Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:49



Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 
 Historianäkemyksiä HBL:n keskusteluissa 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Historianäkemyksiä HBL:n keskusteluissa
HBL:ssä keskustellaan vilkkaasti kielikysymyksistä. Historiakortti vedetään usein esiin. Nyt keskustelussa, joka syntyi Språkförsvaretin lähettäessä avoimen kirjeen Ruotsin hallitukselle ja eduskunnalle koskien ruotsin kielen ahdinkoa ja vainoa Suomessa, päädyttiin tietysti myös historiaan.
http://www.hbl.fi/text/inrikes/2011/4/5/w61531.php

Nimimerkki "Thomas" kirjoittaa:
"Jag tycker att man skall vara ärlig och respektera varandra:
a) godkänna fakta (historien och arkeologiska fynden - skandinaver och samer har varit urbefolkningen i landområdet finland)
b) respektera att finland är ett tvåspråkigt land- svenska och finska.
c) respektera kustområdens kultur och språk, dvs. områden har varit svenska fr.om. day one. ---"

Toisessa viestissään hän vakuuttaa, että "Historieböckerna kommer snart att skrivas om (om inte finskhetsförbundet lyckas kasta in dimridåer). Urbefolkingen i landområdet vi idag kallar för Finland var svenskar/skandinaver och samer. Den karelarna och savolaxarna kom långt efteråt (vilket juy är naturligt eftersom de har en så mycket längre väg att gå... efter att isarna smält). Det har hittills varit väldigt tyst om de skandinaviska båtyxorna och stengravarna som hittas längs västkusten i Finland. Samma båtyxor finns inte i inlandet (men nog i skandinavien...)."

Ja vielä kerran Thomas: "Ja, historieböckerna kommer att skrivas om och glöm inte att majoriteten av dagens finskspråkiga finländare (västfinnar) defacto är ättlingar från skandinavien (men förfinskats eller rättare sagt tagit samernas språk för det finns inget eget finska språk ursprungligen. Finska språket är en blandning av samiska om en massa svenska ord som böjts så att de passar in -ofta förenklats genom att skriva in ett "i" på slutet" )"

Tämä näkemys toistuu niin usein, että sillä lienee oma koulukuntansa: siis skandinaavit tulivat Suomen alueelle ensin, sitten saamelaiset ja lopuksi hankalat savolais-karjalaiset suomenkielineen vailla kunnioitusta vanhempia kulttuureja kohtaan.

Olivatko ruotsin kielen puhujat täällä sittenkin ensin?
Ovatko suomenkieliset nyt menettäneet oikeuden elää ilman ruotsia, koska olemme tulleet skandinaavien ja saamelaisten maille ja oikea kotimme Laatokan eteläpuolella on vallattu?


08 Huhti 2011 05:53
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Maalis 2011 13:57
Viestit: 12
Viesti Re: Historianäkemyksiä HBL:n keskusteluissa
Sees2011 kirjoitti:
...
Olivatko ruotsin kielen puhujat täällä sittenkin ensin?
Ovatko suomenkieliset nyt menettäneet oikeuden elää ilman ruotsia, koska olemme tulleet skandinaavien ja saamelaisten maille ja oikea kotimme Laatokan eteläpuolella on vallattu?


On kai nyt selvää että tällaiset svekomaanien väitteet ovat "sitä itteään".


08 Huhti 2011 08:20
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti Re: Historianäkemyksiä HBL:n keskusteluissa
Sees2011 kirjoitti:
Olivatko ruotsin kielen puhujat täällä sittenkin ensin?

Toivottavasti eivät touhottaneet paikalle turhan aikaisin. Maallikon käsitykseni on että germaani erkani muista indoeurooppalaisista kielistä n. 500 eaa. Skandinaavi alkoi erottua eteläisimmistä germaanisista kielistä n. 200 jaa. Myöhemmin ruotsia ja tanskaa pidettiin samana kielenä aika pitkään. Jälkiviisaasti niiden voidaan kai katsoa alkaneen kasvaa erilleen aikaisintaan vasta 1200-luvulla.

Vuosiluvut voivat olla vähän sinnepäin, mutta kokonaiskuva lienee tuonsuuntainen?

Joten jos ruotsinkieliset hätäilivät tänne tulossa liikaa, joillakin on hieman selvittämistä kielisukulaisilleen Suomen anastamisessa yksityiskäyttöönsä muilta germaaneilta. He saanevat puolustella asiaa vähintään tanskalaisille. Meinaan jos se on kerran yksin kielestä kiinni.


08 Huhti 2011 08:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Historianäkemyksiä HBL:n keskusteluissa
(Annetaan tämän ketjun jäädä tähän osioon, vaikka se voisi mennä myös historiaan tai politiikkaan.)


HMV kirjoitti:
On kai nyt selvää että tällaiset svekomaanien väitteet ovat "sitä itteään".

Joo, röyhkeää, valheellista propagandaa vailla mitään tieteellistä perustaa.

Ealli kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Olivatko ruotsin kielen puhujat täällä sittenkin ensin?

Toivottavasti eivät touhottaneet paikalle turhan aikaisin. Maallikon käsitykseni on että germaani erkani muista indoeurooppalaisista kielistä n. 500 eaa. Skandinaavi alkoi erottua eteläisimmistä germaanisista kielistä n. 200 jaa. Myöhemmin ruotsia ja tanskaa pidettiin samana kielenä aika pitkään. Jälkiviisaasti niiden voidaan kai katsoa alkaneen kasvaa erilleen aikaisintaan vasta 1200-luvulla.

Kantagermaani ajoitetaan vuoden 500 eaa. tienoille, mutta germaani on eronnut kielellisesti muista IE-kielistä jo paljon aikaisemmin, ehkä jo joskus vuoden 2000 eaa. tienoilla: esigermaani ja paleogermaani ovat tasoja jotka edeltävät kantagermaania. Niitä ajoitetaan taulukossa sivulla 6 mutta vain vuoteen 1500 eaa. saakka:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Germaania on puhuttu Suomessa yhtä varhain kuin itämerensuomalaista kieltäkin, mutta jatkuvuudella ei kumpaakaan voi perustella (ks. Vastaan: Väite 3):

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Kielipoliittinen.pdf

Valitettavaa mutta ymmärrettävää, että ruotsinkielisissä on samanlaisia etnofanaatikkoja, jotka vähät piittaavat tieteen tuloksista; onhan niitä suomenkielisissäkin.


08 Huhti 2011 12:58
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 02 Maalis 2011 07:48
Viestit: 5
Viesti 
Ealli:
"joillakin on hieman selvittämistä kielisukulaisilleen Suomen anastamisessa yksityiskäyttöönsä muilta germaaneilta. He saanevat puolustella asiaa vähintään tanskalaisille."

Jos Lalli oli saksalainen, niin paitsi tanskalaisille, niin saksalaisille myös. Ei olisi mikään ihme, jos kyseisessä kirveshipassa kulminoituisivat kahden germaanitahon intressiristiriidat. Ehkä oli hieman noloa myöntää kristittyjen jahtaavan toisiaan kirveillä, joten keksittiin syyttää metsien miehiä. En finne igen.

Läheltähän piti, ettemme liittyneet kristikuntaan suorempaa, Kuurinmaan kautta Roomaan kulkevaa reittiä pitkin. Tuolloinen paavihan oli määrännyt Suomen ja Baltian kuuluvaksi samaan Pyhän Marian maaksi kutsuttuun kokonaisuuteen...mutta mutta, aina kaikki suunnitelmat eivät käy toteen. Eikä ole tarpeenkaan.


08 Huhti 2011 13:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaskan kommentin jälkeen keskustelu jatkui näin

Viking Idag 02:05 pm

Det är ju redan med bondförnuftet klart att Germaner (= dagens svenskar) hade en mycket kortare väg att komma hit till finland och fiska och jaga efter att isarna smälte. De tog dem ca. 1-2 dagar att komma hit med båtar eller genom att gå längs med isen. Då Germanera kom till skandinavien så kom de först till södra sverige, en del stannade kvar där och en del for vidare till finland. Finlandsvenskarna och många västfinnar är ättlingar till de här germanerna/svenskarna. Sedan flyttade mera svenskar hit på 1200-talet. Kanske på grund av att östfinnarna (ryssar, karelare, savolaxare) blev för aggressiva? Många har blandats ihop sedan den här tiden. Men det finns ännu en stor genetisk skillnad mellan östfinnar (från ryssland) och västfinnar (från/via skandinavien). Fortfarande idag finns det genetiskt två helt olika folk i Finland (i väst och öst).

En del blandades med samer. Kanske någon började kommunicera och började använda deras språk. I finska språket finns det idag 4000 svenska ord men bara 4 stycken(!) ungerska.


08 Huhti 2011 18:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Mikäli ymmärsin oikein Viikingin ja Thomaksen ajatuksia, he näkevät, että skandinaavit ovat yhtä germaanista perhettä mutta suomenmaalaiset ovat sekoitus skandinaaveista ja idästä tulleista suomenpuhujista, joiden kieli lipsahti osalle skandinaaveja.

Skandinaavinen perintö on siis etnisesti ja historiallisesti selkeä kun taas suomea puhuvilla ei ole mitään vastaavaa.

---

Thomas oli lähettänyt linkin, joka oli poistettu - harmi. Se vei jollekin mielenkiintoisen oudolle germaanien historiapalstalle.

---

Jatkan tätä iltaista ajatustani aamutuimaan. Kirjoitan hiukan kärjistäen.

Luin uudelleen keskustelujanne genetiikasta ja kielestä ja suomalaisten kiehtovasta menneisyydestä: mitkä kansat antoivat geenejä, miten kieli eteni. Arvoituksellinen kudelma.

Nyt suomalaisuus näyttäytyy monen virran risteytymänä ajassa ja paikassa: ensimmäiset jään yli tulijat kymmenen tuhatta vuotta sitten, suuremmat ja pienemmän tulijaryhmät keramiikkoineen ja kirveineen, hyvät vuodet ja pahat kuolonvuodet, Volgalta länteen matkaava ihmisten ja kielten salaperäinen yhdistelmä, saamelaiset, germaanit, skandinaavit, baltit, itämerensuomenpuhujat yhtä aikaa ja erikseen. Kudelma on jatkuvasti muovautuva ja jollain tapaa hyvin "monikulttuurinen". Menneisyyden mosaiikin kanssa yhteen sopivat hyvin sekä ristiretkien aikoihin saapuneet rantasuomenruotsalaiset, uudella ajalla muualta tulleet kauppiaat, käsityöläiset, emigrantit että nykyisen uussuomalaisaallon edustajat kaikkialta maailmasta.

Onko skandinaavisuus selkeästi geneettisesti ja kulttuurisesti yhtenäisempi ja "puhtaampi" kuin suomalaisuus (vaikka suomenruotsalaisuus onkin monesta lähteestä peräisin ja ymmärtääkseni suomenruotsalaiset ovat tästä "eurooppalaisuudestaan" hyvin ylpeitä). Tällainen kokemus tuntuu välittyvän esim. suomenruotsalaisten historiaa uudelleenkirjoittavien viesteistä. Tähän tuntuu liittyvän myös ajatus, että länsisuomalaiset pitäisi panna valitsemaan skandinaavisuus, johon heillä on veren perintö. Länsi- ja itäsuomalaisten eroavuus korostuu esimerkiksi siinä, että vapaaehtoisen ruotsin kannattajia helposti nimitellään "savolaisiksi" tai "itäsuomalaisiksi".


08 Huhti 2011 19:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Haluaisin, että jatkossa olisi valmiina teksti, jossa lyhyesti kuvataan historiamme kulkua ruotsiksi.

Onko tässä ainesta pohjaksi:

Det har varit folk här ungefär 10 000 år, de har talat olika språk och då och då har kommit nya vågar av folk med nya språk och nya kulturer.

Germaner och östsjöfinnar har bott lika länge i våra strander, de båda kom ungefär 2500 år sen. Först bytte germaner spåket till finska och senare de finskatalade som levde längs kusten bytte språket till svenska när de svenskatalande kom från Sverige på 1200-talet. Så det är svårt att bestämma vem som var först här.

Samiska språk var här före finskan och svenskan - vi kanske borde lära oss samiska språk i framtiden som historisk kompromiss.

Olisipa Jaskan tekstistä se englanninkielinen versio, siihen voisi myös linkittää.


09 Huhti 2011 08:27
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Maalis 2011 13:57
Viestit: 12
Viesti 
Hyvä ajatus. Tällä foorumillahan on myös på svenska -osasto.

Uralilaisia ja germaanisia kieliä nykyisen Suomen ja Ruotsin alueella siis edelsivät tuntemattomat paleoeurooppalaiset kielet. Pohjolan paleoeurooppalaiset voivat nykyisin ruotsinkielisetkin laskea esivanhempiinsa.


Viimeksi muokannut HMV päivämäärä 07 Touko 2012 20:41, muokattu yhteensä 1 kerran



09 Huhti 2011 09:42
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 05 Heinä 2011 22:29
Viestit: 74
Viesti Re: Historianäkemyksiä HBL:n keskusteluissa
Sees2011 kirjoitti:
HBL:ssä keskustellaan vilkkaasti kielikysymyksistä. Historiakortti vedetään usein esiin. Nyt keskustelussa, joka syntyi Språkförsvaretin lähettäessä avoimen kirjeen Ruotsin hallitukselle ja eduskunnalle koskien ruotsin kielen ahdinkoa ja vainoa Suomessa, päädyttiin tietysti myös historiaan.
http://www.hbl.fi/text/inrikes/2011/4/5/w61531.php

Nimimerkki "Thomas" kirjoittaa:
"Jag tycker att man skall vara ärlig och respektera varandra:
a) godkänna fakta (historien och arkeologiska fynden - skandinaver och samer har varit urbefolkningen i landområdet finland)
b) respektera att finland är ett tvåspråkigt land- svenska och finska.
c) respektera kustområdens kultur och språk, dvs. områden har varit svenska fr.om. day one. ---"

Toisessa viestissään hän vakuuttaa, että "Historieböckerna kommer snart att skrivas om (om inte finskhetsförbundet lyckas kasta in dimridåer). Urbefolkingen i landområdet vi idag kallar för Finland var svenskar/skandinaver och samer. Den karelarna och savolaxarna kom långt efteråt (vilket juy är naturligt eftersom de har en så mycket längre väg att gå... efter att isarna smält). Det har hittills varit väldigt tyst om de skandinaviska båtyxorna och stengravarna som hittas längs västkusten i Finland. Samma båtyxor finns inte i inlandet (men nog i skandinavien...)."

Ja vielä kerran Thomas: "Ja, historieböckerna kommer att skrivas om och glöm inte att majoriteten av dagens finskspråkiga finländare (västfinnar) defacto är ättlingar från skandinavien (men förfinskats eller rättare sagt tagit samernas språk för det finns inget eget finska språk ursprungligen. Finska språket är en blandning av samiska om en massa svenska ord som böjts så att de passar in -ofta förenklats genom att skriva in ett "i" på slutet" )"

Tämä näkemys toistuu niin usein, että sillä lienee oma koulukuntansa: siis skandinaavit tulivat Suomen alueelle ensin, sitten saamelaiset ja lopuksi hankalat savolais-karjalaiset suomenkielineen vailla kunnioitusta vanhempia kulttuureja kohtaan.

Olivatko ruotsin kielen puhujat täällä sittenkin ensin?
Ovatko suomenkieliset nyt menettäneet oikeuden elää ilman ruotsia, koska olemme tulleet skandinaavien ja saamelaisten maille ja oikea kotimme Laatokan eteläpuolella on vallattu?

Löytyyhän sieltä asiaakin:
Kuva

Uploaded with ImageShack.us


17 Heinä 2011 05:09
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 10 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia