Switch to full style
Paperilta ja verkosta löytyvä tieto; kirjat, lehdet, julkaisusarjat ja kotisivut.
Lähetä vastaus

Blogiteksti: Suomalaisten alkuperä

04 Huhti 2013 19:20

Väänsin lyhyen ja kansantajuisen esittelyn suomalaisten alkuperästä Uuden Suomen blogini Vapaavuoro-osioon:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/va ... n-alkupera

Mainostin myös foorumiamme paikkana, jossa geenitesteihin liittyviin kysymyksiin saa neuvoja suomeksi, joten älkööt asiantuntevat henkilöt karatko!

Re: Blogiteksti: Suomalaisten alkuperä

04 Huhti 2013 22:00

Jaska kirjoitti:Väänsin lyhyen ja kansantajuisen esittelyn suomalaisten alkuperästä Uuden Suomen blogini Vapaavuoro-osioon:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/va ... n-alkupera

Mainostin myös foorumiamme paikkana, jossa geenitesteihin liittyviin kysymyksiin saa neuvoja suomeksi, joten älkööt asiantuntevat henkilöt karatko!

Hyvä kirjoitus. Jos nyt muuten on niin että saamelaisten vs. Volgan kansojen geneettinen yhteys on selvästi suurempi kuin suomalaisten vastaava, voidaanko saamen ja esim. mordvan katsoa kielimuotona olevan lähempänä toisiaan kuin suomea? Onko, tähän liittyen, iranilainen aines saamessa suurempi kuin suomessa?

Re: Blogiteksti: Suomalaisten alkuperä

04 Huhti 2013 23:06

Kinaporin kalifi kirjoitti:Hyvä kirjoitus. Jos nyt muuten on niin että saamelaisten vs. Volgan kansojen geneettinen yhteys on selvästi suurempi kuin suomalaisten vastaava, voidaanko saamen ja esim. mordvan katsoa kielimuotona olevan lähempänä toisiaan kuin suomea? Onko, tähän liittyen, iranilainen aines saamessa suurempi kuin suomessa?

Toivotaan että Tambetsin tutkimus todella näyttää sen mitä esityksessä väittivät, olen niin monessa paikassa jo viitannut tähän saamelaisten volgalaisläheisyyteen.
http://dienekes.blogspot.fi/2011/08/ich ... ineic.html

Mordvan ja saamen väliltä ei löydy sen enempää äänne- ja muotopiirteitä kuin itämerensuomen ja saamen väliltäkään, mikä viittaa siihen että länsiurali on käytännössä jakautunut kolmia. Keskinäistä sanastoa itämerensuomi ja saame jakavat enemmän, mutta siinä voi olla mukana näkymättömiä lainasanoja, joita käsittelen tuoreessa FUFin artikkelissani.
http://www.sgr.fi/fuf/fuf61.html (Tiivistelmä)

Saamessa on omia iranilaisia lainasanoja, mutta (itämeren)suomessakin on omiaan. Näppituntumalta muistelen, että itämerensuomeen rajoittuvia iranilaislainoja on hieman enemmän kuin saameen rajoittuvia, mutta toisaalta saamesta niitä löydetään yhä edelleen. Tosin myös suomesta Asko Parpola on esittänyt uusia arjalaislainoja.

05 Huhti 2013 03:18

Tein pikaisen haravoinnin ja näyttää, että sanoja levikillä saame/mordva on selvästi vähemmän kuin levikillä imsu/mordva (sain luvuiksi 14 versus 39, selain tosin just kaatui ja vei itse listan). Näyttäisi siltä, että länsiuralin murteutuminen on lähtenyt ketjusta muotoa saame-imsu-mordva (merjoja ja tuudeja yms. voi sovitella sitten näiden lomaan).

Samansuuntaisia äännekehityksiä voi myös osoittaa lähinnä näillä linjoilla: esim. lännessä astevaihtelu ja č → sanan alussa, etelässä taas ainakin ð → t, mt → nt; varsinaisia mordvalais-saamelaisia uudennoksia ei sen sijaan taida juuri olla. (Vokaalistossa on joitain yhteisiä kehityssuuntia, esim. ü → i, mutta nämä taitavat olla erillisiä.)

05 Huhti 2013 11:00

Mihin väestöliikkeisiin saamelaisten volgalaisläheisyys perustuisi ?
Ainakin itäiset mtDNA-ryhmät viittaisivat pikemmin siperialaiseen yhteyteen eli Ob-Jenisei-läheisyyteen.
Volgallahan ei esiinny kovin paljon noita mtDNA-ryhmiä, ja ne on yhdistettävissä turkkilaisinvaasioihin idästä melko myöhään, 500-luvulta alkaen.
Kieli on liikkunut lännestä itään, mm. mansien ja hantien mukana Siperiaan. Väestön virtaus länteen näkynee mm. N1b:n esiintymisenä komeilla ja vepsäläisillä, ja Vienanmeren rannikolla on aiemmin todettu 17% mtDNA D5.
Tambets on tarkastellut saamelaisia keskimäärin, ja keskiarvo voi muistuttaa pohjoisen Volgan väestöjä. Itäinen 1/3 erikseen tarkasteltuna perustunee siperialaiseen virtaukseen, jonka vahva keskittymä on jäljellä Inarin- Muurmanskin-Altan alueen itäsaamelaisissa.

05 Huhti 2013 11:22

Hyvä kirjoitus Jaskalla. Tämmöistä kokonaisesitystä tarvitaan aika ajoin päivittämään näkemystä ja kokoamaan erilaiset tulokset ja tietojen "langanpätkät".

05 Huhti 2013 12:38

Pesservisser kirjoitti:Mihin väestöliikkeisiin saamelaisten volgalaisläheisyys perustuisi ?
Ainakin itäiset mtDNA-ryhmät viittaisivat pikemmin siperialaiseen yhteyteen eli Ob-Jenisei-läheisyyteen.
Volgallahan ei esiinny kovin paljon noita mtDNA-ryhmiä, ja ne on yhdistettävissä turkkilaisinvaasioihin idästä melko myöhään, 500-luvulta alkaen.

On kyllä todella omituista, että äitilinja D5:tä ei Derenkon 2010 mukaan ole juuri lainkaan Volgan kansoilla (edes turkkilaisilla) eikä edes Länsi-Siperiassa! Eniten sitä on korealaisilla, tunguusikansoilla ja jukagiireilla. Miten sellaista on sitten päätynyt saamelaisille ja Vienaan niinkin reippaasti? Ehkä täytyy olettaa jokin jäämerellinen yhteys.

05 Huhti 2013 14:10

Jos puhutaan 3000 ( tai arkeologien mukaan 10 000) vuoden liikenteestä, niin siinä kerkiää kauempaakin.
Jenisei toi mukavasti myötävirtaan liki Obin suistoon asti, siis melkein naapuriin. Matkalla riitti mm. liki 100-kiloiseksi kasvavaa siperianjokilohta( Hecho Taimen ) jota Nat Geon ohjelma esitteli TV:ssa.
Sitten on vielä ne Baikaliin laskevat joet, ja Kivinen Tunguska liki Lenalta asti. Alkaa löytyä vaikka jukagireja.
Joissain Q-haplon kartoissa keskittymä on merkitty K. Tunguskan ja Jenisein risteyksen ympärille.

05 Huhti 2013 17:09

Pesservisser kirjoitti:Jos puhutaan 3000 ( tai arkeologien mukaan 10 000) vuoden liikenteestä, niin siinä kerkiää kauempaakin.
Jenisei toi mukavasti myötävirtaan liki Obin suistoon asti, siis melkein naapuriin. Matkalla riitti mm. liki 100-kiloiseksi kasvavaa siperianjokilohta( Hecho Taimen ) jota Nat Geon ohjelma esitteli TV:ssa.
Sitten on vielä ne Baikaliin laskevat joet, ja Kivinen Tunguska liki Lenalta asti. Alkaa löytyä vaikka jukagireja.
Joissain Q-haplon kartoissa keskittymä on merkitty K. Tunguskan ja Jenisein risteyksen ympärille.

Haploryhmän vähyys Lapin ja Keski-Siperian välillä viittaisi aika nopeaan "siirtokuntaan". Ellei tundranenetseistä löydy sitten D5:tä koko matkalta.

05 Huhti 2013 22:09

Pitkällä aikavälillä olosuhteet ovat vaihdelleet paljon. Aiemmin mm. Mongolian, Gobin ja Taklamakanin alueet lienevät olleet runsasvetisiä ja reheviä. Siperia taas on voinut olla osin veden peitossa ja Vienanmeri paikoin kuivaa maata.
Voi ajatella, että väestöliike Siperian yli on joskus ollut mahdollista ja houkuttelevaa, joskus ei. Satunnaista liikennettä voisi verrata Tanskan salmien suolavesipulssiin. Joskus Suomenlahdessa sitten on turskaa, joskus ei. Väestötkin ovat voineet säilyä pääteasemalla Atlantin meri-ilmastossa mutta menehtyä reitin varrelta.

06 Huhti 2013 04:01

Tai vaihtoehtoisesti sitten Laatokan ja Obin välimaastoon on tullut uusia muuttajia eri aalloissa niin runsaasti että vanhan asutuksen kanta on huuhtoutunut liki tiehensä?

06 Huhti 2013 13:23

Pystynen kirjoitti:Tai vaihtoehtoisesti sitten Laatokan ja Obin välimaastoon on tullut uusia muuttajia eri aalloissa niin runsaasti että vanhan asutuksen kanta on huuhtoutunut liki tiehensä?

Teoriassa mahdollista...
Äitilinjoissa ei vain yleensä tuppaa olemaan levinneisyysaukkoja, eli kun ne ovat jollekin alueelle levinneet, ne säilyvät siellä "ikuisesti". Tämän on ajateltu liittyvän Euraasiassa vallitsevaan patrilineaaliseen periytymiseen. Silti D5 puuttuu täysin (0,0 %) Volgan kansoilta (komit, udmurtit, mordvalaiset, tshuvassit, tataarit, bashkiirit), vain mareilla sitä on ripsaus: 0,9 %.

Siinä mielessä pohjoisempi reitti tuntuisi uskottavammalta.

06 Huhti 2013 23:01

Kiitos! Tällaista on kaivattu!

08 Huhti 2013 09:49

Jaska kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:Mihin väestöliikkeisiin saamelaisten volgalaisläheisyys perustuisi ?
Ainakin itäiset mtDNA-ryhmät viittaisivat pikemmin siperialaiseen yhteyteen eli Ob-Jenisei-läheisyyteen.
Volgallahan ei esiinny kovin paljon noita mtDNA-ryhmiä, ja ne on yhdistettävissä turkkilaisinvaasioihin idästä melko myöhään, 500-luvulta alkaen.

On kyllä todella omituista, että äitilinja D5:tä ei Derenkon 2010 mukaan ole juuri lainkaan Volgan kansoilla (edes turkkilaisilla) eikä edes Länsi-Siperiassa! Eniten sitä on korealaisilla, tunguusikansoilla ja jukagiireilla. Miten sellaista on sitten päätynyt saamelaisille ja Vienaan niinkin reippaasti? Ehkä täytyy olettaa jokin jäämerellinen yhteys.


Hieno artikkeli!

D5-yhteys on todella mielenkiintoinen, sillä se on lähimmän ja kahden erittäin läheisen matchin mtDNA 23andMe:ssa.

08 Huhti 2013 10:53

Pystynen kirjoitti:Tai vaihtoehtoisesti sitten Laatokan ja Obin välimaastoon on tullut uusia muuttajia eri aalloissa niin runsaasti että vanhan asutuksen kanta on huuhtoutunut liki tiehensä?


Volgalle on ilmeisesti tultu etelästä. Lopulta komit, vepsäläiset jne. ovat saavuttaneet Jäämeren.
Aiempi asutus on voinut katketa niin, että itäpuolelle on jäänyt sellaista, jonka nytkin tunnistaa itäiseksi. Läntisempi osa olisi assimiloitunut melko näkymättömäksi.
Selvästi itäisen mtDNA:n korkea osuus paikallisesti keskittyneenä on voinut syntyä niin, että taustana on erilainen väestö, jonka Y-DNA ( esim. Q ) on kadonnut lähes täysin. Y-DNA:n vaihtumiseen viittaa sekin, että paikoin I1 on kovin yleinen.
Tämä on tapahtunut Kuubassa 500 vuodessa. On siis mahdollista, että se on tapahtunut pohjoisessa Skandinaviassa 1500 vuodessa.
Periaatteessa taustana voisi olla erillinen populaatio, jolla olisi ollut N1c ja itäistä mtDNA:ta. Sen pitäisi kai näkyä N1c:n alaryhmissäkin.
Itäsaamelaisia olisi hyvä tarkastella oman ryhmänään, jos he eroavat selvästi Norjan rannikkoa tulleista.

26 Touko 2013 11:46

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Tai vaihtoehtoisesti sitten Laatokan ja Obin välimaastoon on tullut uusia muuttajia eri aalloissa niin runsaasti että vanhan asutuksen kanta on huuhtoutunut liki tiehensä?

Teoriassa mahdollista...
Äitilinjoissa ei vain yleensä tuppaa olemaan levinneisyysaukkoja, eli kun ne ovat jollekin alueelle levinneet, ne säilyvät siellä "ikuisesti". Tämän on ajateltu liittyvän Euraasiassa vallitsevaan patrilineaaliseen periytymiseen. Silti D5 puuttuu täysin (0,0 %) Volgan kansoilta (komit, udmurtit, mordvalaiset, tshuvassit, tataarit, bashkiirit), vain mareilla sitä on ripsaus: 0,9 %.

Siinä mielessä pohjoisempi reitti tuntuisi uskottavammalta.


Uusi tutkimus Länsi-Siperian mtDNA:sta antaa vihjeitä D:n alkuperästä.
Läntisen ja itäisen väestön raja näyttää olleen Ob-joella. Näytteet ovat Omskin ja Novosibirskin väliseltä alueelta.
Väestön rakenteessa tapahtui vaihteluja, ja jossain vaiheessa D oli vallitseva mtDNA. Myös Z esiintyy.

http://forwhattheywereweare.wordpress.c ... ian-mtdna/

http://www.degruyter.com/view/books/978 ... 306.93.xml

Myös W tulee esille myöhemmin etelästä saapuneena " läntisenä" tyyppinä. Tuolloin itäinen aines väistyi, ehkä pohjoiseen Obin ja Jenisein suuntaan.
Alkuperäinen artikkeli antaa näkökulmaa myös laajempaan m-kysymykseen.
Lähetä vastaus