Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:19



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti On-off-legendaa
Aikalainen, on hyvä olla kriittinen ja skeptinen. Sinulla se kuitenkin menee helposti "ympäri": kritisoit uskottavinta selitystä, mutta samalla hyväksyt tai ainakin nostat kritiikittömästi rinnalle epäuskottavamman selityksen. Päädyt siis itse asiassa vastarannankiiskeydessäsi olemaan epäkriittisempi etkä suinkaan kriittisempi. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Helmi 2017 20:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, on hyvä olla kriittinen ja skeptinen. Sinulla se kuitenkin menee helposti "ympäri": kritisoit uskottavinta selitystä, mutta samalla hyväksyt tai ainakin nostat kritiikittömästi rinnalle epäuskottavamman selityksen. Päädyt siis itse asiassa vastarannankiiskeydessäsi olemaan epäkriittisempi etkä suinkaan kriittisempi. PDT_Armataz_01_01

Käydään nyt sitten välillä pieni meta-keskustelu. Edellä lainattu viestisi osoittaa, että olet tulkinnut kirjoituksiani eri tavalla, kuin mitä olen kirjoittanut. Samaan ongelmaan on törmätty aiemminkin. Katsotaan, saisiko asiaa korjattua. [No, ei tietenkään saa.]

Tässä keskustelussa se ensin tarjoamasi selitys olkoon nimeltään A ja rinnalle ehdottamani olkoon B.

Ilmeisesti se vaihtoehto, jonka olet luokitellut uskottavimmaksi, on A. Kerrot minun kritisoineen A:ta. Se ei kuitenkaan vastaa todellisuutta, sillä hyväksyn A:n täysin, enkä ole esittänyt siitä mitään kritiikkiä. A on ilman muuta pelissä mukana ja vieläpä erittäin mainiona selityksenä. Enkä ottanut kantaa, onko se uskottavampi tai epäuskottavampi kuin vaihtoehtoinen selitys B.

Moitit myös, että nostan rinnalle epäuskottavamman selityksen. Ensinnäkin, eihän mikään selitys ole lähtökohtaisesti epäuskottavampi, sillä uskottavuus selviää vasta, kun asia on ensin nostettu arvioitavaksi. Toisekseen, kyllähän epäuskottavampikin vaihtoehto saa olla uskottavampien vaihtoehtojen lisänä, sehän vain täydentää kokonaiskuvaa.

Keskustelumme varsinaisesta asiasta juuttui siihen, että esitit B:n uskottavuudeksi nolla prosenttia, ja pyysin tälle väitteelle kunnollisia perusteluja. Tämän olet sitten kokenut kritiikiksi A:ta vastaan ja kritiikittömäksi B:n puoltamiseksi. Olemme siis käyneet eri keskustelua.

Kyökkipsykologiaa: Aiempienkin keskustelujen perusteella ajattelumetodisi vaikuttaa sellaiselta, että useamman rinnakkaisen vaihtoehdon samanaikainen pyörittely on vieras käsite. Pidät vain yhtä vaihtoehtoa kerrallaan mielessäsi. Jos joku esittää rinnalle toista vaihtoehtoa, oletat hänenkin olevan samanlainen yhden vaihtoehdon ajattelija, kun et muusta metodista tiedä. Siksi tulkitset hänen yrittävän syrjäyttää aiempaa vaihtoehtoa. Suosittelen lämpimästi, että kehität metodeitasi rinnakkaisten vaihtoehtojen suuntaan ainakin sen verran, että osaat tulkita sellaisen metodin käyttäjän tarkoitusperät oikein. Siitä taidosta voisi olla hyötyä siviilissä ja työelämässä.


25 Helmi 2017 16:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, on hyvä olla kriittinen ja skeptinen. Sinulla se kuitenkin menee helposti "ympäri": kritisoit uskottavinta selitystä, mutta samalla hyväksyt tai ainakin nostat kritiikittömästi rinnalle epäuskottavamman selityksen. Päädyt siis itse asiassa vastarannankiiskeydessäsi olemaan epäkriittisempi etkä suinkaan kriittisempi. PDT_Armataz_01_01

Käydään nyt sitten välillä pieni meta-keskustelu. Edellä lainattu viestisi osoittaa, että olet tulkinnut kirjoituksiani eri tavalla, kuin mitä olen kirjoittanut. Samaan ongelmaan on törmätty aiemminkin. Katsotaan, saisiko asiaa korjattua. [No, ei tietenkään saa.]

Tässä keskustelussa se ensin tarjoamasi selitys olkoon nimeltään A ja rinnalle ehdottamani olkoon B.

Ilmeisesti se vaihtoehto, jonka olet luokitellut uskottavimmaksi, on A. Kerrot minun kritisoineen A:ta. Se ei kuitenkaan vastaa todellisuutta, sillä hyväksyn A:n täysin, enkä ole esittänyt siitä mitään kritiikkiä. A on ilman muuta pelissä mukana ja vieläpä erittäin mainiona selityksenä. Enkä ottanut kantaa, onko se uskottavampi tai epäuskottavampi kuin vaihtoehtoinen selitys B.

Hienoa! Katsos kun ilmaisussasi on aika paljon selventämisen varaa, koska koet niin vahvaa tarvetta olla eri mieltä asioista, että hämärtyy täysin se, ettet oikeasti eri mieltä olisikaan. Ehkä olisi hyvä laittaa viestisi loppuun aina tällainen yhteenveto, josta kävisi ilmi, mitä mieltä oikeasti olet?

aikalainen kirjoitti:
Moitit myös, että nostan rinnalle epäuskottavamman selityksen. Ensinnäkin, eihän mikään selitys ole lähtökohtaisesti epäuskottavampi, sillä uskottavuus selviää vasta, kun asia on ensin nostettu arvioitavaksi. Toisekseen, kyllähän epäuskottavampikin vaihtoehto saa olla uskottavampien vaihtoehtojen lisänä, sehän vain täydentää kokonaiskuvaa.

Keskustelumme varsinaisesta asiasta juuttui siihen, että esitit B:n uskottavuudeksi nolla prosenttia, ja pyysin tälle väitteelle kunnollisia perusteluja. Tämän olet sitten kokenut kritiikiksi A:ta vastaan ja kritiikittömäksi B:n puoltamiseksi. Olemme siis käyneet eri keskustelua.

"Käytännössä olematon", sanoin. Se sisältää automaattisesti pienen virhemarginaalin, mutta sekään ei riitä nostamaan B-vaihtoehtoa lähellekään uskottavuutta.

aikalainen kirjoitti:
Kyökkipsykologiaa: Aiempienkin keskustelujen perusteella ajattelumetodisi vaikuttaa sellaiselta, että useamman rinnakkaisen vaihtoehdon samanaikainen pyörittely on vieras käsite. Pidät vain yhtä vaihtoehtoa kerrallaan mielessäsi. Jos joku esittää rinnalle toista vaihtoehtoa, oletat hänenkin olevan samanlainen yhden vaihtoehdon ajattelija, kun et muusta metodista tiedä. Siksi tulkitset hänen yrittävän syrjäyttää aiempaa vaihtoehtoa. Suosittelen lämpimästi, että kehität metodeitasi rinnakkaisten vaihtoehtojen suuntaan ainakin sen verran, että osaat tulkita sellaisen metodin käyttäjän tarkoitusperät oikein. Siitä taidosta voisi olla hyötyä siviilissä ja työelämässä.

Ajatusprosessimme ovat selvästi erilaiset. Minä näen saman tien, mikä selitys on uskottava ja mikä ei, joten on ajanhukkaa pyöritellä enää jatkossa niitä epäuskottavia. Olen kuitenkin saman tien ottamassa ne mukaan keskusteluun takaisin, JOS niille esitetään uusia päteviä perusteluja. En siis unohda niitä: ne ovat mielessäni, mutta niistä ei tarvitse puhua.

Sinä sen sijaan tinkaat ja väännät niistä, antaen ymmärtää niin kuin olisit jo kannattamassa niitä, muistamatta kirjoittaa auki, ettet itsekään pidä niitä uskottavina. Aika lailla jokainen - ajattelumallista riippumatta - olettaisi sinun kannattavan sitä mallia, jota puolustat toista mallia vastaan! Mieti nyt hetki itse omaa ilmaisuasi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Helmi 2017 18:45
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Keminsaamesta
Kumpi on tärkeämpää, keskustelun esille tuomat erilaiset näkökulmat vaiko väittelyn voittaminen,sitä kannattaa pohtia ...


25 Helmi 2017 23:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Hienoa! Katsos kun ilmaisussasi on aika paljon selventämisen varaa, koska koet niin vahvaa tarvetta olla eri mieltä asioista, että hämärtyy täysin se, ettet oikeasti eri mieltä olisikaan. Ehkä olisi hyvä laittaa viestisi loppuun aina tällainen yhteenveto, josta kävisi ilmi, mitä mieltä oikeasti olet?
Jaska kirjoitti:
Sinä sen sijaan tinkaat ja väännät niistä, antaen ymmärtää niin kuin olisit jo kannattamassa niitä, muistamatta kirjoittaa auki, ettet itsekään pidä niitä uskottavina. Aika lailla jokainen - ajattelumallista riippumatta - olettaisi sinun kannattavan sitä mallia, jota puolustat toista mallia vastaan! Mieti nyt hetki itse omaa ilmaisuasi.

Näissä tulkinnoissasi näkyy edelleen, kuinka tulkitset minun tekemääni rinnakkaisvaihtojen käsittelyä sinun harjoittaman yhden vaihtoehdon vinkkelistä. Esimerkiksi, kun tuo esiin puutteen B:hen kohdistamassasi kritiikissä ja se poikii useita jatkoviestejä, niin se on mielestäsi "vahvaa tarvetta olla eri mieltä". Ajatusmallisi näkyy myös maininnassa "jota puolustat toista mallia vastaan". Siinä missä itse näen keskustelun aiheeksi A:n ja B:n todennäköisyyksien arvioinnin, sinä näet aiheeksi A:n ja B:n kannattajien välisen taistelun.

Ehdotuksesi yhteenvedosta on hyvä. Voin koettaa jossain vastaavassa tilanteessa erikseen muistuttaa, että B:hen kohdistetun kritiikin osoittaminen puutteelliseksi ei tarkoita A:n kritisointia. Voisit vastaavasti omalta osaltasi venyttää tulkintojasi siihen suuntaan, että B:hen kohdistetun kritiikin osoittaminen puutteelliseksi ei tarkoita A:n kritisointia.


26 Helmi 2017 11:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 1
aikalainen kirjoitti:
Näissä tulkinnoissasi näkyy edelleen, kuinka tulkitset minun tekemääni rinnakkaisvaihtojen käsittelyä sinun harjoittaman yhden vaihtoehdon vinkkelistä. Esimerkiksi, kun tuo esiin puutteen B:hen kohdistamassasi kritiikissä ja se poikii useita jatkoviestejä, niin se on mielestäsi "vahvaa tarvetta olla eri mieltä". Ajatusmallisi näkyy myös maininnassa "jota puolustat toista mallia vastaan". Siinä missä itse näen keskustelun aiheeksi A:n ja B:n todennäköisyyksien arvioinnin, sinä näet aiheeksi A:n ja B:n kannattajien välisen taistelun.

Täysin virheellinen ja omituinen tulkinta. Minä olen käsitellyt vaihtoehtojen todennäköisyyksiä ja kritisoinut vain harhaanjohtavaa tapaasi vääristellä omaa näkemystäsi. Eli sitä tapaa, että puolustat näkemystä jota et kuitenkaan pidä todennäköisimpänä. Mielestäni sellainen on ajan haaskausta ja vie vain keskustelua sivuraiteille.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Helmi 2017 14:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Näissä tulkinnoissasi näkyy edelleen, kuinka tulkitset minun tekemääni rinnakkaisvaihtojen käsittelyä sinun harjoittaman yhden vaihtoehdon vinkkelistä. Esimerkiksi, kun tuo esiin puutteen B:hen kohdistamassasi kritiikissä ja se poikii useita jatkoviestejä, niin se on mielestäsi "vahvaa tarvetta olla eri mieltä". Ajatusmallisi näkyy myös maininnassa "jota puolustat toista mallia vastaan". Siinä missä itse näen keskustelun aiheeksi A:n ja B:n todennäköisyyksien arvioinnin, sinä näet aiheeksi A:n ja B:n kannattajien välisen taistelun.

Täysin virheellinen ja omituinen tulkinta. Minä olen käsitellyt vaihtoehtojen todennäköisyyksiä ja kritisoinut vain harhaanjohtavaa tapaasi vääristellä omaa näkemystäsi. Eli sitä tapaa, että puolustat näkemystä jota et kuitenkaan pidä todennäköisimpänä. Mielestäni sellainen on ajan haaskausta ja vie vain keskustelua sivuraiteille.


Komppaan aikalaista tässä filosofisessa keskustelussa.

Jaskan menetelmä johtaa helposti pysähtyneisyyteen. Aikalaisen mallilla löydetään todennäköisemmin uusia tulkintoja.


26 Helmi 2017 21:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaskan menetelmä johtaa helposti pysähtyneisyyteen. Aikalaisen mallilla löydetään todennäköisemmin uusia tulkintoja.

Minä taas pahoin pelkään että tässä tapauksessa vain Jaskan menetelmä on sellainen, jonka pohjalta saadaan yleensä jotain tuloksia. Arvostelu on nimittäin paljon helpompaa kuin itse tekeminen. Huhujen mukaan alustavat tulokset ovat myös varsin mielenkiintoisia.


26 Helmi 2017 21:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Täysin virheellinen ja omituinen tulkinta. Minä olen käsitellyt vaihtoehtojen todennäköisyyksiä ja kritisoinut vain harhaanjohtavaa tapaasi vääristellä omaa näkemystäsi. Eli sitä tapaa, että puolustat näkemystä jota et kuitenkaan pidä todennäköisimpänä. Mielestäni sellainen on ajan haaskausta ja vie vain keskustelua sivuraiteille.
Lähdet siis siitä, että kukin keskustelija puolustaa vain omaa suosikkinäkemystään. Niinpä B:hen kohdistuvan virheellisen kritiikin torjuminen tarkoittaa samalla B:n pitämistä parhaana näkemyksenä. Muu olisi harhaanjohtavaa tapaa vääristellä omaa näkemystään.

Itse lähden siitä, että kun arvioidaan A:n ja B:n todennäköisyyksiä, niin kumpaakin puolustetaan virheelliseltä kritiikiltä, jotta arvio todennäköisyyksistä ei vääristy.

Näistä erilaisista lähtökohdista tulee keskusteluihin melkoisesti haastetta.


26 Helmi 2017 21:59
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaskan menetelmä johtaa helposti pysähtyneisyyteen. Aikalaisen mallilla löydetään todennäköisemmin uusia tulkintoja.

Minä taas pahoin pelkään että tässä tapauksessa vain Jaskan menetelmä on sellainen, jonka pohjalta saadaan yleensä jotain tuloksia. Arvostelu on nimittäin paljon helpompaa kuin itse tekeminen. Huhujen mukaan alustavat tulokset ovat myös varsin mielenkiintoisia.

Jaskan havaitsema murteutuminen on mielenkiintoinen ilmiö,totta.Sitä ei kai kukaan ole kiistänyt, selitykset ilmiölle aiheuttaa kinaa.Jos havainto on tosi niin herättäähän se tukun lisä kysymyksiä.Mutta Jaskan kannattaisi oman tieteellisen uskottavuuden vuoksi pohtia vaihtoehtoiset selitykset tarkasti, havainto kaipaisi kielitieteen lisäksi ehkä muutakin tukea .


26 Helmi 2017 22:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 1
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Minä taas pahoin pelkään että tässä tapauksessa vain Jaskan menetelmä on sellainen, jonka pohjalta saadaan yleensä jotain tuloksia.

Tulokset ovat yleensä sitä parempia, mitä paremmin niiden taustalla olevat tosiasiat on huomioitu.

Jos menetelmä on sellainen, että taustalla olevan oman suosikkivaihtoehdon todennäköisyys arvioidaan kritiikistä huolimatta todellisuuspakoisesti liki 100-prosenttiseksi ja vaihtoehtoiset selitykset pyritään häivyttämään mielestä, niin en näe sen tuovan tuloksiin mitään etua. Ja toisinpäin, jos lähtöoletuksen todennäköisyys arvioidaan vaikkapa 70-prosenttiseksi, niin ei se haittaa tuloksen aikaan saamista. Silloin vaan kaikille on selvää, että tutkielma lepää tällaisen 70-prosenttisen oletuksen varassa, ja sillä siisti.

Jälkimmäisen etuna on, että epävarmuus on realistisesti tuotu esiin. Mahdollisiin ristiriitaisuuksiin törmättäessä tällöin on parempi valmius lähteä tarkistamaan lähtöoletuksia.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Huhujen mukaan alustavat tulokset ovat myös varsin mielenkiintoisia.

Odotan tuloksia innolla - prosenteista riippumatta.


26 Helmi 2017 23:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaskan menetelmä johtaa helposti pysähtyneisyyteen. Aikalaisen mallilla löydetään todennäköisemmin uusia tulkintoja.

Minä taas pahoin pelkään että tässä tapauksessa vain Jaskan menetelmä on sellainen, jonka pohjalta saadaan yleensä jotain tuloksia. Arvostelu on nimittäin paljon helpompaa kuin itse tekeminen. Huhujen mukaan alustavat tulokset ovat myös varsin mielenkiintoisia.


Oikeastaan en ymmärrä mekanismia, miten Jaskan menetelmällä saadaan mitään uusia tuloksia. Hänhän ei nimittäin tutki kuin ainoastaan todennäköisintä vaihtoehtoa. Sitten, jos joku muu on tutkinut pienemmän todennäköisyyden omaavia malleja ja löytänyt niitä tukevia todisteita Jaskakin suostuu muuttamaan käsityksiään. Hän ei kuitenkaan tuolla markkinoimallaan menetelmällä keksi itse uutta. Tai sitten hän tekee toisin kuin opettaa. Sekään ei ole ollenkaan poikkeuksellista millään elämän alalla.

Miten Jaska päädyit näihin uusiin malleihin?


26 Helmi 2017 23:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Hänhän ei nimittäin tutki kuin ainoastaan todennäköisintä vaihtoehtoa.

Kuin ainoastaan? Jaska korjaa tarvittaessa mutta todennäköisin vaihtoehto on se, jota todistusaineisto tukee. Muitakin vaihtoehtoja on siis tässä vaiheessa jo punnittu. Lisäksi, pelkkä tuon todennäköisimmän vaihtoehdon hahmottaminen ja todistaminen vaatii huikean työmäärän. On täysin kohtuutonta vaatia sitä, että joku tekee jonkinlaisia varjoselvityksiä myös vaihtoehdoista, joita todistusaineisto ei tue. Uusi todistusaineisto voi tietysti muuttaa asetelman, mutta vain se, jos metodivirhettä ei voida osoittaa. Metodivirhe ei siis ole se, että päätyy tukemaan todennäköisintä mallia.


27 Helmi 2017 01:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska korjaa tarvittaessa
Olen itse asiassa havainnut, että tuo ON mahdollista. Suosittelen että Jaskan kanssa väittelevät estimoivat omien malliensa ja Jaskan mallin todennäköisyydet matemaattisella menetelmällä, jonka sitten selittävät Jaskalle.

Jaskan mallin todennäköisyys on hänen mielessään aina käytännöllisesti katsoen 1, ellei esitetä todisteita sitä vastaan. Siksi hänen ei mielestään tarvitse laskea mitään puhuakseen mallinsa "todennäköisyydestä". Valitettavasti vastaväittäjienkään ei näköjään tarvitse omasta mielestään laskea mitään väittääkseen, että heidän mallinsa on "todennäköisyydeltään" riittävän merkittävä tullakseen huomioiduksi.

Muuten luotan siihen, että Jaska on omalla akateemisella osaamisalueellaan lähes aina (sen todennäköisyyttä en kuitenkaan osaa estimoida) oikeammassa kuin maallikkovastaväittäjänsä. Minäkin olisin, jos väittelisin maallikoiden kanssa esim. siitä mitä reaktioita jossain tietyssä orgaanisten yhdisteiden reaktioseoksessa voisi olettaa tapahtuvan.


27 Helmi 2017 11:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Eskous kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska korjaa tarvittaessa
Olen itse asiassa havainnut, että tuo ON mahdollista. Suosittelen että Jaskan kanssa väittelevät estimoivat omien malliensa ja Jaskan mallin todennäköisyydet matemaattisella menetelmällä, jonka sitten selittävät Jaskalle.

Jaskan mallin todennäköisyys on hänen mielessään aina käytännöllisesti katsoen 1, ellei esitetä todisteita sitä vastaan. Siksi hänen ei mielestään tarvitse laskea mitään puhuakseen mallinsa "todennäköisyydestä". Valitettavasti vastaväittäjienkään ei näköjään tarvitse omasta mielestään laskea mitään väittääkseen, että heidän mallinsa on "todennäköisyydeltään" riittävän merkittävä tullakseen huomioiduksi.

Muuten luotan siihen, että Jaska on omalla akateemisella osaamisalueellaan lähes aina (sen todennäköisyyttä en kuitenkaan osaa estimoida) oikeammassa kuin maallikkovastaväittäjänsä. Minäkin olisin, jos väittelisin maallikoiden kanssa esim. siitä mitä reaktioita jossain tietyssä orgaanisten yhdisteiden reaktioseoksessa voisi olettaa tapahtuvan.


Joo olen samaa mieltä, hyvä matemaattinen tulkinta sekä Jaskan, että muiden malleista.

Sanoinpa vain, että jos epätodennäköisempiä malleja ei tutki, ei uusia havaintojakaan löydy, kuin vahingossa tai toisten toimesta.

Kalifille; Korjaahan Jaska näkemyksiään, mutta löytääkö hän itse uutta ja jos löytää niin miten se tapahtuu, jos ei tutki epätodennäköisrmpiä malleja?

Tottakai eri vaihtoehdot on jossain vaiheessa punnittu, kun todennäköisin vaihtoehto on valittu, mutta en kyllä ymmärrä tuota on - off ajattelutapaa, jolla epätodennäköisimmät vaihtoehdot unohdetään näköjään täysin. Samaa on - off ajatusta Eskous kuvaa tuolla Jaskan ajatuksella, että todennäköisin vaihtoehto lähentelee lähes aina yhtä, muut nollaa.

Sekin on totta että Jaska päätyy suurella todennäköisyydellä "oikeaan" ratkaisuun pelkästään ammattitaitonsa ja kokemuksensa myötä, mutta löytääkö hän tuolla tavalla uusia ratkaisuja? Yleensähän hän kokoaa todella loogisia ja kansantajuisia yhteenvetoja muiden tuloksista. En tosin tunne Jaskan koko tuotantoa.

Esimerkiksi sopii tämän otsikon aihe. Muutama vuosi sitten Jaskan mielestä ei ollut mitään merkkiä useammasta kuin yhdestä saamen aallosta. Nuo aiemmin mainitut maastonkohteiden nimeämiserot eivät silloin olleet merkki useammasta aallosta, eikä ajatukselle ollut syytä uhrata energiaa koska se oli se epätodennäköisempiä malli. Nyt se kuitenkin on jotenkin noussut esille ja todennäköisyys onkin pompannut nollasta ykkösen seudulle. En ymmärrä. Enkä sitäkään miksi Jaska tutki vaihtoehtoa.


27 Helmi 2017 13:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Kalifille; Korjaahan Jaska näkemyksiään, mutta löytääkö hän itse uutta ja jos löytää niin miten se tapahtuu, jos ei tutki epätodennäköisrmpiä malleja?

Kylllä, koska hän tutkii saatavilla olevaa todistusaineistoa. Akateemiset tutkijat tekevät niin.


27 Helmi 2017 13:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kalifille vielä. En tietenkään tarkoita että aina kaikki rönsyt on tutkittava loppuun saakka, mutta oikeasti todennäköisyydeltään nollaa lähestyvät rönsyt on helppo sulkea pois. Puhe on niistä vaihtoehdoista, joille löytyy suurempi todennäköisyys. Jaska kuitenkin heittää kaikki omasta mielestään huonommat vaihtoehdot samaan roskikseen, ei vain niitä nollaa lähenteleviä. Useammasta aallosta teki mielestäni kohtuullisen vaihtoehdon nuo erilaiset nimeämiset. Eli vaihtoehto ei lähennellyt nollaa, vaan oli mielestäni mukana korkeammalla todennäköisyydellä. Jos asiantuntija ei niitä välitä tutkia niin ei ne sieltä jussipussin höpöttämänä koskaan nouse.


27 Helmi 2017 13:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kalifille; Korjaahan Jaska näkemyksiään, mutta löytääkö hän itse uutta ja jos löytää niin miten se tapahtuu, jos ei tutki epätodennäköisrmpiä malleja?

Kylllä, koska hän tutkii saatavilla olevaa todistusaineistoa. Akateemiset tutkijat tekevät niin.


Öö, mutta kun todistusaineisto viittaa hänen mukaansa suuremmalla todennäköisyydellä johonkin suuntaan niin se toinen suunta? Nythän kyse on siitä, että kun todennäköisin vaihtoehto on valittu, niin miten samasta aineistosta voidaan löytää uutta jos niitä muita ei tutki.

Kyllähän se tutkijoillakin menee usein niin, että todistusaineiston mukaan muodostetaan hypoteesi, jota sitten tuetaan myös lisätodistein. Muihin malleihin viittaavat todisteet jäävät sitten helposti huomiotta, koska niiden todennäköisyys lähentelee nollaa, eikä niitä tukevaa todistusaineistoa edes etsitä. Kielitieteessä tämä korostuu, koska sanoista ja äänteistä on löydettävissä näköjään vielä paljon kunhan osaava tutkija vain huomaa etsiä. On - off ajattelutavalla ei huomaa.


27 Helmi 2017 13:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Muihin malleihin viittaavat todisteet jäävät sitten helposti huomiotta, koska niiden todennäköisyys lähentelee nollaa, eikä niitä tukevaa todistusaineistoa edes etsitä.

Väitätkö ihan vakavissasi että akateemiset tutkijat systemaattisesti sivuuttavat tunnettua ja validiksi osoitettua todistusaineistoa?


27 Helmi 2017 14:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Muihin malleihin viittaavat todisteet jäävät sitten helposti huomiotta, koska niiden todennäköisyys lähentelee nollaa, eikä niitä tukevaa todistusaineistoa edes etsitä.

Väitätkö ihan vakavissasi että akateemiset tutkijat systemaattisesti sivuuttavat tunnettua ja validiksi osoitettua todistusaineistoa?


En mie sitä väitä.


27 Helmi 2017 15:53
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia