on mielestäni mahdollista, että alue on siirtynyt erämaavaiheesta suoraan suomalaiskyliksi sellaisten konfliktien kautta, joissa saamelaisten kanssa ei pahemmin keskusteltu vaan heidät lähinnä häädettiin Näsijärven pohjoispuolelle.

Saamelaisperäisestä nimistöstä päätellen lappalaisten kanssa on vähän rupateltukin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Huhti 2013 22:36

Kalevanserkku kirjoitti: varsin lähellä myös Siilinkari, jota tuskin voidaan etymologisesti yhdistää muuhun sanaan kuin lapinkylää tarkoittavaan siitiin.

Se voi jotenkin liittyä tuohon siida/siitti sanaan. Mutta ei varmaankaan niin, että luodolla olisi suoranaisesti sijainnut mikään lapinkylä, sillä siihen se on aivan liian pieni. Luoto on myös talviasumiseen liian viimainen, ja kelirikkokaudella siellä asuva väki olisi ahtaassa motissa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Huhti 2013 22:40

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:Lapuanjoen yläpäässä on Alavudenjärvi (Alavus) ja Ähtävänjoen nykyisen valuma-alueen yläpäässä on Alajärvi. Nämä ovat lähellä saamen vastinetta ylä-sanalle ja istuvat sijaintinsa puolesta siihen täydellisesti.

Jonkin selityksen mukaan edellinen viittaisi sanaan alava. Seutu on kuitenkin mäkistä, kuten käy ilmi karttakuvasta. Jälkimmäistä puolestaan on selitelty niin, että Ähtärinjärven suunnasta vedenjakajalta tulleiden hämäläisten eränkävijöiden kannalta katsottuna se on alhaalla. Vaan voisikohan saame-selitys ajaa näiden ohi?

Tällaiset, jotka muistuttavat jotain suomen sanaa, ovat hankalia nimiä. Esimerkiksi Kuolemajärvi liittyy hieman todennäköisemmin saamen 'kalaa' merkitsevään sanueeseen kuin suomen kuolemaan. Tässä tosin ei maantiede auta ratkaisemaan selitysten oikeimmuutta.

Alajärvi voisi vieläkin todennäköisemmin olla saamelaisperäinen, jos se kartalla kerran on vastakohta suomen 'ala'-merkitykselle, eli on ylhäällä vesistössä. Alavusta pitäisin kaikkein varmimmin saamelaisena; siinä voisi näkyä saamen -mus-superlatiivi, eli < ala+mus 'ylimmäinen'. Ainakaan suomen pohjalta ei johdinainesta voida oikein selittää.

Selvä, ryhdyn uskomaan tuohon teoriaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Taavetti » 12 Huhti 2013 04:21

Muistin vaimoni kertoneen käynnistä Kuolio nimisessä kylässä, karttahaku löysikin useita paikkoja sillä nimellä.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... al&lang=fi

Vaimoni tarkoitti kylää Kuusamossa.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... =600&query
=hae&hakutapa=paikannimihaku&nimi=Kuolio&osoite=&kunta=&isShown=&lang=fi
Pohdiskelen nimien samankaltaisuuksia, saattavat olla eripohjaisia keskenään, mutta löytyykö yhtäläisyyksiä Kuolema alkuisiin nimiin?
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 12 Huhti 2013 14:11

aikalainen kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti: varsin lähellä myös Siilinkari, jota tuskin voidaan etymologisesti yhdistää muuhun sanaan kuin lapinkylää tarkoittavaan siitiin.

Se voi jotenkin liittyä tuohon siida/siitti sanaan. Mutta ei varmaankaan niin, että luodolla olisi suoranaisesti sijainnut mikään lapinkylä, sillä siihen se on aivan liian pieni. Luoto on myös talviasumiseen liian viimainen, ja kelirikkokaudella siellä asuva väki olisi ahtaassa motissa.


Muistaakseni 1600-luvulla Näsijärven pintaa laskettiin noin kaksi metriä. Tämä merkitsee, että Siilinkari on sitä ennen ollut kokonaan veden alla. Se on kuitenkin ollut tärkeä kalastuspaikka, kuten tuollaiset kohdat yleensäkin. Ilmeisesti talvikyläänsä kokoontunut väki on hankkinut sieltä merkittävän osan ravintoaan, Itse kylä on tietenkin sijainnut lähellä kuivalla maalla. Valitettavasti Näsijärven ja Pyhäjärven välistä kannasta on eri tavoin pöyhitty ja pengottu siinä laajuudessa, että mahdolliset arkeologiset jäänteet ovat todennäköisesti tuhoutuneet. Toinen on tilanne, jos talvikylä on sijainnut hiukan syrjemmässä, esim. Lielahden seudulla tai entisen Aitolahden kunnan alueella.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja aikalainen » 13 Huhti 2013 14:36

Pystynen kirjoitti: Luin jutun. Minun hahmottelemani substraatti-idea pohjaa pelkkiin äänneseikkoihin eikä näytä olevan mitenkään välittömästi yhdistettävissä Rahkosen vastaavaan. Levikki kyllä tosin täsmää: länsiuralin keskivaiheilta haarautunut kieli(ryhmä) olisi hyvin voinut luovuttaa lainoja saameen + imsuun + osittain mordvaan.

Ehkä niitä kadonneita uralilaisia kieliä on ollut useampiakin. Osalla kenties hyvin suppea levikki, kuten kai imsullakin ennen laajenemisvaihetta. Tässä tulee mieleen myös se taannoinen keskustelu simpele-nimestä, jossa imsun äännemuunnos si>ti [Editoitu: äänteenmuutos on ti>si, ks. seuraavat viestit] on jäänyt toteutumatta, ja jonka erääksi selitykseksi tarjottiin kadonnutta kieltä.

Pystynen kirjoitti:Hieman informaatiopiratismia harrastaakseni, :wink: tässä oheen kopio artikkelin yhteenvetokartasta, joka välittänee muutaman kappaleen verran tietoa:

Kartta selventää asiaa hyvin.

Kartta on tietysti summittainen, mutta luenpa sitä nyt pikkutarkasti. Länsi-Suomessa olisi ollut kantasuomalaisia ja germaaneja. Saamelaista nimistöä on kuitenkin sielläkin. Niinpä saamelaiset olisivat levitessään sulauttaneet sisämaassa X-läisiä ja lännempänä kantasuomalaisia ja germaaneja. Lännessä paikannimillä voisi tällöin olla kehitysvaiheina esim. kantasuomi > saame > suomi. Eri kieliin sekoittuminen olisi myös osaltaan voinut murteuttaa saamea.

On kai mahdollista sekin, että X-kieltä olisi jäänyt sirpaleina sinne tänne saamelaisalueen sekaan. Suomalaiset olisivat voineet kutsua näitä kaikkia yleisnimellä lappalaiset.

Pystynen kirjoitti:Toisaalta voisi kysyä, oliko saamen laajempi leviäminen sittenkään sama tapahtuma kuin sen alkuperäinen murteutuminen.

Niinpä. Esi-murteutuminen kannattaa pitää vaihtoehdoissa mukana.

Pystynen kirjoitti:Jos alunperin kyse on kuitenkin länsiuralilaista kantaa olevasta murrejatkumosta, monet "saamelaisperäiset" tai "imsunimet" voisivat hyvin ollakin jostain toisesta kielestä jossa vain esiintyi sama sanakanta osin samoin kehityksin.

Niin, ehkä aluksi on ollut murrejatkumo, jossa joka maakunnassa on kehittynyt oma kielimuoto. Sitten on vain tullut kolme uutta ekspansiota, jotka ovat levittäneet X-kieltä, saamekieltä ja imsukieltä muiden maakuntien kielimuotojen päälle.
Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 14 Huhti 2013 08:27, muokattu yhteensä 2 kertaa
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 13 Huhti 2013 14:40

Kinaporin kalifi kirjoitti: Selvää lienee toisaalta se, että esim. Saimaan järvialue saamelaistui. Siten leviävä karjala ainakin osin sisälsi kuitenkin saamelaisen substraatin.

Olisihan sekin outoa, jos mitään ei olisi tarttunut. Jos pohjoissavo on asutettu eteläsavosta, niin periaatteessa saamelaisen substraatin pitäisi olla vahvinta pohjoisessa, joten ehkä näiden alueiden murrevivahteiden eroista voisi yrittää sitä substraattia raaputella.

Taavetti kirjoitti:Muistin vaimoni kertoneen käynnistä Kuolio nimisessä kylässä, karttahaku löysikin useita paikkoja sillä nimellä.

Tuo Kuusamon kylä on Kuoliojärven rannalla. Järven nimeen saamen kautta seliteltävä kala-merkitys sopisi oikein mainiosti. Liepeillä on myös lappi-nimistöä, joka vaikkei todista mitään, niin antaa silti vihjetietoa lähistön lappalaisasutuksesta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Huhti 2013 04:22

aikalainen kirjoitti:Ehkä niitä kadonneita uralilaisia kieliä on ollut useampiakin. Osalla kenties hyvin suppea levikki, kuten kai imsullakin ennen laajenemisvaihetta. Tässä tulee mieleen myös se taannoinen keskustelu simpele-nimestä, jossa imsun äännemuunnos si>ti on jäänyt toteutumatta, ja jonka erääksi selitykseksi tarjottiin kadonnutta kieltä.

Tässä on jokin sekaannus: muutos oli *ti > *ci > si, ja Simpele on siihen osallistunut. Se saamen sanue, josta Tampere johdetaan, ei ole vaan palautuu asuun *Timpele. (Koska muutos rajoittuukin itämerensuomeen.)

aikalainen kirjoitti:On kai mahdollista sekin, että X-kieltä olisi jäänyt sirpaleina sinne tänne saamelaisalueen sekaan. Suomalaiset olisivat voineet kutsua näitä kaikkia yleisnimellä lappalaiset.

Hyvin mahdollista, aiemmin ei niin kielitieteellisesti rajattu etnonyymien käyttökohdetta. :)

Toisaalta on ehdoteltu, että nimitykset turja/tyrjä, saama/säämä ja vuojo olisivat voineet olla etnonyymisiä ja viitata (lähinnä?) saamelaisiin, mutta näitä on hyvin vähän paikannimistössämme, joten ehkä suomalaisten näkökulmasta lappalaiset olivat yleinen vierasta etnosta edustavien sisämaalaisten nimitys.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Huhti 2013 08:19

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ehkä niitä kadonneita uralilaisia kieliä on ollut useampiakin. Osalla kenties hyvin suppea levikki, kuten kai imsullakin ennen laajenemisvaihetta. Tässä tulee mieleen myös se taannoinen keskustelu simpele-nimestä, jossa imsun äännemuunnos si>ti on jäänyt toteutumatta, ja jonka erääksi selitykseksi tarjottiin kadonnutta kieltä.

Tässä on jokin sekaannus: muutos oli *ti > *ci > si, ja Simpele on siihen osallistunut. Se saamen sanue, josta Tampere johdetaan, ei ole vaan palautuu asuun *Timpele. (Koska muutos rajoittuukin itämerensuomeen.)

Hupsista, ajatukseni meni solmuun, tietystihän suunta on ti>si. Tarkistin, pulma liittyikin simpele-nimen ajoituksiin. Nimi olisi pitänyt lainata varhaisesta saamen muodosta tai peräti länsiuralista, ja sen olisi pitänyt käydä läpi imsujen äänteenmuutos, vaikka imsut asuivat vielä alkukodissaan, joka tiettävästi ei ollut Simpeleellä päinkään.

Jaska kirjoitti:Lisäksi Heikkilä mainitsee Kaustiselta Tamperkosken ja Marttilasta Tamperenmäen. Kaustinen kyllä rajautuu ruotsinkieliseen Pohjanmaahan, mutta Marttila on umpisuomalaista seutua. Toisaalta en tiedä onko mäen läheisessä Hiukojassa koskea suvantoineen.

Aiemmin olet julkistanut tällaisen tiedon: "Sen sijaan asutus- ja omistusnimet kuten Tamperi ja Tamperenmäki selittyvät ruotsalaisesta sukunimestä Damberg."
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Huhti 2013 12:33

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tässä on jokin sekaannus: muutos oli *ti > *ci > si, ja Simpele on siihen osallistunut. Se saamen sanue, josta Tampere johdetaan, ei ole vaan palautuu asuun *Timpele. (Koska muutos rajoittuukin itämerensuomeen.)

Hupsista, ajatukseni meni solmuun, tietystihän suunta on ti>si. Tarkistin, pulma liittyikin simpele-nimen ajoituksiin. Nimi olisi pitänyt lainata varhaisesta saamen muodosta tai peräti länsiuralista, ja sen olisi pitänyt käydä läpi imsujen äänteenmuutos, vaikka imsut asuivat vielä alkukodissaan, joka tiettävästi ei ollut Simpeleellä päinkään.

Ei ole mitään syytä olettaa nimeä niin vanhaksi - sana "simpele" on tietysti osallistunut ims. muutoksiin, ja tämän sanan pohjalta paikka on voinut saada nimen Simpele suomalaisilta hyvinkin myöhään.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lisäksi Heikkilä mainitsee Kaustiselta Tamperkosken ja Marttilasta Tamperenmäen. Kaustinen kyllä rajautuu ruotsinkieliseen Pohjanmaahan, mutta Marttila on umpisuomalaista seutua. Toisaalta en tiedä onko mäen läheisessä Hiukojassa koskea suvantoineen.

Aiemmin olet julkistanut tällaisen tiedon: "Sen sijaan asutus- ja omistusnimet kuten Tamperi ja Tamperenmäki selittyvät ruotsalaisesta sukunimestä Damberg."

Jaa mää vai? Luinko sen Suomalaisesta paikannimikirjasta vai mikä oli lähde?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Huhti 2013 15:47

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tässä on jokin sekaannus: muutos oli *ti > *ci > si, ja Simpele on siihen osallistunut. Se saamen sanue, josta Tampere johdetaan, ei ole vaan palautuu asuun *Timpele. (Koska muutos rajoittuukin itämerensuomeen.)

Hupsista, ajatukseni meni solmuun, tietystihän suunta on ti>si. Tarkistin, pulma liittyikin simpele-nimen ajoituksiin. Nimi olisi pitänyt lainata varhaisesta saamen muodosta tai peräti länsiuralista, ja sen olisi pitänyt käydä läpi imsujen äänteenmuutos, vaikka imsut asuivat vielä alkukodissaan, joka tiettävästi ei ollut Simpeleellä päinkään.

Ei ole mitään syytä olettaa nimeä niin vanhaksi - sana "simpele" on tietysti osallistunut ims. muutoksiin, ja tämän sanan pohjalta paikka on voinut saada nimen Simpele suomalaisilta hyvinkin myöhään.

Aiemmassa keskustelussa et ollut varma, tunnetaanko imsussa sanaa timpele > simpele, joten valmista tisi-muunnoksen läpi käynyttä sanaa ei ehkä ole voitu käyttää paikan nimeämiseen. Nimi on siis saatettu kopioida alkukielestä, ja tällöin ilmeisin asu olisi timpel. Eräänä vaihtoehtona spekuloit jopa tuntemattomilla uralilaisilla kielillä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lisäksi Heikkilä mainitsee Kaustiselta Tamperkosken ja Marttilasta Tamperenmäen. Kaustinen kyllä rajautuu ruotsinkieliseen Pohjanmaahan, mutta Marttila on umpisuomalaista seutua. Toisaalta en tiedä onko mäen läheisessä Hiukojassa koskea suvantoineen.

Aiemmin olet julkistanut tällaisen tiedon: "Sen sijaan asutus- ja omistusnimet kuten Tamperi ja Tamperenmäki selittyvät ruotsalaisesta sukunimestä Damberg."

Jaa mää vai? Luinko sen Suomalaisesta paikannimikirjasta vai mikä oli lähde?

Joo, sää. Lähdettä et maininnut. Mahtoikohan sellaista ollakaan? :)

Tarkemmin voit lukea vanhat tampere- ja simpele-kirjoituksesi täältä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Huhti 2013 17:41

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tässä on jokin sekaannus: muutos oli *ti > *ci > si, ja Simpele on siihen osallistunut. Se saamen sanue, josta Tampere johdetaan, ei ole vaan palautuu asuun *Timpele. (Koska muutos rajoittuukin itämerensuomeen.)

Hupsista, ajatukseni meni solmuun, tietystihän suunta on ti>si. Tarkistin, pulma liittyikin simpele-nimen ajoituksiin. Nimi olisi pitänyt lainata varhaisesta saamen muodosta tai peräti länsiuralista, ja sen olisi pitänyt käydä läpi imsujen äänteenmuutos, vaikka imsut asuivat vielä alkukodissaan, joka tiettävästi ei ollut Simpeleellä päinkään.

Ei ole mitään syytä olettaa nimeä niin vanhaksi - sana "simpele" on tietysti osallistunut ims. muutoksiin, ja tämän sanan pohjalta paikka on voinut saada nimen Simpele suomalaisilta hyvinkin myöhään.

Aiemmassa keskustelussa et ollut varma, tunnetaanko imsussa sanaa timpele > simpele, joten valmista tisi-muunnoksen läpi käynyttä sanaa ei ehkä ole voitu käyttää paikan nimeämiseen. Nimi on siis saatettu kopioida alkukielestä, ja tällöin ilmeisin asu olisi timpel. Eräänä vaihtoehtona spekuloit jopa tuntemattomilla uralilaisilla kielillä.

Niin, en tiedä sanan murrelevikkiä, koska en ole käynyt murrearkistossa penkomassa vaan odottelen laiskana Suomen murteiden sanakirjan ehtimistä S:ään... Mutta aika positiivisesti suhtaudun sanan löytymiseen murteista, koska Simpele-nimyeitä on muutama Itä-Suomessa.

Sitten taas nimi voisi olla (1) "keskiuusi" laina vieraasta kielestä sellaiselta ajalta, ennen kuin kieleen omaksuttiin uusia ti-sanoja (tosin tällainen jakso olisi lyhyt) tai (2) etymologisesti nativisoitu saamelaislaina. Keskikantasuomen päivittymistä Virosta on tapahtunut kyllä lounaisrannikolla, joten teoriassa samaa olisi voinut tapahtua Simpeleellä, siis niin että kantasuomalaiset olisivat muuttaneet nimen s:lliseksi. Paikka on lähellä Laatokkaa eli periaatteessa kantasuomalaisten kulkuyhteyksien päässä.

Mitenhän näistä saisi todennäköisimmän selityksen esiin...


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lisäksi Heikkilä mainitsee Kaustiselta Tamperkosken ja Marttilasta Tamperenmäen. Kaustinen kyllä rajautuu ruotsinkieliseen Pohjanmaahan, mutta Marttila on umpisuomalaista seutua. Toisaalta en tiedä onko mäen läheisessä Hiukojassa koskea suvantoineen.

Aiemmin olet julkistanut tällaisen tiedon: "Sen sijaan asutus- ja omistusnimet kuten Tamperi ja Tamperenmäki selittyvät ruotsalaisesta sukunimestä Damberg."

Jaa mää vai? Luinko sen Suomalaisesta paikannimikirjasta vai mikä oli lähde?

Joo, sää. Lähdettä et maininnut. Mahtoikohan sellaista ollakaan? :)

Tarkemmin voit lukea vanhat tampere- ja simpele-kirjoituksesi täältä.

Okei, tuossa viestissä siis referoin Rahkosen juttua, eli hän puhui ruotsalaisesta alkuperästä.
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /4280/3995
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Pystynen » 25 Touko 2013 22:24

Tuorein Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia näyttää vihdoin saapuneen painosta: A Linguistic Map of Prehistoric Northern Europe.

Sisällysluettelon perusteella tässä on tulossa hyvin kiinnostava opus. Pitää tosin hieman odotella edelleen, yliopiston kirjasto ei näytä vielä saaneen tätä. Verkkojulkaisukin on tulossa jossain vaiheessa.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 26 Touko 2013 00:06

Rahkonen on ehtinyt tehdä jo väitöskirjan valmiiksi, "The South-Eastern Contact Area of Finnic Languages in the Light of Onomastics" vaikuttaa myös varsin kiintoisalta kokonaisuudelta.

"Väitöskirjan aiheena on länsiuralilaisten kielten ja niiden puhujien menneisyys, lähinnä kielihistorian ja asutushistorian näkökulmasta. Väitöstutkimus keskittyy historiallisesti tunnettuihin muinaisiin heimoihin ja niiden puhumien kielten taustoihin. Tällaisia historiallisissa lähteissä mainittuja heimoja ovat olleet merjalaiset, muromalaiset, me čoralaiset ja t uudit. Lisäksi voidaan erottaa joitain nimeltä tuntemattomia uraliulaisia kieliä puhuneita heimoja. Tutkimuksessa käytetyt välineet liittyvät nimistöntutkimukseen (koskien lähinnä hydronyymejä) ja arkeologiaan.

Tutkimuksen keskeisimmät tulokset ovat seuraavia: Me čoralaiset näyttävät asuttaneen keskisen Oka-joen pohjoisia ranta-alueita ja yllättävästi näyttäisi hyvin luultavalta, että he puhuivat jotain permiläistä kieltä. Olhavan ja Laukaanjoen yläjuoksuilla asui kielellisessä mielessä kahdenlaisia t uudeja. Nimistö viittaa itäisiin ja läntisiin t uudeihin. Kumpikaan näistä ryhmistä ei ilmeisestikään puhunut itämerensuomalaista kieltä. Itäisten t uudien kielessä on yhtäläisyyksiä merjan kielen kanssa. Läntisten t uudien kielessä on joitain yhteisiä piirteitä mordvan ja mahdollisesti varhaiskantasuomen kanssa.

Merjan ja muroman kielet olivat läheisiä sukukieliä. Saattaa olla, että kyseessä oli vain saman kielen kaksi murretta. Pohjoisessa merjan puhuma-alue ulottui Vologdan alueen (oblastin) länsiosiin. Merjaa muistuttavaa kieltä puhuttiin myös Moskovan seuduilla. Merjalla oli itä-t uudiksi kutsumani lähisukukieli, jota puhuttiin Novgorodin ja Tverin alueiden (oblastien) itäisissä osissa. Toista lähisukukieltä puhuttiin ilmeisesti Leningradin alueen itäosissa, Arkangelin alueen länsiosissa ja Karjalan tasavallan alueella Äänisen seuduilla ennen itämerensuomalaista aikaa. Hyvin vanha mordvalaistyyppisten nimien kerrostuma esiintyy Kalugan ja Moskovan alueella. Näyttäisi, että mordvalaistyyppisten hydronyymien ääripäät esiintyvät Tverin kaupungin ympäristössä ja Volgan pohjoisrannalla Kostroma- ja Un a-jokien välisellä alueella.

On mahdollista, että jotain tuntematonta uralilaista x-kieltä on puhuttu Suomessa, Karjalassa ja Pohjois-Venäjän suurten järvien alueella. Näyttää hyvin luultavalta, ettei kyseistä kieltä voi johtaa suoraan kantasuomesta tai kantasaamesta. Olen esittänyt hypoteesin, että edellä esitettyä kieltä puhuivat varhaisen tekstiilikeramiikan kannattajat (ja heidän jälkeläisensä). Joka tapauksessa sanastolla on yhtäläisyyksiä nimistön avulla määritellyn merjan kielen kanssa."

Jos joku on teokseen tutustunut, kuulisin varsin mielelläni kommentteja tutkimuksesta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Kirjallisuus ja linkit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa