Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:50



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Aikalainen & Jaska vääntävät 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Aikalainen & Jaska vääntävät
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kovin epäsuhtainen vertailu. Maatalous soveltuu Suomeen pari kertaa huonommin, kuin Välimerelle. Huononnuksia ovat ilmasto ja maaperän karuus. Lisäksi muutos vaatisi uuden ammatin omaksumisen. Myötätuulipurje sen sijaan helpottaa matkantekoa aivan yhtä hyvin Itämerellä kuin Välimerellä. Lisäksi se on äärimmäisen simppeli juttu, eli kun kerran näkee, niin voi lähteä virittelemään omaa versiotaan. On siis ymmärrettävää, miksi maatalous levisi hitaasti, mutta myötätuulipurjeen hidasta leviämistä ei ole helppo ymmärtää.
Ei suinkaan. Maataloushan onnistuu Suomessa aivan mainiosti, kuten ne täkäläiset maanviljelijät osoittivat. Silti kaikki täällä eivät sitä omaksuneet vielä vuosituhansiin. Ammattikaan ei oikeasti muuttunut, kysehän oli vain pienestä lisäyksestä – kyllä maanviljelijätkin turvautuivat edelleen myös metsästykseen ja kalastukseen.

Kuten sanottu, myötätuulipurje ei todennäköisesti helpota matkaa, jos matkaan halutaan lähteä juuri NYT. On vain 1 : 8 mahdollisuus siihen, että juuri NYT sattuu tuulemaan takaapäin; 3 : 8 että on sivutakatuuli. Maatalous olisi yhtä hyödytön vain, jos se takaisi varman toimeentulon vain joka kahdeksas satokausi. Ei siis mikään ihme, ettei myötätuulipurjetta katsottu kovin tarpeelliseksi keksinnöksi.

Et tainnut hahmottaa edellisen kirjoitukseni ideaa. Vertailtavanahan oli kaksi asiaa, joita yritit rinnastaa levinneisyysakselille Välimeri-Itämeri, eli maatalous ja purje. Maatalouden osalta esitin kaksi tekijää, jotka heikentävät sen kannattavuutta pohjoisessa, joten siitä tulee epäsuhtaa Välimeri-Itämeri-vertailuun. Sen sijaan purjeen osalta ei tule epäsuhtaa, koska purje toimii yhtä hyvin kummallakin merellä. Laskelmasikin viittaa siihen, ettet tajunnut asian ydintä, sillä laskelmasi ei tuo purjeen käytölle mitään eroa Välimeri-Itämeri -akselilla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Todisteiden puolesta todennäköisyydet eivät myöskään mene noin, kuin ilmoitit. Jos todisteita ei ole purjeista eikä niiden puuttumisesta, niin eihän silloin voida todeta muuta, kuin että todennäköisyydet ovat fifty-fifty. Mutta jos löytyy sopivalta ajalta runsaasti meriveneitä, joissa yhdessäkään ei ole merkkejä mastosta, niin vasta silloin todennäköisyys alkaa kallistumaan purjeettomaan suuntaan.

Kyllä se menneisyystieteissä menee niin, ettei oleteta menneisyyteen sellaista, mistä ei ole mitään todisteita. Muuten päädytään ristiriitaisuuksiin ja absurdeihin tuloksiin kuten äärijatkuvuusteorioihin.

Niin, tieteissä ja menneisyystieteissä teoriat pitää rakentaa sen mukaan, mihin todisteet viittaavat. Vastaavasti, jos jossain tapauksessa todisteet eivät viittaa mihinkään suuntaan, niin sekin pitää hyväksyä. Äärijatkuvuusteoria on paremminkin seuraus juuri siitä hölmöstä epävarmuuspakoisesta ajattelutavasta, jossa lähtötietojen ja tulkintojen epävarmuudet pyyhitään mielestä ja korvataan turvallisuuden tunnetta tuovilla horjumattoman varmoilla uskomuksilla.


05 Elo 2014 20:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Et tainnut hahmottaa edellisen kirjoitukseni ideaa. Vertailtavanahan oli kaksi asiaa, joita yritit rinnastaa levinneisyysakselille Välimeri-Itämeri, eli maatalous ja purje. Maatalouden osalta esitin kaksi tekijää, jotka heikentävät sen kannattavuutta pohjoisessa, joten siitä tulee epäsuhtaa Välimeri-Itämeri-vertailuun.

Ja minä vastasin, ettei maatalous pohjoisessa ole ollut erityisen kannattamatonta - miksi sitä muuten olisi harjoitettu täällä jo 7 000 vuotta?

aikalainen kirjoitti:
Sen sijaan purjeen osalta ei tule epäsuhtaa, koska purje toimii yhtä hyvin kummallakin merellä. Laskelmasikin viittaa siihen, ettet tajunnut asian ydintä, sillä laskelmasi ei tuo purjeen käytölle mitään eroa Välimeri-Itämeri -akselilla.

Ei tarvitse ollakaan eroa, kun ei maanviljelyssäkään ole merkittävää eroa. Se ero kuitenkin on, että Itämeren voi ylittää ja kiertää nopeastikin seuraamalla rannikoita ja saaristoa = täällä soutamiseen ei kukaan näänny.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Todisteiden puolesta todennäköisyydet eivät myöskään mene noin, kuin ilmoitit. Jos todisteita ei ole purjeista eikä niiden puuttumisesta, niin eihän silloin voida todeta muuta, kuin että todennäköisyydet ovat fifty-fifty. Mutta jos löytyy sopivalta ajalta runsaasti meriveneitä, joissa yhdessäkään ei ole merkkejä mastosta, niin vasta silloin todennäköisyys alkaa kallistumaan purjeettomaan suuntaan.

Kyllä se menneisyystieteissä menee niin, ettei oleteta menneisyyteen sellaista, mistä ei ole mitään todisteita. Muuten päädytään ristiriitaisuuksiin ja absurdeihin tuloksiin kuten äärijatkuvuusteorioihin.

Niin, tieteissä ja menneisyystieteissä teoriat pitää rakentaa sen mukaan, mihin todisteet viittaavat. Vastaavasti, jos jossain tapauksessa todisteet eivät viittaa mihinkään suuntaan, niin sekin pitää hyväksyä. Äärijatkuvuusteoria on paremminkin seuraus juuri siitä hölmöstä epävarmuuspakoisesta ajattelutavasta, jossa lähtötietojen ja tulkintojen epävarmuudet pyyhitään mielestä ja korvataan turvallisuuden tunnetta tuovilla horjumattoman varmoilla uskomuksilla.

Nythän meillä siis on todisteita purjeiden puuttumisesta, kuten Sami toi esiin.

Mutta edelleen: kun kyse on teknisistä innovaatioista, niiden kohdalla on järkevintä venyttää niitä taaksepäin VAIN SIIHEN SAAKKA kuin on positiivista todistusaineistoa. Spekulointi siitä, tunsivatko itämerensuomalaiset purjeen 1000 vuotta aikaisemmin kuin on mitään todistusaineistoa purjeesta, on yhtä hyödytöntä kuin spekulointi siitä, tunsivatko Suomen alkuasuttajat purjeen jo 10 000 vuotta sitten.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Elo 2014 21:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Et tainnut hahmottaa edellisen kirjoitukseni ideaa. Vertailtavanahan oli kaksi asiaa, joita yritit rinnastaa levinneisyysakselille Välimeri-Itämeri, eli maatalous ja purje. Maatalouden osalta esitin kaksi tekijää, jotka heikentävät sen kannattavuutta pohjoisessa, joten siitä tulee epäsuhtaa Välimeri-Itämeri-vertailuun.
Ja minä vastasin, ettei maatalous pohjoisessa ole ollut erityisen kannattamatonta - miksi sitä muuten olisi harjoitettu täällä jo 7 000 vuotta?
aikalainen kirjoitti:
Sen sijaan purjeen osalta ei tule epäsuhtaa, koska purje toimii yhtä hyvin kummallakin merellä. Laskelmasikin viittaa siihen, ettet tajunnut asian ydintä, sillä laskelmasi ei tuo purjeen käytölle mitään eroa Välimeri-Itämeri -akselilla.
Ei tarvitse ollakaan eroa, kun ei maanviljelyssäkään ole merkittävää eroa. Se ero kuitenkin on, että Itämeren voi ylittää ja kiertää nopeastikin seuraamalla rannikoita ja saaristoa = täällä soutamiseen ei kukaan näänny.

Edellisissä vastauksissa oli suorastaan hämmästyttävää "järkeilyä".

En jaksa kerrata selityksiäni, mutta kertaan varuilta asian: Myötuulipurjeen leviämiseen Itämerelle ei kannata käyttää vertailukohtana maatalouden leviämistä Itämerelle.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä se menneisyystieteissä menee niin, ettei oleteta menneisyyteen sellaista, mistä ei ole mitään todisteita. Muuten päädytään ristiriitaisuuksiin ja absurdeihin tuloksiin kuten äärijatkuvuusteorioihin.

Niin, tieteissä ja menneisyystieteissä teoriat pitää rakentaa sen mukaan, mihin todisteet viittaavat. Vastaavasti, jos jossain tapauksessa todisteet eivät viittaa mihinkään suuntaan, niin sekin pitää hyväksyä. Äärijatkuvuusteoria on paremminkin seuraus juuri siitä hölmöstä epävarmuuspakoisesta ajattelutavasta, jossa lähtötietojen ja tulkintojen epävarmuudet pyyhitään mielestä ja korvataan turvallisuuden tunnetta tuovilla horjumattoman varmoilla uskomuksilla.

Nythän meillä siis on todisteita purjeiden puuttumisesta, kuten Sami toi esiin.

Tällä kohtaa olimme siirtyneet puhumaan menneisyystieteistä yleensä, ja esimerkkinä oli esiin nostamasi äärijatkuvuusteoria. Niinpä purjeet eivät muuta sitä asiaa mihinkään suuntaan.

Jaska kirjoitti:
Mutta edelleen: kun kyse on teknisistä innovaatioista, niiden kohdalla on järkevintä venyttää niitä taaksepäin VAIN SIIHEN SAAKKA kuin on positiivista todistusaineistoa.

Tässä ei kannata käyttää sanaa "järkevintä". Siis kun kyse on teknisestä innovaatiosta yleensä. Selityksiä olet jo saanut.

Olet näköjään edellä kuvaamaani (ks. paksunnos) ajattelijatyyppiä, jollaisia ne äärijatkuvuusteoriaan hurahtaneetkin olivat. Epävarmuudet ja toleranssit eivät ole ajattelutavallesi mieleisiä rakennuspalikoita.


05 Elo 2014 23:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Edellisissä vastauksissa oli suorastaan hämmästyttävää "järkeilyä".

En jaksa kerrata selityksiäni, mutta kertaan varuilta asian: Myötuulipurjeen leviämiseen Itämerelle ei kannata käyttää vertailukohtana maatalouden leviämistä Itämerelle.

Et ole perustellut, miksei kannattaisi. Minusta se on erinomainen vertailukohta: innovaatioita omaksutaan sitten kun omaksutaan. Sinun logiikkasi on, että heti kun joku saa tiedon jostain, hänen on pakko omaksua se omaan käyttöönsä. Näinhän ei ole - ei maatalouden kohdalla eikä selvästikään purjeenkaan kohdalla.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta edelleen: kun kyse on teknisistä innovaatioista, niiden kohdalla on järkevintä venyttää niitä taaksepäin VAIN SIIHEN SAAKKA kuin on positiivista todistusaineistoa.

Tässä ei kannata käyttää sanaa "järkevintä". Siis kun kyse on teknisestä innovaatiosta yleensä. Selityksiä olet jo saanut.

Olet näköjään edellä kuvaamaani (ks. paksunnos) ajattelijatyyppiä, jollaisia ne äärijatkuvuusteoriaan hurahtaneetkin olivat. Epävarmuudet ja toleranssit eivät ole ajattelutavallesi mieleisiä rakennuspalikoita.

Täysin väärin.
Minä edustan kritiikittömien äärijatkuvuusteoreetikkojen vastakohtaa: kriittistä lähtökohtaa.

Havaintoesimerkki:

MINÄ:
"kun kyse on teknisistä innovaatioista, niiden kohdalla on järkevintä venyttää niitä taaksepäin VAIN SIIHEN SAAKKA kuin on positiivista todistusaineistoa."

ÄÄRIJATKUVUUSTEOREETIKKO:
"Kun kyse on teknisistä innovaatioista (tai mistä tahansa), niiden kohdalla venytetään jossittelun avulla tapahtumaa niin kauas menneisyyteen kuin huvittaa, viis todisteista. Ainahan todisteiden puute voidaan selittää niin, että emme vain vielä ole löytäneet niitä."

Joko ymmärrät eron?
Ymmärtänet varmaan myös sen, kumpi tapa on tieteessä mielekkäämpi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Elo 2014 01:49
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Aikalainen & Jaska vääntävät
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä edustan kritiikittömien äärijatkuvuusteoreetikkojen vastakohtaa: kriittistä lähtökohtaa.

Oma havaintoni on valitettavasti päinvastainen. Toivon, että kupla puhkeaa ja onnistut saamaan realistisemman kuvan ajattelutaitojesi laadusta.

Anteeksi vain, mutta mitä sinä oikein sekoilet?
- Minä olen koko ajan edustanut hyvin kriittistä näkökulmaa ja vaatinut todisteita purjeen varhaisuudesta Itämerellä.
- Sinä olet koko ajan ollut epäkriittinen ja hokenut, että koska purje tunnettiin Välimerellä jo kauan sitten, se olisi varmasti tunnettu täälläkin.
- Nyt osoitat, ettet ole ymmärtänyt edes sitä, että minä tässä olen kriittinen ja sinä epäkriittinen!

Olen mykistynyt. Ilmeisesti skitsahdit jostain mitä sanoin, etkä nyt pysty enää keskustelemaan lainkaan järkevästi, vaan väität mustaa valkoiseksi. PDT_Armataz_01_15 Parane pian...

aikalainen kirjoitti:
Toimiva ja tieteessä mielekäs ajattelutapa on tämä:
a) Todisteiden mukaan hilavitkuttimia on ollut ainakin vuodesta X (+/- virherajat) saakka.
b) Sitä edeltävältä ajalta todisteet hilavitkuttimista puuttuvat, joten vältämme sortumasta epätieteellisiin uskomuksiin ja nöyrästi myönnämme, että emme tiedä, milloin ensimmäinen hilavitkutin on otettu käyttöön.

...emmekä ainakaan väitä, että koska hilavitkutin keksittiin Aztekistanissa jo pronssikauden maanantaina, niin se on varmasti tunnettu Suomessakin viimeistään heti seuraavana torstaina, vaikka kaikki todisteet osoittavat, että vitkutinta on käytetty täällä vielä pitkään täysin ilman hilaa.

Lienemme yksimielisiä asiasta? PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2014 01:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä edustan kritiikittömien äärijatkuvuusteoreetikkojen vastakohtaa: kriittistä lähtökohtaa.
Oma havaintoni on valitettavasti päinvastainen. Toivon, että kupla puhkeaa ja onnistut saamaan realistisemman kuvan ajattelutaitojesi laadusta.
Anteeksi vain, mutta mitä sinä oikein sekoilet?
- Minä olen koko ajan edustanut hyvin kriittistä näkökulmaa ja vaatinut todisteita purjeen varhaisuudesta Itämerellä.
- Sinä olet koko ajan ollut epäkriittinen ja hokenut, että koska purje tunnettiin Välimerellä jo kauan sitten, se olisi varmasti tunnettu täälläkin.
- Nyt osoitat, ettet ole ymmärtänyt edes sitä, että minä tässä olen kriittinen ja sinä epäkriittinen!

Olen mykistynyt. Ilmeisesti skitsahdit jostain mitä sanoin, etkä nyt pysty enää keskustelemaan lainkaan järkevästi, vaan väität mustaa valkoiseksi. PDT_Armataz_01_15 Parane pian...

Aloitetaan väärinkäsityksen oikaisulla. Olet siis tulkinnut kantani tällaiseksi: "olet ... hokenut, että koska purje tunnettiin Välimerellä jo kauan sitten, se olisi varmasti tunnettu täälläkin." Tuo on kuitenkin niin väärä tulkinta, että se muuttaa mielipiteeni irvikuvakseen. En ole tuollaista hokenut, kuten väitit, enkä edes yhtä ainutta kertaa esittänyt.

Tuo mykistävä skitsahtamissyytöksesi kaikkine lisäsyytöksineen on outo, sillä sehän oli lipsahdus asiallisesta keskustelusta asiattomaan, eli juuri sitä skitsoilua.

Pystysen epäilemä termistön ero voi olla mahdollinen, mutta erityisesti sanan 'kriittinen ajattelu' suhteen. Sinulle se kai tarkoittaa sitä, että epätietoisuutta ei lasketa epätietoisuudeksi, vaan se pitää varmuuden vuoksi tulkita olemattomuudeksi. Minulle kriittinen ajattelu tarkoittaa sitä, että varmuus hyväksytään varmuudeksi ja epävarmuus hyväksytään epävarmuudeksi.

Kritiikki, jonka kohdistin ajattelutapaasi, ei ollut tarkoitettu loukkaukseksi, vaikka tuskinpa se kohteliaisuudeltakaan kuulosti. Tarkoitus oli vaan varmistaa, ettet tarkoita kriittisellä ajattelulla sitä, että epäkriittisesti uskottelisit itsellesi kehittäneesi ajattelutaitosi kriittisestikin tarkasteltuna erinomaiseksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toimiva ja tieteessä mielekäs ajattelutapa on tämä:
a) Todisteiden mukaan hilavitkuttimia on ollut ainakin vuodesta X (+/- virherajat) saakka.
b) Sitä edeltävältä ajalta todisteet hilavitkuttimista puuttuvat, joten vältämme sortumasta epätieteellisiin uskomuksiin ja nöyrästi myönnämme, että emme tiedä, milloin ensimmäinen hilavitkutin on otettu käyttöön.
...emmekä ainakaan väitä, että koska hilavitkutin keksittiin Aztekistanissa jo pronssikauden maanantaina, niin se on varmasti tunnettu Suomessakin viimeistään heti seuraavana torstaina, vaikka kaikki todisteet osoittavat, että vitkutinta on käytetty täällä vielä pitkään täysin ilman hilaa.

Lienemme yksimielisiä asiasta? PDT_Armataz_01_01

Tässä kohtaa viittaat edellä oikaisemaani virheelliseen tulkintaan. Eli väärä tulkinta mielipiteestäni.


07 Elo 2014 18:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Aikalainen kirjoitti:
Aloitetaan väärinkäsityksen oikaisulla. Olet siis tulkinnut kantani tällaiseksi: "olet ... hokenut, että koska purje tunnettiin Välimerellä jo kauan sitten, se olisi varmasti tunnettu täälläkin." Tuo on kuitenkin niin väärä tulkinta, että se muuttaa mielipiteeni irvikuvakseen. En ole tuollaista hokenut, kuten väitit, enkä edes yhtä ainutta kertaa esittänyt.

Olet ihmetellyt, miksei muka purje olisi levinnyt Itämerelle heti, ja ollut eri mieltä kanssani, kun olen sanonut, ettemme voi venyttää purjeen ikää Itämerellä vain siksi koska purje tunnettiin jo kauan sitten jossain muualla.

Tulkintani ei siis ollut kauhean vääristynyt, vaikka tuo ”hokenut” olikin liioittelua. Sen sijaan sinä olet ymmärtänyt minun pointtini todella virheellisesti:

Minä:
"kun kyse on teknisistä innovaatioista, niiden kohdalla on järkevintä venyttää niitä taaksepäin VAIN SIIHEN SAAKKA kuin on positiivista todistusaineistoa."

Sinä:
”Olet näköjään edellä kuvaamaani (ks. paksunnos) ajattelijatyyppiä, jollaisia ne äärijatkuvuusteoriaan hurahtaneetkin olivat. Epävarmuudet ja toleranssit eivät ole ajattelutavallesi mieleisiä rakennuspalikoita. - - Noista kahdesta ajattelutavasta ensimmäinen edustaa hyvin selvästi hörhöajattelua. Siinä kehitetään tieteelle vieras uskomus, jossa epävarmuus korvataan uskomuksella. Uskomuksessa uskotaan, että hilavitkuttimen varhaisimmaksi ajoitettu arkeologinen löytö on samalta vuodelta, kuin maailman ensimmäinen hilavitkutin.”

Minä tarkoitin kriittisellä näkemyksellä sitä, että puhutaan vain siitä mistä on todisteita. En siis tarkoittanut, että ”Purje on omaksuttu Itämerellä vasta silloin kun on rakennettu ensimmäinen nykypäivänä löydettäväksi säilynyt purjelaiva.” Pikemminkin: ”Purjeesta Itämerellä on todisteita vuoden 500 jKr. tienoilla, eikä minua kiinnosta spekuloida sen enempää, kun kerran varhaisempia todisteita ei ole.” Se nimenomaan on epävarmuuksien tiedostamista.

Pystynen sen sivullisena havaitsikin, että minua kiinnostaa vain positiivisen todistusaineiston kattama ”varmuuskausi” muttei sitä edeltävä ”epävarmuuskausi”, koska meillä ei ole mitään tieteellistä menetelmää vetää rajaa tuon ”epävarmuuskauden” ja ”ehdottomasti-olemattomuus-kauden” väliin. Ainoa raja jonka voimme vetää on ”varmuuskauden” ja ”epävarmuuskauden” välinen.

Epäkriittisellä asenteella tarkoitin sitä, että spekuloidaan ja pyritään venyttämään ilmiötä taaksepäin täysin ilman todisteita. Tähän yleensä liittyy se, että jossitellaan niin pitkään, että omissa ajatuksissa ”epävarmuuskausi” kääntyykin jo ”lähesvarmuuskaudeksi”. PDT_Armataz_01_01 Tätä edustavat äärijatkuvuusteoreetikot. Pahoittelen, että ymmärsin sinun kuuluvan samaan porukkaan.

Aikalainen kirjoitti:
Tuo mykistävä skitsahtamissyytöksesi kaikkine lisäsyytöksineen on outo, sillä sehän oli lipsahdus asiallisesta keskustelusta asiattomaan, eli juuri sitä skitsoilua.

Jos nyt tarkkoja ollaan, niin ihmetykseni oli täysin aiheellista: sinä lähdit edeltävässä viestissäsi hyökkäämään henkilöäni vastaan. Sellainen tulkittuu universaalisti hermostumiseksi. Eli sinä ryhdyit ensin epäasialliseksi, ja minä nimitin käytöstäsi ”skitsahtamiseksi”. Niinhän se vuorovaikutus toimii. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2014 20:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Aloitetaan väärinkäsityksen oikaisulla. Olet siis tulkinnut kantani tällaiseksi: "olet ... hokenut, että koska purje tunnettiin Välimerellä jo kauan sitten, se olisi varmasti tunnettu täälläkin." Tuo on kuitenkin niin väärä tulkinta, että se muuttaa mielipiteeni irvikuvakseen. En ole tuollaista hokenut, kuten väitit, enkä edes yhtä ainutta kertaa esittänyt.
Olet ihmetellyt, miksei muka purje olisi levinnyt Itämerelle heti, ja ollut eri mieltä kanssani, kun olen sanonut, ettemme voi venyttää purjeen ikää Itämerellä vain siksi koska purje tunnettiin jo kauan sitten jossain muualla.

Tulkintani ei siis ollut kauhean vääristynyt, vaikka tuo ”hokenut” olikin liioittelua.

Kun nyt yhä vänkäät siitä, että onko mielipiteeNI se mitä itse kerron, vai se mitä sinä olet siitä kerran sattunut erehtymättömästi (tai onneksi jo hieman lieventyneesti "ei kauhean vääristyneesti") hahmottamaan, niin jatketaan nyt tätä ajattelutaidon ja keskustelutaidon alkeisopetusta.

Uusin väitteesi mielipiteestäNI on siis sellainen, että "miksei muka olisi levinnyt heti". Ja niinkuin olen tuon näkemyksen jo kiistänyt ja kiistänyt.

Asiallisessa keskustelussa, kun keskustelija A sanoo B:lle, että B on ymmärtänyt A:n kannan väärin, niin B aloittaa selvittämään, että no mikäs se A:n kanta sitten onkaan, ja tilanne korjaantuu. Sinun keskustelutavassasi B alkaa inttämään, että hän ei ole erehtyväinen olento, joten kyllä A:n kanta nyt vaan on juuri se, mitä B olettikin ja A:n olisi syytä itsekin myöntää se. Erittäin pöyhkeä, omahyväinen, todellisuuspakoinen ja epä-älyllinen asenne. Koeta nyt ainakin tulevissa keskusteluissa nöyrtyä siihenkin vaihtoehtoon, että myös sinä olet saattanut ymmärtää keskustelukumppanisi mielipiteen enempi tai vähempi väärin. Vain sellainen asenne ylipäätään edes mahdollistaa korjausliikkeet.

Jos vielä jatkossa haluat väittää, että mielipiteeni mukaan purje "miksei muka olisi heti" levinnyt Itämerelle, niin näytä se kohta, jossa joskus olisin tuollaista tai jotain vastaavaa mennyt kirjoittamaan! Jos et löydä, niin mene varttitunniksi nurkkaan häpeämään toistuvia perättömiä kirjoituksiasi MINUN mielipiteestäNI. Mieti siellä samalla, mikä moisen älyllisen luiskahduksen sai aikaan, ja miten voit jatkossa sellaisista luiskahduksista nopeammin toipua.

No niin, nyt kun palasit, voimme jatkaa.

Jaska kirjoitti:
Minä tarkoitin kriittisellä näkemyksellä sitä, että puhutaan vain siitä mistä on todisteita. En siis tarkoittanut, että ”Purje on omaksuttu Itämerellä vasta silloin kun on rakennettu ensimmäinen nykypäivänä löydettäväksi säilynyt purjelaiva.” Pikemminkin: ”Purjeesta Itämerellä on todisteita vuoden 500 jKr. tienoilla, eikä minua kiinnosta spekuloida sen enempää, kun kerran varhaisempia todisteita ei ole.” Se nimenomaan on epävarmuuksien tiedostamista.

Käsityksesi "kriittisestä ajattelusta" on nyt selvillä. Se on OK, että sinua ei huvita spekuloida itämerellisen purjeen todennäköisyyskäyrän (0-100%) muodosta aikavälillä 2000 ekr - 500 jkr (tjsp). Vähän kyllä ihmettelen, miksi noin ponnekkaasti haluat jättää muinaisuuden hahmottelussasi juuri sille kohtaa mustan aukon, mutta valinta on tietysti sinun.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Tuo mykistävä skitsahtamissyytöksesi kaikkine lisäsyytöksineen on outo, sillä sehän oli lipsahdus asiallisesta keskustelusta asiattomaan, eli juuri sitä skitsoilua.
Jos nyt tarkkoja ollaan, niin ihmetykseni oli täysin aiheellista: sinä lähdit edeltävässä viestissäsi hyökkäämään henkilöäni vastaan. Sellainen tulkittuu universaalisti hermostumiseksi. Eli sinä ryhdyit ensin epäasialliseksi, ja minä nimitin käytöstäsi ”skitsahtamiseksi”. Niinhän se vuorovaikutus toimii. PDT_Armataz_01_01

En hyökännyt sinua vastaan kokonaisena henkilönä. Hyökkäsin ainoastaan ajattelutapaasi vastaan. Sitä teen tarpeen vaatiessa jatkossakin.


08 Elo 2014 23:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Aikalainen & Jaska vääntävät
Aikalainen,
et ole vielä yhdessäkään viestissäsi eksplisiittisesti kertonut, mikä on mielipiteesi. Niinpä olen joutunut tekemään tulkintani siltä pohjalta, että olet toistuvasti ja sitkeästi vängännyt minua vastaan.

Jos et kuitenkaan ole eri mieltä kanssani, niin miksi ihmeessä väität jatkuvasti vastaan?

Kertoisitko siis, mikä onkaan se todellinen mielipiteesi, jonka niin ansiokkaasti kätket tyhjän vastaanvänkäämisen alle?


MUOX: Tässä se, mitä tiedämme Aikalaisen mielipiteestä:
Aikalainen kirjoitti:
Purje on tunnettu Välimerellä jo yli 5000 vuotta sitten. Mikä kumma jarrutti sen leviämistä Itämerelle - vai jarruttiko mikään, jos löydöt vain ovat vielä tekemättä.
- -
Kovin epäsuhtainen vertailu. Maatalous soveltuu Suomeen pari kertaa huonommin, kuin Välimerelle. Huononnuksia ovat ilmasto ja maaperän karuus. Lisäksi muutos vaatisi uuden ammatin omaksumisen. Myötätuulipurje sen sijaan helpottaa matkantekoa aivan yhtä hyvin Itämerellä kuin Välimerellä. Lisäksi se on äärimmäisen simppeli juttu, eli kun kerran näkee, niin voi lähteä virittelemään omaa versiotaan. On siis ymmärrettävää, miksi maatalous levisi hitaasti, mutta myötätuulipurjeen hidasta leviämistä ei ole helppo ymmärtää.


Tästä nyt kovasti saa kyllä sen käsityksen, että Aikalaisen mielestä on todennäköistä, että purje olisi tunnettu Itämerellä jo ennen 500 jKr. Kuitenkin herra nyt vakuuttaa:

Aikalainen kirjoitti:
Uusin väitteesi mielipiteestäNI on siis sellainen, että "miksei muka olisi levinnyt heti". Ja niinkuin olen tuon näkemyksen jo kiistänyt ja kiistänyt.

Tällä siis haluat kiistää sen, että sinun mielipiteesi olisi "miksei muka olisi levinnyt". Kuinka sitten selität edellä lainatut kommenttisi? Eli miksi annat ymmärtää ajattelevasi niin, ellei se ole sinun mielipiteesi? Perin kummastuttavaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2014 12:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Kertoisitko siis, mikä onkaan se todellinen mielipiteesi, jonka niin ansiokkaasti kätket tyhjän vastaanvänkäämisen alle?

Mielipiteeni: Tähän astisten faktojen perusteella en ole vielä kyennyt luomaan mitään eksplisiittistä mielipidettä purjeen todennäköisyydestä Itämerellä ennen vuotta 500. Jossain nollan ja sadan prosentin välillä se huitelee. Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa. Toiseen suuntaan mentäessä se laskee kohti nollaa, mutta käyrän tarkempi arvo eri vuosisadoilla on avoinna.

Sehän tässä juuri on niin järkyttävää, että vaikka minulla ei ole aiheesta mitään eksplisiittistä mielipidettä, niin sellaisen olet minulle tyhjästä hallusinoinut. Ja vieläpä idioottimaisen mustavalkoisen sellaisen. Ja olet näköjään yhä vielä (voi hyvänen aika!) siihen tarrautuneena.

Jaska kirjoitti:
MUOX: Tässä se, mitä tiedämme Aikalaisen mielipiteestä:
Aikalainen kirjoitti:
Purje on tunnettu Välimerellä jo yli 5000 vuotta sitten. Mikä kumma jarrutti sen leviämistä Itämerelle - vai jarruttiko mikään, jos löydöt vain ovat vielä tekemättä.
- -
Kovin epäsuhtainen vertailu. Maatalous soveltuu Suomeen pari kertaa huonommin, kuin Välimerelle. Huononnuksia ovat ilmasto ja maaperän karuus. Lisäksi muutos vaatisi uuden ammatin omaksumisen. Myötätuulipurje sen sijaan helpottaa matkantekoa aivan yhtä hyvin Itämerellä kuin Välimerellä. Lisäksi se on äärimmäisen simppeli juttu, eli kun kerran näkee, niin voi lähteä virittelemään omaa versiotaan. On siis ymmärrettävää, miksi maatalous levisi hitaasti, mutta myötätuulipurjeen hidasta leviämistä ei ole helppo ymmärtää.
Tästä nyt kovasti saa kyllä sen käsityksen, että Aikalaisen mielestä on todennäköistä, että purje olisi tunnettu Itämerellä jo ennen 500 jKr.

No ei siitä kyllä sellaista käsitystä saa, paitsi jos lukija lukee rivien välistä sellaista, mitä sinne itse on hallusinoinut, tai jos lukijan kyky loogiseen ajatteluun on huono, tai sekä että.

Ylemmässä kohdassa ei kerrota riveillä eikä niiden välissä, että purje olisi todennäköisesti tunnettu Itämerellä jo ennen 500 jKr., vaan esitetään aiheesta kysymys. Sami antoikin siihen kysymykseen keskustelua huikeasti edistäneen hypoteesin liittyen villalankojen kustannuksiin.

Alemmassa kohdassa ei kerrota riveillä eikä niiden välissä, että purje olisi todennäköisesti tunnettu Itämerellä jo ennen 500 jKr., vaan että maatalouden ja purjeen vertaileminen toisiinsa on epäsuhtaista. Siis kuten jo lainauksen ensimmäinen lause asian linjaa. Tähän liittyvän virheellisen tulkintasi olen muuten jo kertaalleen oikaissutkin, vaikkakin näköjään tuloksetta. Kopio oikaisusta: "Et tainnut hahmottaa edellisen kirjoitukseni ideaa. Vertailtavanahan oli kaksi asiaa, joita yritit rinnastaa levinneisyysakselille Välimeri-Itämeri, eli maatalous ja purje. Maatalouden osalta esitin kaksi tekijää, jotka heikentävät sen kannattavuutta pohjoisessa, joten siitä tulee epäsuhtaa Välimeri-Itämeri-vertailuun. Sen sijaan purjeen osalta ei tule epäsuhtaa, koska purje toimii yhtä hyvin kummallakin merellä. Laskelmasikin viittaa siihen, ettet tajunnut asian ydintä, sillä laskelmasi ei tuo purjeen käytölle mitään eroa Välimeri-Itämeri -akselilla."

Mitä tästä voimme päätellä? Viimeksi kirjoitin: "Jos vielä jatkossa haluat väittää, että mielipiteeni mukaan purje "miksei muka olisi heti" levinnyt Itämerelle, niin näytä se kohta, jossa joskus olisin tuollaista tai jotain vastaavaa mennyt kirjoittamaan! Jos et löydä, niin mene varttitunniksi nurkkaan häpeämään toistuvia perättömiä kirjoituksiasi MINUN mielipiteestäNI. Mieti siellä samalla, mikä moisen älyllisen luiskahduksen sai aikaan, ja miten voit jatkossa sellaisista luiskahduksista nopeammin toipua."

Lopputulema: Noin surkealla yrityksellä et sitä nurkkatuomiotasi saa kumottua.

Jaska kirjoitti:
Kuitenkin herra nyt vakuuttaa:
Aikalainen kirjoitti:
Uusin väitteesi mielipiteestäNI on siis sellainen, että "miksei muka olisi levinnyt heti". Ja niinkuin olen tuon näkemyksen jo kiistänyt ja kiistänyt.
Tällä siis haluat kiistää sen, että sinun mielipiteesi olisi "miksei muka olisi levinnyt". Kuinka sitten selität edellä lainatut kommenttisi? Eli miksi annat ymmärtää ajattelevasi niin, ellei se ole sinun mielipiteesi? Perin kummastuttavaa.

Selitykset edellä. Herra on hyvä ja menee sinne nurkkaan vaan.


12 Elo 2014 18:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Mielipiteeni: Tähän astisten faktojen perusteella en ole vielä kyennyt luomaan mitään eksplisiittistä mielipidettä purjeen todennäköisyydestä Itämerellä ennen vuotta 500. Jossain nollan ja sadan prosentin välillä se huitelee. Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa. Toiseen suuntaan mentäessä se laskee kohti nollaa, mutta käyrän tarkempi arvo eri vuosisadoilla on avoinna.

Suomeksi Aikalainen siis sanoo:
"Miksei muka purjetta olisi tunnettu Itämerellä ennen vuotta 500 jKr.?"

M.O.T.

En ymmärrä, mitä nautintoa saat siitä, että edelleen intät vastaan, vaikka on täysin selvää, että minun käyttämäni sanamuoto vastaa sisällöltään sinun erilaista sanamuotoasi. :roll:

Kummankin lauseissa todennäköisyys on nimittäin 0 ja 100 välillä.

Sinä takerrut sanamuotoon etkä ymmärrä sisältöä; emmekös me puhuneet tästä ominaisuudestasi aiemminkin?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Elo 2014 23:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mielipiteeni: Tähän astisten faktojen perusteella en ole vielä kyennyt luomaan mitään eksplisiittistä mielipidettä purjeen todennäköisyydestä Itämerellä ennen vuotta 500. Jossain nollan ja sadan prosentin välillä se huitelee. Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa. Toiseen suuntaan mentäessä se laskee kohti nollaa, mutta käyrän tarkempi arvo eri vuosisadoilla on avoinna.
Suomeksi Aikalainen siis sanoo:
"Miksei muka purjetta olisi tunnettu Itämerellä ennen vuotta 500 jKr.?"

M.O.T.

En ymmärrä, mitä nautintoa saat siitä, että edelleen intät vastaan, vaikka on täysin selvää, että minun käyttämäni sanamuoto vastaa sisällöltään sinun erilaista sanamuotoasi. :roll:

Kummankin lauseissa todennäköisyys on nimittäin 0 ja 100 välillä.

Sinä takerrut sanamuotoon etkä ymmärrä sisältöä; emmekös me puhuneet tästä ominaisuudestasi aiemminkin?

Kumpikohan tässä nyt leikkii sanamuodoilla. Minun tuntemassani suomen kielessä sanat "miksei muka olisi tunnettu" tarkoittaa yleensä sitä, että noin sanovan henkilön mielestä tunteminen on hyvin ilmeistä, eli todennäköisyys huitelee jossain reilusti 50 prosentin paremmalla puolella. Tämä on myös linjassa sen kanssa, mitä olet mielipiteekseni tyrkyttänyt jo pitkään. Vaikka todellisuudessa mielipiteeni on 0-100%, eli "ei mitään hajua". Ohessa muistin virkistykseksi kooste tyrkytyksistäsi.

Jaska: Sinun logiikkasi on, että heti kun joku saa tiedon jostain, hänen on pakko omaksua se omaan käyttöönsä.
Jaska: Sinä olet koko ajan ollut epäkriittinen ja hokenut, että koska purje tunnettiin Välimerellä jo kauan sitten, se olisi varmasti tunnettu täälläkin.
Jaska: ...emmekä ainakaan väitä, että koska hilavitkutin keksittiin Aztekistanissa jo pronssikauden maanantaina, niin se on varmasti tunnettu Suomessakin viimeistään heti seuraavana torstaina, vaikka kaikki todisteet osoittavat, että vitkutinta on käytetty täällä vielä pitkään täysin ilman hilaa.
Jaska: Olet ihmetellyt, miksei muka purje olisi levinnyt Itämerelle heti, ja ollut eri mieltä kanssani, kun olen sanonut, ettemme voi venyttää purjeen ikää Itämerellä vain siksi koska purje tunnettiin jo kauan sitten jossain muualla.
Jaska: Tästä nyt kovasti saa kyllä sen käsityksen, että Aikalaisen mielestä on todennäköistä, että purje olisi tunnettu Itämerellä jo ennen 500 jKr.
Jaska: Tällä siis haluat kiistää sen, että sinun mielipiteesi olisi "miksei muka olisi levinnyt".
Jaska: Suomeksi Aikalainen siis sanoo: "Miksei muka purjetta olisi tunnettu Itämerellä ennen vuotta 500 jKr.?"

Jo ensimmäisellä kerralla, kun oikaisin sinun saaneen väärän käsityksen mielipiteestäni, olisit voinut korjata asian mielessäsi. Jostain käsittämättömästä syystä se korjaaminen ei vaan ollutkaan helppoa. Toivon, että jatkossa pystyt toimimaan rakentavammin.


13 Elo 2014 08:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Kumpikohan tässä nyt leikkii sanamuodoilla. Minun tuntemassani suomen kielessä sanat "miksei muka olisi tunnettu" tarkoittaa yleensä sitä, että noin sanovan henkilön mielestä tunteminen on hyvin ilmeistä, eli todennäköisyys huitelee jossain reilusti 50 prosentin paremmalla puolella.

M.O.T: juurihan sinä kirjoitit:
"Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa."

Suomeksi: esimerkiksi vuonna 450 jKr. sinun mielestäsi todennäköisyys huitelee jossain lähellä sataa. Joten millähän ihmeen perusteella nyt väität, ettei sinun mielestäsi todennäköisyys "huitelisi jossain reilusti 50 prosentin paremmalla puolella?" :cool:

Sinä siis olet juuri tasan sitä mieltä, mitä minä tuolla muka-ilmauksellani ilmaisinkin. Olet myös monia muita mieliä samanaikaisesti, koska "ennen 500 jKr." kattaa koko tuon skaalasi 0-100 %.

Mutta jatka toki vastaanväittämistä pelkästä tinkaamisen ilosta. Viihdyttävää kiemurtelua. :thumbup:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Elo 2014 09:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Aikalainen & Jaska vääntävät
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kumpikohan tässä nyt leikkii sanamuodoilla. Minun tuntemassani suomen kielessä sanat "miksei muka olisi tunnettu" tarkoittaa yleensä sitä, että noin sanovan henkilön mielestä tunteminen on hyvin ilmeistä, eli todennäköisyys huitelee jossain reilusti 50 prosentin paremmalla puolella.

M.O.T: juurihan sinä kirjoitit:
"Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa."

Suomeksi: esimerkiksi vuonna 450 jKr. sinun mielestäsi todennäköisyys huitelee jossain lähellä sataa. Joten millähän ihmeen perusteella nyt väität, ettei sinun mielestäsi todennäköisyys "huitelisi jossain reilusti 50 prosentin paremmalla puolella?" :cool:

Sinä siis olet juuri tasan sitä mieltä, mitä minä tuolla muka-ilmauksellani ilmaisinkin. Olet myös monia muita mieliä samanaikaisesti, koska "ennen 500 jKr." kattaa koko tuon skaalasi 0-100 %.

Mutta jatka toki vastaanväittämistä pelkästä tinkaamisen ilosta. Viihdyttävää kiemurtelua. :thumbup:

Voi rähmä, millaisia päätelmiä! Asennekin on kieroutunut, sillä vaikka puhutaan 4000 vuoden jaksosta, niin sitä yleisellä tasolla kuvaavista lauseistani yritetään löytää saivarreltavaa jakson parin viimeisen prosentin osalta. No, opastan tarkemmin sisälle todennäköisyyksien käsitteisiin.

(1) Varma tieto purjeista Itämerellä oli jostain vuoden 500 paikkeilta. Se tarkoittaa sitä, että siitä alkaen todennäköisyys on tasan 100%.

(2) Mikä on todennäköisyys ajalta ennen vuotta 500? Siihen olen ilmaissut mielipiteekseni, että en väitä tietäväni siitä mitään. Saman asian voi ilmaista siten, että todennäköisyys on 0-100%.

(3) Entä miten todennäköisyyskäyrä nousee nollasta sataan? Tapahtuuko se niin, että jo 4000 vuotta sitten se hypähtää arvoon 100%? Vai nouseeko se tasaisena viivana? Vai mutkaisena viivana? Vai hypähtääkö se yht'äkkiä nollasta sataan vuonna 500? Tähän en ole tarkemmin ottanut kantaa. Eli kuten asian ilmaisin, todennäköisyys on 0-100%.

(4) Entä mikä on todennäköisyys vuodelle 450? Järkeilysi mukaan olen epäsuorasti väittänyt sen olevan liki 100%. Tässä kuitenkin teet sellaisen pätemättömän oletuksen, että olisin väittänyt käyrän nousevan jokseenkin tasaisesti. Ei, käyrän muotoa en ole määritellyt. Joten vuodelle 450 pätee tuo vuotta 500 edeltävän ajan arvioni, eli 0-100%.

(5) Skaala 0-100% ei tarkoita väitteesi mukaista montaa mieltä olemista, vaan että ei olla erityisemmin mitään mieltä. Mielipiteestä on tapana puhua vasta sitten, kun skaala on supistunut asteikolla jollekin selkeästi pienemmälle alueelle.


13 Elo 2014 18:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
M.O.T: juurihan sinä kirjoitit:
"Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa."

Suomeksi: esimerkiksi vuonna 450 jKr. sinun mielestäsi todennäköisyys huitelee jossain lähellä sataa. Joten millähän ihmeen perusteella nyt väität, ettei sinun mielestäsi todennäköisyys "huitelisi jossain reilusti 50 prosentin paremmalla puolella?" :cool:

Sinä siis olet juuri tasan sitä mieltä, mitä minä tuolla muka-ilmauksellani ilmaisinkin. Olet myös monia muita mieliä samanaikaisesti, koska "ennen 500 jKr." kattaa koko tuon skaalasi 0-100 %.

Mutta jatka toki vastaanväittämistä pelkästä tinkaamisen ilosta. Viihdyttävää kiemurtelua. :thumbup:

(4) Entä mikä on todennäköisyys vuodelle 450? Järkeilysi mukaan olen epäsuorasti väittänyt sen olevan liki 100%. Tässä kuitenkin teet sellaisen pätemättömän oletuksen, että olisin väittänyt käyrän nousevan jokseenkin tasaisesti. Ei, käyrän muotoa en ole määritellyt. Joten vuodelle 450 pätee tuo vuotta 500 edeltävän ajan arvioni, eli 0-100%.

Kirjoitit:
"Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa."

On siis täysin turha yrittää väittää, että vähän ennen tuota vuotta, jolloin todennäköisyys viimein on 100 %, sinun mielestäsi todennäköisyys ei olisi vielä sataa lähelläkään. Ihan sama, minkä muotoinen nousukäyrä on kyseessä. Muussa tapauksessa et tarkoittanut kirjoittaa tuota lausetta, jonka kirjoitit, vaan siitä pitää syyttää sivupersoonaasi.

Eiköhän tämä asia ole nyt loppuun käsitelty? Jokainen kyllä näkee sanomisistasi, mitä mieltä olet. Jos olet eri mieltä itsesi kanssa, sen puimiseen tuskin tarvitset foorumia...?


Palataanpa asiaan:

Germaaninen sana *seglaz 'purje' on siis johdettu 'leikkaamista' merkitsevästä sanasta. Tämä varmaan sopii ihan yhtä hyvin vuotaan, tuoheen kuin kudottuun kankaaseenkin. Tuskinpa kangasta kudottiin suoraan juuri purjemittojen mukaiseksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Elo 2014 19:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Entä mikä on todennäköisyys vuodelle 450? Järkeilysi mukaan olen epäsuorasti väittänyt sen olevan liki 100%. Tässä kuitenkin teet sellaisen pätemättömän oletuksen, että olisin väittänyt käyrän nousevan jokseenkin tasaisesti. Ei, käyrän muotoa en ole määritellyt. Joten vuodelle 450 pätee tuo vuotta 500 edeltävän ajan arvioni, eli 0-100%.
Kirjoitit:
"Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa."

On siis täysin turha yrittää väittää, että vähän ennen tuota vuotta, jolloin todennäköisyys viimein on 100 %, sinun mielestäsi todennäköisyys ei olisi vielä sataa lähelläkään. Ihan sama, minkä muotoinen nousukäyrä on kyseessä.

Ilmeisesti yhä yrität vältellä tunnustamasta itsellesi, että muutama päivä sitten satuit vahingossa ymmärtämään mielipiteeni väärin. Mielestäni tuollaisessa asiassa ei alun perinkään pitäisi olla mitään välttelemistä, sillä eihän kenenkään odoteta olevan toisten ihmisten mielipiteiden asiantuntija.

Tähän mennessä ollaan päästy jo niin pitkälle, että saivartelet mielipiteestäni enää olemattoman pienen ajanjakson osalta, eli 4000 vuoden mittaisen jakso loppuhetkistä. Epäsuorasti tämän voisi tulkita niin, että muilta osin olet jo alkanut tulla siihen tulokseen, että saattaisin sittenkin tuntea oman mielipiteeni paremmin kuin sinä.

Kun yhä heität tänne suuntaan saivartelevia syytöksiä ja asiattomuuksia, niin yhä puolustaudun. Joten katsotaanpas vielä miten ne päätelmät oikein menevätkään.

(1) Se että kohdistat mikroskooppisen tarkastelun 4000 vuoden mittaisessa jaksossa sen viimeisiin vuosiin, vaikka koko ajanjaksoa on käsitelty vain parin lauseen yleiskuvauksella, on jo itsessään mittakaavamoka.

(2) Vuosi 500 ei ole mikään tarkka ajoitus, vaan keskustelussa käytetty yleistys. Epätarkan ajankohdan tarkastelu liian suurella tarkkuudella, vuosien tarkkuudella, on toinen moka.

(3) Jos edellä mainituista ylipääsemättömistä mokista huolimatta leikitään, että mikroskoopilla ihan oikeasti voitaisiin katsoa, kuinka 4000 vuotta pitkä todennäköisyyskäyrä lähestyy vuodelle 500 kuviteltua paalua, niin väitteesi vastaisesti käyrän muodolla on merkitystä: Nouseeko käyrä nollasta sataan prosenttiin tasaisesti alkaen vuodesta 450, 495 tai peräti pystysuoraan vuoden 500 uutenavuotena. Viimeksi mainittukin mahtuu nimittäin mielipiteestäni antamiini määritelmiin. Eli edes kahden ajatusmokan takana oleva mikroskooppinen saivartelu ajanjakson loppuhetkistä ei toimi, vaan tuottaa vikaan menneeseen järkeilyyn jo kolmannen mokan.

Jaska kirjoitti:
Muussa tapauksessa et tarkoittanut kirjoittaa tuota lausetta, jonka kirjoitit, vaan siitä pitää syyttää sivupersoonaasi.

Eiköhän tämä asia ole nyt loppuun käsitelty? Jokainen kyllä näkee sanomisistasi, mitä mieltä olet. Jos olet eri mieltä itsesi kanssa, sen puimiseen tuskin tarvitset foorumia...?

Ahaa.


14 Elo 2014 17:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
No jatketaan sitten tätä hupia...

aikalainen kirjoitti:
Ilmeisesti yhä yrität vältellä tunnustamasta itsellesi, että muutama päivä sitten satuit vahingossa ymmärtämään mielipiteeni väärin.

Päinvastoin, olen jo perustellut, että tulkintani oli oikea, koska mielipiteesi oli niin avoin ja lavea.

aikalainen kirjoitti:
Tähän mennessä ollaan päästy jo niin pitkälle, että saivartelet mielipiteestäni enää olemattoman pienen ajanjakson osalta, eli 4000 vuoden mittaisen jakso loppuhetkistä. Epäsuorasti tämän voisi tulkita niin, että muilta osin olet jo alkanut tulla siihen tulokseen, että saattaisin sittenkin tuntea oman mielipiteeni paremmin kuin sinä.

Olen puhunut siitä vaiheesta, josta olet kärkkäimmin ollut eri mieltä, vaikka kirjallisesti ilmaisemasi mielipide ei erimielisyyttä oikeutakaan, kuten jo osoitin.

aikalainen kirjoitti:
(1) Se että kohdistat mikroskooppisen tarkastelun 4000 vuoden mittaisessa jaksossa sen viimeisiin vuosiin, vaikka koko ajanjaksoa on käsitelty vain parin lauseen yleiskuvauksella, on jo itsessään mittakaavamoka.

Ei siinä ole mitään mokaa, jos sanon että tulkintani mielipiteestäsi oli täysin oikea siltä ajalta, kun lähestytään vuotta 500 jKr. Sinä mokasit siinä, kun aloit virheellisesti väittää tulkintaani vääräksi, ks. aiemmat viestini.

aikalainen kirjoitti:
(2) Vuosi 500 ei ole mikään tarkka ajoitus, vaan keskustelussa käytetty yleistys. Epätarkan ajankohdan tarkastelu liian suurella tarkkuudella, vuosien tarkkuudella, on toinen moka.

En ole mokannut sitäkään, koska vuosi 500 jKr. on yhteisesti valittu ajankohta purjeen varmuudelle Itämerellä. Sinä käytät ihan samaa "liian tarkkaa" rajaa.

aikalainen kirjoitti:
(3) Jos edellä mainituista ylipääsemättömistä mokista huolimatta leikitään, että mikroskoopilla ihan oikeasti voitaisiin katsoa, kuinka 4000 vuotta pitkä todennäköisyyskäyrä lähestyy vuodelle 500 kuviteltua paalua, niin väitteesi vastaisesti käyrän muodolla on merkitystä: Nouseeko käyrä nollasta sataan prosenttiin tasaisesti alkaen vuodesta 450, 495 tai peräti pystysuoraan vuoden 500 uutenavuotena. Viimeksi mainittukin mahtuu nimittäin mielipiteestäni antamiini määritelmiin. Eli edes kahden ajatusmokan takana oleva mikroskooppinen saivartelu ajanjakson loppuhetkistä ei toimi, vaan tuottaa vikaan menneeseen järkeilyyn jo kolmannen mokan.

Ei siinäkään ole mitään mokaa, koska tulkintani perustuu edelleen siihen, mitä olet täällä kirjoittanut. Toistan:

Kirjoitit:
"Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa."

On siis täysin turha yrittää väittää, että vähän ennen tuota vuotta, jolloin todennäköisyys viimein on 100 %, sinun mielestäsi todennäköisyys ei olisi vielä sataa lähelläkään. Ihan sama, minkä muotoinen nousukäyrä on kyseessä.


Ole siis hyvä ja perustele, miten kummassa lauseesi ei muka merkitse samaa kuin minun tulkintani siitä. :lol:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Elo 2014 19:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
No jatketaan sitten tätä hupia...
aikalainen kirjoitti:
Ilmeisesti yhä yrität vältellä tunnustamasta itsellesi, että muutama päivä sitten satuit vahingossa ymmärtämään mielipiteeni väärin.
Päinvastoin, olen jo perustellut, että tulkintani oli oikea, koska mielipiteesi oli niin avoin ja lavea.
aikalainen kirjoitti:
Tähän mennessä ollaan päästy jo niin pitkälle, että saivartelet mielipiteestäni enää olemattoman pienen ajanjakson osalta, eli 4000 vuoden mittaisen jakso loppuhetkistä. Epäsuorasti tämän voisi tulkita niin, että muilta osin olet jo alkanut tulla siihen tulokseen, että saattaisin sittenkin tuntea oman mielipiteeni paremmin kuin sinä.
Olen puhunut siitä vaiheesta, josta olet kärkkäimmin ollut eri mieltä, vaikka kirjallisesti ilmaisemasi mielipide ei erimielisyyttä oikeutakaan, kuten jo osoitin.
aikalainen kirjoitti:
(1) Se että kohdistat mikroskooppisen tarkastelun 4000 vuoden mittaisessa jaksossa sen viimeisiin vuosiin, vaikka koko ajanjaksoa on käsitelty vain parin lauseen yleiskuvauksella, on jo itsessään mittakaavamoka.
Ei siinä ole mitään mokaa, jos sanon että tulkintani mielipiteestäsi oli täysin oikea siltä ajalta, kun lähestytään vuotta 500 jKr. Sinä mokasit siinä, kun aloit virheellisesti väittää tulkintaani vääräksi, ks. aiemmat viestini.
aikalainen kirjoitti:
(2) Vuosi 500 ei ole mikään tarkka ajoitus, vaan keskustelussa käytetty yleistys. Epätarkan ajankohdan tarkastelu liian suurella tarkkuudella, vuosien tarkkuudella, on toinen moka.
En ole mokannut sitäkään, koska vuosi 500 jKr. on yhteisesti valittu ajankohta purjeen varmuudelle Itämerellä. Sinä käytät ihan samaa "liian tarkkaa" rajaa.
aikalainen kirjoitti:
(3) Jos edellä mainituista ylipääsemättömistä mokista huolimatta leikitään, että mikroskoopilla ihan oikeasti voitaisiin katsoa, kuinka 4000 vuotta pitkä todennäköisyyskäyrä lähestyy vuodelle 500 kuviteltua paalua, niin väitteesi vastaisesti käyrän muodolla on merkitystä: Nouseeko käyrä nollasta sataan prosenttiin tasaisesti alkaen vuodesta 450, 495 tai peräti pystysuoraan vuoden 500 uutenavuotena. Viimeksi mainittukin mahtuu nimittäin mielipiteestäni antamiini määritelmiin. Eli edes kahden ajatusmokan takana oleva mikroskooppinen saivartelu ajanjakson loppuhetkistä ei toimi, vaan tuottaa vikaan menneeseen järkeilyyn jo kolmannen mokan.
Ei siinäkään ole mitään mokaa, koska tulkintani perustuu edelleen siihen, mitä olet täällä kirjoittanut. Toistan:

Uskomatonta! Et ole ymmärtänyt yhtään, mitä sinulle on selitetty!

Jaska kirjoitti:
Kirjoitit:
"Vuotta 500 lähestyttäessä todennäköisyyskäyrä nousee kohti sataa."

On siis täysin turha yrittää väittää, että vähän ennen tuota vuotta, jolloin todennäköisyys viimein on 100 %, sinun mielestäsi todennäköisyys ei olisi vielä sataa lähelläkään. Ihan sama, minkä muotoinen nousukäyrä on kyseessä.


Ole siis hyvä ja perustele, miten kummassa lauseesi ei muka merkitse samaa kuin minun tulkintani siitä. :lol:

Ja tämäkin on sinulle jo kahdessa edellisessä viestissä kerrottu. Eli siellä kahden mokan maailmassa (pitkän ajanjakson toinen ääripää & ajallisesti epätarkasti määriteltävän tapahtuman käsittely näennäisen tarkasti) saivarreltaessa ollaan kovin teoreettisessa tarkastelussa. Tällöin on huomioitava, että nousukäyrän muoto voi olla myös pystysuora. Ilmeisesti juuri tämä käsite oli se, mitä et tunnistanut. Pystysuora tarkoittaa sitä, että arvosta nolla mennään arvoon sata ilman välivaiheita.


15 Elo 2014 00:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Aikalainen & Jaska vääntävät
Tämä alkaa ikävä kyllä muistuttamaan samanlaista pa***n jauhantaa kuin nimim. Vetehinen harrasti Agricola- palstalla...!!!


15 Elo 2014 14:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
wejoja kirjoitti:
Tämä alkaa ikävä kyllä muistuttamaan samanlaista pa***n jauhantaa kuin nimim. Vetehinen harrasti Agricola- palstalla...!!!

Jep, siirretty jankkaus Sekalainen-osioon. PDT_Armataz_01_01
Kun rautalankakaan ei auta, kyseessä on asenneongelma...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Elo 2014 19:49
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia