Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:20



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuten selitin, tällä alalla ei pelata numeroilla, joten numeraalista todennäköisyyttä ei voida antaa. Teidän pitää tyytyä sanalliseen todennäköisyyteen.
Itse asiassa tuo on nimenomaan asia mikä minua välillä tympii. Todennäköisyys on käsitteenä ennen kaikkea numeerinen arvo. Sitä sanaa olisi parempi olla käyttämättä, ellei ole mahdollisuutta/osaamista/halua ilmaista mitään numeerista arvoa. Silloin se on väärä argumentaatiotekniikka, jossa väittelijä teeskentelee että hänen väitteensä olisivat luonteeltaan todennäköisyyslaskennallisesti tai tilastollisesti vahvistettuja tai ainakin niin vahvistettavissa. Sana "todennäköisempi" on tuntemattomien todennäköisyyksien kohdalla hiukan vähemmän teeskentelevä, sehän ei ota kantaa kuin todennäköisyyksien suuruusjärjestykseen, ja siinä on melkoista väljyyttä ( esim. 1 > 0 tai 0,51 > 0,49 tai 0,02% > 0,01%).

Sinä olet nyt fakkiutunut matematiikan termiin, etkä ymmärrä, että sanalla "todennäköisyys" on myös yleiskielinen käyttö ja merkitys. Vähän sama kuin jos minä suuttuisin lääketieteilijöille siitä, että he väärinkäyttävät kielitieteen termiä "aspiraatio".
En ole fakkiutunut. Käytän itsekin välillä sanaa todennäköisyys myös sen yleiskielisessä merkityksessä.

Minua siis tympii sellainen väittelytapa, jossa teeskennellen esitetään omat argumentit parempina kuin ne ovatkaan. Sillä väittelytavalla ei ole käyttöä kuin sellaiselle, jolle väittelyn voittaminen on tärkeämpää kuin rehellisyys. Sinulla voittamisen draivi on niin voimakas, että rehellisyytesikin näyttää epäilyksenalaiselta. Me muut olemme jo havainneet, että sinulle eivät ole vieraita myöskään likaiset keinot väittelyssä voittamiseen pyrkiessäsi.

Kun väitellään nimenomaan tieteestä, on usein aiheellista valita termeille tieteellinen, yleiskieltä eksaktimpi käyttötapa ja merkitys. Niin aivan erityisesti kun ilmenee, että eksaktista termistä poikkeaminen aiheuttaa vastaväittäjissä hämmennystä.

Jaska kirjoitti:
Pitää ymmärtää se asiayhteys, jossa sanaa käytetään. Autisteilta se ei onnistu, he ottavat sanan merkityksen irrallisena ja muuttumattomana. Kuulemma.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mites autismi tällä kertaa tähän keskusteluun liittyy? Joko, minä ja Aikalainen saamme Eskouksesta seuraa?

Se oli esimerkki.
Muuten, ns. autismin kirjoon kuuluvilta Aspergerin oireyhtymän omaavilta ei myöskään onnistu sosiaalisen ympäristön hahmotus. He eivät ymmärrä toisten mielen toimintaa ja ovat siksi taipuvaisia ajautumaan konflikteihin. Heidän mielestään kaikki muut ovat syyllisiä siihen, jos heidät ymmärretään väärin.

Suosittuun Aspergerin oireyhtymän nettitestiin (http://xestia.net/testit/asperger.php) kuuluu väite: "Toisten antamat neuvot eivät ole juuri koskaan auttaneet minua." Siihen testattava vastaa kolmiportaisella asteikolla "Ei" / "Jonkin verran" / "Kyllä". Jos kerran vastaisit siihenkin "Ei", niin käyttäydy myös sen mukaisesti.

En pyydä sinua kertomaan Asperger-testisi tuloksia, koska joutuisit ehkä huijaamaan meitä. Sitäpaitsi osaammehan me muut monissa kohdin arvioida millainen sinun vastauksesi pitäisi olla.

Sinä olet väittelyissäsi samankaltainen hahmo kuin Tuntemattoman sotilaan Kariluoto, joka sanoi näin: "Mutta ennen kaikkea... Ei mitään heikkoutta! Sulje sisääsi mitä tahansa. Ulospäin ole kuin kiveä!" Kariluodon viimeiset sanat puolestaan olivat: "Nyt se on loppu. Nyt ei enää..." - Toivottavasti sinulle käy paremmin.


04 Maalis 2017 22:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Eskous, tuolla on jo ketju Asperger/autismi-tuloksille, ja minulla se on foorumin pienimpiä ihan rehellisesti. PDT_Armataz_01_03

Konflikteille on monia erilaisia syitä, esimerkiksi itsepäisyys ja vahva oikeustaju. Minä puutun kärkkäästi aina kaikkeen paskapuheeseen. PDT_Armataz_01_29

Eskous kirjoitti:
Sinä olet väittelyissäsi samankaltainen hahmo kuin Tuntemattoman sotilaan Kariluoto, joka sanoi näin: "Mutta ennen kaikkea... Ei mitään heikkoutta! Sulje sisääsi mitä tahansa. Ulospäin ole kuin kiveä!" Kariluodon viimeiset sanat puolestaan olivat: "Nyt se on loppu. Nyt ei enää..." - Toivottavasti sinulle käy paremmin.

Keittiöpsykologiasi on kovin mustavalkoista ja perustuu hatariin ja vääristeltyihin todisteisiin. Aika lailla arvotonta siis. Huom! En sano, että sen todennäköisyys olisi pyöreä nolla. PDT_Armataz_01_27 PDT_Armataz_01_12


Eskous kirjoitti:
Minua siis tympii sellainen väittelytapa, jossa teeskennellen esitetään omat argumentit parempina kuin ne ovatkaan. Sillä väittelytavalla ei ole käyttöä kuin sellaiselle, jolle väittelyn voittaminen on tärkeämpää kuin rehellisyys. Sinulla voittamisen draivi on niin voimakas, että rehellisyytesikin näyttää epäilyksenalaiselta. Me muut olemme jo havainneet, että sinulle eivät ole vieraita myöskään likaiset keinot väittelyssä voittamiseen pyrkiessäsi.

Sinun keittiöpsykologisilla mittareillasi tämä kappale on jo silkkaa vainoharhaisuutta. PDT_Armataz_01_01
En ole vääristellyt todistusaineistoa, enkä ole sulkenut silmiäni todisteilta. Todistustaakka on sinulla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 22:51
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Keittiöpsykologiasi on kovin mustavalkoista ja perustuu hatariin ja vääristeltyihin todisteisiin. Aika lailla arvotonta siis. Huom! En sano, että sen todennäköisyys olisi pyöreä nolla. PDT_Armataz_01_27 PDT_Armataz_01_12
No kokeilepa sitten malliksi kertoa, että miltä tuollainen keittiöpsykologia sinusta tuntuu, ihan tunnetermejä käyttäen? Minusta vaikuttaa, että runsas hymiöiden käyttösi kertoo jotain siitä.


04 Maalis 2017 23:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Minua siis tympii sellainen väittelytapa, jossa teeskennellen esitetään omat argumentit parempina kuin ne ovatkaan. Sillä väittelytavalla ei ole käyttöä kuin sellaiselle, jolle väittelyn voittaminen on tärkeämpää kuin rehellisyys. Sinulla voittamisen draivi on niin voimakas, että rehellisyytesikin näyttää epäilyksenalaiselta. Me muut olemme jo havainneet, että sinulle eivät ole vieraita myöskään likaiset keinot väittelyssä voittamiseen pyrkiessäsi.

Sinun keittiöpsykologisilla mittareillasi tämä kappale on jo silkkaa vainoharhaisuutta. PDT_Armataz_01_01
En ole vääristellyt todistusaineistoa, enkä ole sulkenut silmiäni todisteilta. Todistustaakka on sinulla.
Et siis ymmärtänyt tuossakaan sosiaalista kontekstia. En puhunut siinä mistään "teknisestä" asiasta, että olisit vääristellyt vääristellyt todistusaineistoa, tai sulkenut silmiäsi todisteilta, koska uskon että olet tieteilijänä rehellinen. Sen sijaan puhuin siitä millaisen kuvan sinun käyttäytymisesi väittelyissä antaa muille. Siinä arvelen kuitenkin olevani oikeassa, että silloinkin kun opit jotakin vastaväittäjiltäsi, et sitä juurikaan koskaan tunnusta, vaan väität tajunneesi oppimasi asian jo ennen väittelyä.

Voidaanhan tässä kutsua vaikka raati esiin kertomaan millaisen kuvan sinä itsestäsi muille annat. Yllättäen sinä itse et ole ylin auktoriteetti siinä suhteessa.


04 Maalis 2017 23:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Minua siis tympii sellainen väittelytapa, jossa teeskennellen esitetään omat argumentit parempina kuin ne ovatkaan. Sillä väittelytavalla ei ole käyttöä kuin sellaiselle, jolle väittelyn voittaminen on tärkeämpää kuin rehellisyys. Sinulla voittamisen draivi on niin voimakas, että rehellisyytesikin näyttää epäilyksenalaiselta. Me muut olemme jo havainneet, että sinulle eivät ole vieraita myöskään likaiset keinot väittelyssä voittamiseen pyrkiessäsi.

Sinun keittiöpsykologisilla mittareillasi tämä kappale on jo silkkaa vainoharhaisuutta. PDT_Armataz_01_01
En ole vääristellyt todistusaineistoa, enkä ole sulkenut silmiäni todisteilta. Todistustaakka on sinulla.
Et siis ymmärtänyt tuossakaan sosiaalista kontekstia. En puhunut siinä mistään "teknisestä" asiasta, että olisit vääristellyt vääristellyt todistusaineistoa, tai sulkenut silmiäsi todisteilta, koska uskon että olet tieteilijänä rehellinen. Sen sijaan puhuin siitä millaisen kuvan sinun käyttäytymisesi väittelyissä antaa muille. Siinä arvelen kuitenkin olevani oikeassa, että silloinkin kun opit jotakin vastaväittäjiltäsi, et sitä koskaan tunnusta, vaan väität tajunneesi oppimasi asian jo ennen väittelyä.

Hahhah! Tässä taas nähdään, miten oma asenteesi vääristää sitä todellisuutta, jonka päästät suodattimiesi läpi. Ei taida löytyä mitään todisteita tuollekaan väitteellesi, että väittäisin oppineeni jotain jo ennen väittelyä? Niin arvelinkin. Jokainen väittely opettaa minulle aina vähän kärsivällisyyttä, kykyä pukea asiat niin että juuri kohde kykenisi ne parhaiten ymmärtämään, ja joskus jopa ihan uusia juttuja ja yksityiskohtia.

Toisin kuin kuvittelet, minun päämääräni ei ole "voittaminen" vaan tiedon ja ymmärryksen lisääminen. Vain siksi jaksan vääntää samoista jutuista vuosikausia: tiedän että vastaaninttäjä on koko ajan lähempänä sitä rajaa, jonka jälkeen hän ymmärtää, mitä on ymmärtänyt väärin. Minä en edes ala vääntää sellaisista asioista, joissa olen epävarma siitä, miten asia oikeastaan on. Sellaisissa asioissa hyväksyn mukisematta sen, että joku tietää aiheesta minua enemmän.

Eskous kirjoitti:
Voidaanhan tässä kutsua vaikka raati esiin kertomaan millaisen kuvan sinä itsestäsi muille annat. Yllättäen sinä itse et ole ylin auktoriteetti siinä suhteessa.

Jospa aloitetaankin sinusta, herra kaikkitietävä? PDT_Armataz_01_29
Oletko varma, että haluat avata tuon portin?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 23:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinun keittiöpsykologisilla mittareillasi tämä kappale on jo silkkaa vainoharhaisuutta. PDT_Armataz_01_01
En ole vääristellyt todistusaineistoa, enkä ole sulkenut silmiäni todisteilta. Todistustaakka on sinulla.
Et siis ymmärtänyt tuossakaan sosiaalista kontekstia. En puhunut siinä mistään "teknisestä" asiasta, että olisit vääristellyt vääristellyt todistusaineistoa, tai sulkenut silmiäsi todisteilta, koska uskon että olet tieteilijänä rehellinen. Sen sijaan puhuin siitä millaisen kuvan sinun käyttäytymisesi väittelyissä antaa muille. Siinä arvelen kuitenkin olevani oikeassa, että silloinkin kun opit jotakin vastaväittäjiltäsi, et sitä koskaan tunnusta, vaan väität tajunneesi oppimasi asian jo ennen väittelyä.

Hahhah! Tässä taas nähdään, miten oma asenteesi vääristää sitä todellisuutta, jonka päästät suodattimiesi läpi. Ei taida löytyä mitään todisteita tuollekaan väitteellesi, että väittäisin oppineeni jotain jo ennen väittelyä? Niin arvelinkin. Jokainen väittely opettaa minulle aina vähän kärsivällisyyttä, kykyä pukea asiat niin että juuri kohde kykenisi ne parhaiten ymmärtämään, ja joskus jopa ihan uusia juttuja ja yksityiskohtia.

Toisin kuin kuvittelet, minun päämääräni ei ole "voittaminen" vaan tiedon ja ymmärryksen lisääminen. Vain siksi jaksan vääntää samoista jutuista vuosikausia: tiedän että vastaaninttäjä on koko ajan lähempänä sitä rajaa, jonka jälkeen hän ymmärtää, mitä on ymmärtänyt väärin. Minä en edes ala vääntää sellaisista asioista, joissa olen epävarma siitä, miten asia oikeastaan on. Sellaisissa asioissa hyväksyn mukisematta sen, että joku tietää aiheesta minua enemmän.

Eskous kirjoitti:
Voidaanhan tässä kutsua vaikka raati esiin kertomaan millaisen kuvan sinä itsestäsi muille annat. Yllättäen sinä itse et ole ylin auktoriteetti siinä suhteessa.

Jospa aloitetaankin sinusta, herra kaikkitietävä? PDT_Armataz_01_29
Oletko varma, että haluat avata tuon portin?



Ei Eskous ole esiintynyt koskaan kaikkitietävänä. Pitäisi Jaska sinunkin vähän herätä miettimään omia käyttäytymismallejasi, kun muutkin kuin minä ja aikalainen kiinnittävät siihen huomiota. Luulenpa, että olisi aika valaisevaa, jos Eskouksen esittämä raati perustettaisiin. Enkä usko, että se valo näkyisi Eskoukselle.


05 Maalis 2017 00:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Et siis ymmärtänyt tuossakaan sosiaalista kontekstia. En puhunut siinä mistään "teknisestä" asiasta, että olisit vääristellyt vääristellyt todistusaineistoa, tai sulkenut silmiäsi todisteilta, koska uskon että olet tieteilijänä rehellinen. Sen sijaan puhuin siitä millaisen kuvan sinun käyttäytymisesi väittelyissä antaa muille. Siinä arvelen kuitenkin olevani oikeassa, että silloinkin kun opit jotakin vastaväittäjiltäsi, et sitä koskaan tunnusta, vaan väität tajunneesi oppimasi asian jo ennen väittelyä.

Hahhah! Tässä taas nähdään, miten oma asenteesi vääristää sitä todellisuutta, jonka päästät suodattimiesi läpi. Ei taida löytyä mitään todisteita tuollekaan väitteellesi, että väittäisin oppineeni jotain jo ennen väittelyä? Niin arvelinkin.
Kyse ei ole siitä löydänkö todisteita, vaan siitä että tarkkailet itseäsi, miten asia on. Sinähän sen oikeasti tiedät. Minä saatan olla väärässä, mikä olisi tietenkin hienoa.

Jaska kirjoitti:
Jokainen väittely opettaa minulle aina vähän kärsivällisyyttä, kykyä pukea asiat niin että juuri kohde kykenisi ne parhaiten ymmärtämään, ja joskus jopa ihan uusia juttuja ja yksityiskohtia.
Anna jokin esimerkki asiasta minkä sinä itse olet oppinut väittelykumppaniltasi? Tulitko maininneeksi sitä hänelle?

Jaska kirjoitti:
Toisin kuin kuvittelet, minun päämääräni ei ole "voittaminen" vaan tiedon ja ymmärryksen lisääminen. Vain siksi jaksan vääntää samoista jutuista vuosikausia: tiedän että vastaaninttäjä on koko ajan lähempänä sitä rajaa, jonka jälkeen hän ymmärtää, mitä on ymmärtänyt väärin. Minä en edes ala vääntää sellaisista asioista, joissa olen epävarma siitä, miten asia oikeastaan on. Sellaisissa asioissa hyväksyn mukisematta sen, että joku tietää aiheesta minua enemmän.
Kun päämääräsi ovat noin jalot, niin miksi et aikoinaan jo luopunut väittelykumppaneittesi nimittelystä, vaikka minäkin selitin, miksi se ei edistä sinun opetuspäämääriäsi? Pystyisitkö nyt tällä kertaa lupaamaan, että luovut haukkumasanojen käytöstä väittelyissäsi?

Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Voidaanhan tässä kutsua vaikka raati esiin kertomaan millaisen kuvan sinä itsestäsi muille annat. Yllättäen sinä itse et ole ylin auktoriteetti siinä suhteessa.

Jospa aloitetaankin sinusta, herra kaikkitietävä? PDT_Armataz_01_29
Oletko varma, että haluat avata tuon portin?
Kaikin mokomin, avaa vaikka uusi ketju sitä varten. En lupaa, että perustaisin itse sinulle sellaista ketjua.


05 Maalis 2017 00:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mites autismi tällä kertaa tähän keskusteluun liittyy? Joko, minä ja Aikalainen saamme Eskouksesta seuraa?

Se oli esimerkki.

jussipussi kirjoitti:
Jaska, kuten tämän kertaisen keskustelun alussa aiheesta on-off sanoin, en halua keskustella siitä. Tiesin lopputuloksen. Kumpikaan ei muuta kantaansa. Mielestäni voimme päättää sen tähän. Minulle on aivan sama mitä mieltä olet minun mallistani käsitellä todennäköisyyksiä. Myös toisin päin, ei minua haittaa, että ajattelet niin kuin ajattelet. On oma asiasi, että käytät tehotonta metodia ja sen myötä työkalupakistasi puuttuu ainakin yksi työkalu. Ei se sinusta huonoa tieteilijä tee, mutta voisit olla parempikin.

Lopetetaan toki. Kunhan pidät huolen, ettet palaa asiaan ennen kuin olet ymmärtänyt, ettet kykene ymmärtämään, mistä on kyse ja mitä selitän sinulle. On erittäin kuvaavaa, että päätät lopettaa kun olet lähestymässä ymmärryksen kynnystä: onhan se hirveän uhkaavaa, että joutuisit luopumaan vuosia vaalimistasi virhekäsityksistä.

Sinun vajaalla ymmärrykselläsi ei ole mitään järkeä edes yrittää arvioida minun tieteilijyyteni tasoa. Tuomiosi perustuu oman ymmärryksesi rajallisuudesta johtuvaan väärintulkintaan.


Ei minulle tuota vaikeuksia myöntää ymmärrykseni rajallisuutta. Kaikkien pitäisi se ymmärtää itsestään, myös sinun. Et ilmeisesti ymmärtänyt mitä tarkoitin että sinun pakistasi puuttuu työkalu. En väittele enää kanssasi on-off mallistasi, mutta mainitsen kyllä asiasta aina kun huomaan sinun käyttävän sitä väärin.

Ehkäpä asia on juuri toisinpäin, sinä saatoit huomata, miten ajattelusi rajoittaa sinua tarpeettomasti.

Enkä varsinaisesti arvioinut sinun tasoasi tieteilijänä. Voit olla vaikka maailman paras alallasi, mutta ei se tarkoita sitä, ettetkö silti voisi olla parempikin.


05 Maalis 2017 00:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jokainen väittely opettaa minulle aina vähän kärsivällisyyttä, kykyä pukea asiat niin että juuri kohde kykenisi ne parhaiten ymmärtämään, ja joskus jopa ihan uusia juttuja ja yksityiskohtia.
Anna jokin esimerkki asiasta minkä sinä itse olet oppinut väittelykumppaniltasi? Tulitko maininneeksi sitä hänelle?

Ei minullekaan tule esimerkkejä mieleen. Aika harvoin oppimista tapahtuu tietojen tasolla, koska kuten sanottu, en edes lähde vääntämään kuin aiheista joista tiedän paljon ja joista tiedän paremmin. Väännöt alkavat yleensä siitä, että toinen ei suostu ymmärtämään vasta-argumenttejani tai ottamaan vastaan uutta tietoa aiheesta.

Kuten myös jo sanoin, niin minä en todellakaan tiedä kaikesta kaikkea. Toisin kuin moni täällä, minä en kuitenkaan lähde vääntämään sellaisista asioista, joista en tiedä paljonkaan. Minä en lähde puolustamaan epäuskottavia näkemyksiä, toisin kuin moni täällä.

Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisin kuin kuvittelet, minun päämääräni ei ole "voittaminen" vaan tiedon ja ymmärryksen lisääminen. Vain siksi jaksan vääntää samoista jutuista vuosikausia: tiedän että vastaaninttäjä on koko ajan lähempänä sitä rajaa, jonka jälkeen hän ymmärtää, mitä on ymmärtänyt väärin. Minä en edes ala vääntää sellaisista asioista, joissa olen epävarma siitä, miten asia oikeastaan on. Sellaisissa asioissa hyväksyn mukisematta sen, että joku tietää aiheesta minua enemmän.
Kun päämääräsi ovat noin jalot, niin miksi et aikoinaan jo luopunut väittelykumppaneittesi nimittelystä, vaikka minäkin selitin, miksi se ei edistä sinun opetuspäämääriäsi? Pystyisitkö nyt tällä kertaa lupaamaan, että luovut haukkumasanojen käytöstä väittelyissäsi?

Minä käytän haukkumasanoja silloin kun toinen ansaitsee ne hankitulla typeryydellään. Tyhmyys on OK, enkä minä hauku ketään synnynnäisestä älykkyyden puutteesta. Mutta jos henkilö tarkoituksella heittäytyy tyhmemmäksi kuin oikeasti olisi - yleensä väittelytaktisena metodina - niin silloin minun täytyy tästä hänen vapaaehtoisesta typeryydestään myös mainita. Valitan, se on pedagoginen velvollisuuteni. En voi ottaa sitä yhteiskunnallista riskiä, että moinen käyttäytymismalli leviäisi laajemmalle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2017 01:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Ei minulle tuota vaikeuksia myöntää ymmärrykseni rajallisuutta. Kaikkien pitäisi se ymmärtää itsestään, myös sinun. Et ilmeisesti ymmärtänyt mitä tarkoitin että sinun pakistasi puuttuu työkalu. En väittele enää kanssasi on-off mallistasi, mutta mainitsen kyllä asiasta aina kun huomaan sinun käyttävän sitä väärin.

Ehkäpä asia on juuri toisinpäin, sinä saatoit huomata, miten ajattelusi rajoittaa sinua tarpeettomasti.

Enkä varsinaisesti arvioinut sinun tasoasi tieteilijänä. Voit olla vaikka maailman paras alallasi, mutta ei se tarkoita sitä, ettetkö silti voisi olla parempikin.

1. Ei minun pakistani puutu työkalua - se on sinun virheellinen tulkintasi, jota et suostu oikaisemaan. Ensi syklissä sitten, muutaman kuukauden päästä. Pääsit nyt jo aika lähelle ymmärtämistä.
2. Tieteellinen ajattelu todellakin rajoittaa, verrattuna epätieteelliseen mielikuvituksen vapaaseen lentoon. Sen voi todeta vaikka vertailemalla keskusteluja tällä foorumilla ja epä/rajatieteellisellä Sinikivellä. Sinäkin olet tässä suhteessa melko rajoittunut, ja lasken sen eduksesi. PDT_Armataz_01_29

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2017 01:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jokainen väittely opettaa minulle aina vähän kärsivällisyyttä, kykyä pukea asiat niin että juuri kohde kykenisi ne parhaiten ymmärtämään, ja joskus jopa ihan uusia juttuja ja yksityiskohtia.
Anna jokin esimerkki asiasta minkä sinä itse olet oppinut väittelykumppaniltasi? Tulitko maininneeksi sitä hänelle?

Ei minullekaan tule esimerkkejä mieleen. Aika harvoin oppimista tapahtuu tietojen tasolla, koska kuten sanottu, en edes lähde vääntämään kuin aiheista joista tiedän paljon ja joista tiedän paremmin. Väännöt alkavat yleensä siitä, että toinen ei suostu ymmärtämään vasta-argumenttejani tai ottamaan vastaan uutta tietoa aiheesta.

Kuten myös jo sanoin, niin minä en todellakaan tiedä kaikesta kaikkea. Toisin kuin moni täällä, minä en kuitenkaan lähde vääntämään sellaisista asioista, joista en tiedä paljonkaan. Minä en lähde puolustamaan epäuskottavia näkemyksiä, toisin kuin moni täällä.

Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisin kuin kuvittelet, minun päämääräni ei ole "voittaminen" vaan tiedon ja ymmärryksen lisääminen. Vain siksi jaksan vääntää samoista jutuista vuosikausia: tiedän että vastaaninttäjä on koko ajan lähempänä sitä rajaa, jonka jälkeen hän ymmärtää, mitä on ymmärtänyt väärin. Minä en edes ala vääntää sellaisista asioista, joissa olen epävarma siitä, miten asia oikeastaan on. Sellaisissa asioissa hyväksyn mukisematta sen, että joku tietää aiheesta minua enemmän.
Kun päämääräsi ovat noin jalot, niin miksi et aikoinaan jo luopunut väittelykumppaneittesi nimittelystä, vaikka minäkin selitin, miksi se ei edistä sinun opetuspäämääriäsi? Pystyisitkö nyt tällä kertaa lupaamaan, että luovut haukkumasanojen käytöstä väittelyissäsi?

Minä käytän haukkumasanoja silloin kun toinen ansaitsee ne hankitulla typeryydellään. Tyhmyys on OK, enkä minä hauku ketään synnynnäisestä älykkyyden puutteesta. Mutta jos henkilö tarkoituksella heittäytyy tyhmemmäksi kuin oikeasti olisi - yleensä väittelytaktisena metodina - niin silloin minun täytyy tästä hänen vapaaehtoisesta typeryydestään myös mainita. Valitan, se on pedagoginen velvollisuuteni. En voi ottaa sitä yhteiskunnallista riskiä, että moinen käyttäytymismalli leviäisi laajemmalle.

Olen todella tyytyväinen molempiin edellä oleviin vastauksiisi.

En tosin itse halua soveltaa sinun pedagogiikkaasi, koska en usko sen tuottavan hyvää tulosta. Luulisin että seuraus on lähinnä se että ihmiset loukkaantuvat sinuun, ehkä jopa pysyvästi. Vai onko esim. joku "paksukalloiseksi" nimittämäsi myöhemmin kiittänyt saamastaan "käsittelystä"?


05 Maalis 2017 01:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Eskous kirjoitti:
Olen todella tyytyväinen molempiin edellä oleviin vastauksiisi.

Hmmm... Sarkasmitutkani ei nyt toimi. PDT_Armataz_01_29

Eskous kirjoitti:
En tosin itse halua soveltaa sinun pedagogiikkaasi, koska en usko sen tuottavan hyvää tulosta. Luulisin että seuraus on lähinnä se että ihmiset loukkaantuvat sinuun, ehkä jopa pysyvästi. Vai onko esim. joku "paksukalloiseksi" nimittämäsi myöhemmin kiittänyt saamastaan "käsittelystä"?

Ei ainakaan suoraan minulle. Mutta siihenhän yleensä liittyy häpeän tunne, kun ihminen tiedostaa aiemman käyttäytymisensä olleen jotenkin negatiivista. (Esim. kaikki mokat ja syytökset pyritään viimeiseen asti kieltämään, vaikka henkilö tietäisi että kaikki jo tietävät hänen olevan syyllinen; viittaan poliitikkojen harjoittamaan ahdisteluun ja lääpintään yms.)

Vaatii aika vahvan itsetuntemuksen ja erittäin heikennetyn egon ja ylpeyden, että kestäisi hieroa omaan naamansa omaa aiempaa huonouttaan ja ottaa puheeksi muutoksensa - toki vuodet siinä välissä helpottavat asian käsittelyä. Mutta käsittääkseni tällaista avautumista tapahtuu lähinnä äärimmäisen luottamuksellisissa suhteissa, esim. puolisoiden välillä. En siis odota keneltäkään kiitoksia siitä, että olen ohjannut heitä kohti parempaa ihmisyyttä. PDT_Armataz_01_14

Toki porkkanan ja kepin kokoerosta voidaan keskustella. Tällaisessa kylmässä ja niukkaravinteisessa maassa, jossa kasvukausikin on lyhyt, jäävät porkkanat aika usein keppejä pienemmiksi...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2017 01:36
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Olen todella tyytyväinen molempiin edellä oleviin vastauksiisi.

Hmmm... Sarkasmitutkani ei nyt toimi. PDT_Armataz_01_29

Tarkoitin juuri mitä sanoin.

Jaska kirjoitti:
Vaatii aika vahvan itsetuntemuksen ja erittäin heikennetyn egon ja ylpeyden, että kestäisi hieroa omaan naamansa omaa aiempaa huonouttaan ja ottaa puheeksi muutoksensa - toki vuodet siinä välissä helpottavat asian käsittelyä. Mutta käsittääkseni tällaista avautumista tapahtuu lähinnä äärimmäisen luottamuksellisissa suhteissa, esim. puolisoiden välillä. En siis odota keneltäkään kiitoksia siitä, että olen ohjannut heitä kohti parempaa ihmisyyttä. PDT_Armataz_01_14
Minä luulen että monelle se ohjaus tapahtuu valitettavasti huonompaan ihmisyyteen, koska loukkaantumisesta seuraa usein pitkittynyt katkeruus, mikä ei tee ihmistä ainakaan viisaammaksi. Tosin pitäisihän ihmisten tajuta, että nettivääntö jonkun semi-nobodyn kanssa ei pitäisi olla aihe millekään katkeruudelle (jos nyt yleensäkään minkään). Kaipa vedät varovaisempaa linjaa kollegoidesi kanssa keskustellessasi.

Niin ja nyt kun olemme jälleen päässeet näin seesteiseen vaiheeseen keskustelussamme, niin oliko edellä kirjoittamissani sanoissa jotain joka sinua loukkasi, niin että toivoisit minun pyytävän anteeksi? Ainakin reagoit voimakkain sanoin joihinkin kohtiin. Itse näen ne sanat tavallaan tunneilmaisuina, koska sinä toki tiedät, että en esim. ole autisti, enkä myöskään vainoharhainen. Annan puolestani ne sinulle anteeksi.


05 Maalis 2017 02:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaskalla on tosiaan tuo palautteen anto melko värikästä, etten sanoisi junttimaista, mutta olen ymmärtänyt sen yleensä mustaksi huumoriksi, on hän varmaan joskus ollut tosissaankin.

Tunneilmaisuahan se on, ehkä useimmiten turhautumista, mutta joskus myös suuttumusta. Toisinaan taas on herännyt epäilys, että hän yrittää sillä kääntää keskustelun edukseen.

Mitäs olet, Jaska, mieltä minun keittiöpsykologiasta?


05 Maalis 2017 11:53
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaskalla on tosiaan tuo palautteen anto melko värikästä, etten sanoisi junttimaista, mutta olen ymmärtänyt sen yleensä mustaksi huumoriksi, on hän varmaan joskus ollut tosissaankin.

Tunneilmaisuahan se on, ehkä useimmiten turhautumista, mutta joskus myös suuttumusta. Toisinaan taas on herännyt epäilys, että hän yrittää sillä kääntää keskustelun edukseen.

Mitäs olet, Jaska, mieltä minun keittiöpsykologiasta?

En huoli moista huopa hattu miestä porukkaani, talvella pitää olla karvalakki tai vähintään pipo.Mikä lie hipsteri.


05 Maalis 2017 14:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
sumu kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaskalla on tosiaan tuo palautteen anto melko värikästä, etten sanoisi junttimaista, mutta olen ymmärtänyt sen yleensä mustaksi huumoriksi, on hän varmaan joskus ollut tosissaankin.

Tunneilmaisuahan se on, ehkä useimmiten turhautumista, mutta joskus myös suuttumusta. Toisinaan taas on herännyt epäilys, että hän yrittää sillä kääntää keskustelun edukseen.

Mitäs olet, Jaska, mieltä minun keittiöpsykologiasta?

En huoli moista huopa hattu miestä porukkaani, talvella pitää olla karvalakki tai vähintään pipo.Mikä lie hipsteri.

On mulla sellanen mongolikarvalakkikin. PDT_Armataz_01_14

Keittiöpsykologia on siitä hauska harrastus, että sillä saa käännettyä kaiken aina sanojaa vastaan. Jos on riittävän fiksu ja häikäilemätön siis. PDT_Armataz_01_29

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2017 22:40
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Minusta Jaska muistuttaa tässä lähinnä ortodoksijuutalaista, joka seuraa jesuiittojen muotivirtauksia. No tarkoitus tavallaan pyhittää keinot PDT_Armataz_01_01

Kuva


05 Maalis 2017 22:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Minusta Jaska muistuttaa tässä lähinnä ortodoksijuutalaista, joka seuraa jesuiittojen muotivirtauksia. No tarkoitus tavallaan pyhittää keinot PDT_Armataz_01_01

Kuva

Jees, olen kyllä aiheuttanut etnistä hämmennystä tyylilläni. Kirjastossa eräs rouva kysyi, olenko juutalainen, ja kaupassa vanhempi romanipariskunta arveli minun olevan heikäläisiä. Ulkomailla on luultu venäläiseksi. PDT_Armataz_01_01

Ilmeisesti myymälävartijatkin ovat luulleet minua monenmoiseksi, koska herätän usein heidänkin kiinnostuksensa. PDT_Armataz_01_14

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2017 01:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
sumu kirjoitti:
Totuus ja tieto pitäisi olla löydettävissä tutkimuksen loppu tuloksista , nyt vaikuttaa siltä että sitä ollaan määrittämässä ennen tutkimista.
Tuore nobelistimme Holmström puhui tuosta samasta asiasta. Sanoi, että osa tutkijoista yrittää väkisin vääntää tutkimuksen tulosta ennakko-oletuksensa mukaiseksi, mutta parempi on antaa mennä sinne, minne tutkimus vie.


06 Maalis 2017 07:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 1
Jaska kirjoitti:
Tarinan opetus: tieteessä täytyy erottaa havainnot tulkinnoista. Maailman "kovimmassakin" luonnontieteessä havainnot voivat olla totta, mutta niiden tulkinnat voivat olla täyttä höpinää.

Tämän kun vielä oppisivat kaikki kielitieteilijätkin. Kielitieteellinen havainto on yksi asia ja sen päälle tehty muinaisselitys on tulkintaa. Esimerkiksi se, että eräs paikannimi olisi selitettävissä germaanin ja imsun yhteisvaikutuksen avulla, on havainto. Vastaako tämä havainto todellista muinaisuutta, vai onko paikannimen todellinen tausta sittenkin jotain muuta, onkin jo tulkintaa. Kun taas tulkinnan pohjalta tehty jatkotulkinta Imsulandian laajasta ja jatkuvapäivitteisestä tuhatvuotisesta valtakunnasta onkin jo tulkinnan tulkintaa.

Avaruusaluksesta kirjoitettiin originaalissa niin, että tämän erään mahdollisen tulkinnan esittäneet eivät mitenkään väittäneet sitä erityisen uskottavaksi. Kun taas eräs nimeltä mainitsematon kielitieteilijä käy raivokkaaseen hyökkäykseen, jos joku uskaltaa edes vihjailla, että valtakunta-tulkinta-tulkinnan uskottavuus ei ehkä olisikaan ihan huippuluokkaa.


12 Maalis 2017 14:32
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia