Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:39



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselityksesi on ilman muuta mahdollinen, ei sitä pois ole selitetty. Mutta ei se myöskään kelpaa aukottomasti todistetuksi, sen verran ruma läpireikä siinä on.


Hui, tuo on se aihe josta ei saa keskustella. Se on kuulemma ajanhukkaa. Eikä ylipappi keskustele siitä.


19 Maalis 2017 21:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tieteessä kylläkin todistustaakka menee toisin päin. Yksikin paikannimi on sitova vasta, jos sen pystyy aukottomasti selittämään sisään. Lukuisien elämänmäkien ja -järvien selitys alkaa olla uskottavuudeltaan 100%:n luokkaa. Eurajoella ollaan vielä kaukana siitä.
No kielitieteilijöiden mielestä se onkin selitetty aukottomasti. Siirrytään vaiheeseen 2:
- Sinä väität että selitys ei ole pitävä tai uskottava; kerro siis, millä perusteella ei ole.

Muistisi virkistykseksi:
viewtopic.php?p=32491#p32491
viewtopic.php?p=22823#p22823

Aukottomassa muinaisselityksessäsi on vaan sellainen vika, että siinä on aukko.

Muinaisselityksen alkuosa on puhdasta kielitiedettä, ja se on toimiva: Nimi olisi selitettävissä germaanin ja imsun avulla.

Muinaisselityksen loppuosa sen sijaan ei ole kielitiedettä, ja se on epävarmempi: Tuleeko nimi todellisuudessa germaani-imsusta ja onko selityksen vaatima aputeoria 1000-vuotisesta imsu-valtakunnasta sekään uskottava. Tätä ammottavaa aukkoa et vielä ole onnistunut täyttämään.

Muinaisselityksesi on ilman muuta mahdollinen, ei sitä pois ole selitetty. Mutta ei se myöskään kelpaa aukottomasti todistetuksi, sen verran ruma läpireikä siinä on.

Et tainnut ymmärtää:
Sinä väität että selitys ei ole pitävä tai uskottava; kerro siis, millä perusteella ei ole.

Et ole edelleenkään perustellut väitettäsi. Ole hyvä ja perustele väitteesi tai ole hiljaa. Väitteen esittäminen ei ole väitteen perustelemista, kuten ehkä ymmärrät, jos hieman pinnistelet.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Maalis 2017 05:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselityksesi on ilman muuta mahdollinen, ei sitä pois ole selitetty. Mutta ei se myöskään kelpaa aukottomasti todistetuksi, sen verran ruma läpireikä siinä on.


Hui, tuo on se aihe josta ei saa keskustella. Se on kuulemma ajanhukkaa. Eikä ylipappi keskustele siitä.

Pupsi on taas ymmärtänyt jotain päin mäntyä - se on nykyään sääntö eikä poikkeus. PDT_Armataz_01_12

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Maalis 2017 05:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselityksesi on ilman muuta mahdollinen, ei sitä pois ole selitetty. Mutta ei se myöskään kelpaa aukottomasti todistetuksi, sen verran ruma läpireikä siinä on.


Hui, tuo on se aihe josta ei saa keskustella. Se on kuulemma ajanhukkaa. Eikä ylipappi keskustele siitä.

Pupsi on taas ymmärtänyt jotain päin mäntyä - se on nykyään sääntö eikä poikkeus. PDT_Armataz_01_12


Niin, no keskustellaan sitten siitä paikannimen määrittelyn varmuudesta. Kerään aiemmista ketjuista kommenttisi aiheesta johonkin sopivaan ketjuun kunhan ehdin. Ei tarvitse uudelleen kirjoittaa niitä. Ei kai siinä ole mitään epätieteellistä? Saadaan koostettua yhteen paikkaan 1000-vuotisen imsuvaltakunnan heikko kohta (kohdat?). Paksukalloista tuo voi olla, mutta kenen kanssa tinkaisit, jos et minun tai Aikalaisen kanssa?


20 Maalis 2017 07:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Lainasin poroketjusta tuon sopivampaan paikkaan.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen vasta viimeaikoina tajunnut miten logiikkasi toimii. Sen ymmärtäminen helpottaa jatkokeskustelua. Tähän asiaan ei tarvitse palata, ellei uutta ilmene.

Väärin: et ole nyt etkä koskaan ymmärtänyt. Sinä vain uskot omaan virhetulkintaasi nyt enemmän kuin ennen.


Korjaa mikä menee väärin. Jaskan ajattelumalli (sopiva nimi on mielestäni tämän otsikon mukainen, mutta en käytä sitä koska olen vastapuolen huomioiva keskustelija, ainakin yritän parhaani PDT_Armataz_01_01 ):

Jos on sellainen tilanne, että on useampia vaihtoehtoja selittää jokin ilmiö, Jaska valitsee uskottavimman. Vain uskottavin saa jatkokäsittelyä ja sen pönkkäämiseen hän panostaa. Muut unohdetaan. Unohtaminen ei ole kirjaimellista, hän muistaa ne ja niihin palataan, jos syytä ilmenee.


20 Maalis 2017 07:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jos on sellainen tilanne, että on useampia vaihtoehtoja selittää jokin ilmiö, Jaska valitsee uskottavimman. Vain uskottavin saa jatkokäsittelyä ja sen pönkkäämiseen hän panostaa. Muut unohdetaan. Unohtaminen ei ole kirjaimellista, hän muistaa ne ja niihin palataan, jos syytä ilmenee.

Juuri niin! Nyt tuntuu taas hetkellisesti siltä kuin olisitkin ymmärtänyt... Korjannet kuitenkin tilanteen?

Jokainen tieteilijä valitsee uskottavimman selitysmallin. Niihin muihin "unohdettuihin" palataan vasta sitten, jos tieteilijä muistaa nähneensä jossain jotain, joka ei sovi kuvaan vaan saattaisi sopia toiseen selitysmalliin.
Tämä on aivan normaali tieteellinen toimintatapa.

Ehkä unohdit jo, millä lailla olit ymmärtänyt sanomiseni väärin, ja nyt ymmärsitkin epähuomiossa ja vahingossa oikein? PDT_Armataz_01_18

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Maalis 2017 22:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jos on sellainen tilanne, että on useampia vaihtoehtoja selittää jokin ilmiö, Jaska valitsee uskottavimman. Vain uskottavin saa jatkokäsittelyä ja sen pönkkäämiseen hän panostaa. Muut unohdetaan. Unohtaminen ei ole kirjaimellista, hän muistaa ne ja niihin palataan, jos syytä ilmenee.

Juuri niin! Nyt tuntuu taas hetkellisesti siltä kuin olisitkin ymmärtänyt... Korjannet kuitenkin tilanteen?

Jokainen tieteilijä valitsee uskottavimman selitysmallin. Niihin muihin "unohdettuihin" palataan vasta sitten, jos tieteilijä muistaa nähneensä jossain jotain, joka ei sovi kuvaan vaan saattaisi sopia toiseen selitysmalliin.
Tämä on aivan normaali tieteellinen toimintatapa.

Ehkä unohdit jo, millä lailla olit ymmärtänyt sanomiseni väärin, ja nyt ymmärsitkin epähuomiossa ja vahingossa oikein? PDT_Armataz_01_18


Jaska, sinä vain et ymmärrä, että minä ymmärrän että sinä et ymmärrä.

Tapasi ajatella johtaa nyt siihen, että vaikka minä sen meksnismin käsitänkin, niin sinun jakeluusi ei mene, että on toisenlaisiakin tapoja ajatella tieteellisesti. Ilmeisesti panet taas vaakakuppiin oman tapasi ja toiseen minun tapani (yleinen tapa). Tottakai olet sillä kannalla että omasi on oikea (parempi, toisessa yhteydessä vertailussa uskottavampi). Ajattelumallisi mukaisesti huonompi on arvoton, kunnes toisin todistetaan. Siis minun mallini on epätieteellinen. Ymmärsinkö taas jotain väärin?


20 Maalis 2017 23:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jos on sellainen tilanne, että on useampia vaihtoehtoja selittää jokin ilmiö, Jaska valitsee uskottavimman. Vain uskottavin saa jatkokäsittelyä ja sen pönkkäämiseen hän panostaa. Muut unohdetaan. Unohtaminen ei ole kirjaimellista, hän muistaa ne ja niihin palataan, jos syytä ilmenee.

Juuri niin! Nyt tuntuu taas hetkellisesti siltä kuin olisitkin ymmärtänyt... Korjannet kuitenkin tilanteen?

Jokainen tieteilijä valitsee uskottavimman selitysmallin. Niihin muihin "unohdettuihin" palataan vasta sitten, jos tieteilijä muistaa nähneensä jossain jotain, joka ei sovi kuvaan vaan saattaisi sopia toiseen selitysmalliin.
Tämä on aivan normaali tieteellinen toimintatapa.

Ehkä unohdit jo, millä lailla olit ymmärtänyt sanomiseni väärin, ja nyt ymmärsitkin epähuomiossa ja vahingossa oikein? PDT_Armataz_01_18


Jaska, sinä vain et ymmärrä, että minä ymmärrän että sinä et ymmärrä.

Tapasi ajatella johtaa nyt siihen, että vaikka minä sen meksnismin käsitänkin, niin sinun jakeluusi ei mene, että on toisenlaisiakin tapoja ajatella tieteellisesti. Ilmeisesti panet taas vaakakuppiin oman tapasi ja toiseen minun tapani (yleinen tapa). Tottakai olet sillä kannalla että omasi on oikea (parempi, toisessa yhteydessä vertailussa uskottavampi). Ajattelumallisi mukaisesti huonompi on arvoton, kunnes toisin todistetaan. Siis minun mallini on epätieteellinen. Ymmärsinkö taas jotain väärin?

Hienoa, putosit jo omiltakin kärryiltäsi. PDT_Armataz_01_37

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Maalis 2017 23:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska, onko minun tapani ajatella mielestäsi tieteellinen tapa?

Muistin virkistämiseksi se eroaa mallistasi siinä, että useampia hypoteeseja pidetään uskottavina. Se joka todisteiden valossa näyttää parhaalta, on tietenkin uskottavin, mutta jos siinä kaikesta huolimatta vaikuttaa olevan outouksia, niin muitakin malleja kuljetetaan mukana ja niihinkin panostetaan. Tottakai muutkin mallit perustuvat olemassa olevaan näyttöön.


Ota kantaa periaatteeseen, älä siihen pidätkö minun esittämiäni malleja minkä arvoisina. Keskustellaan siitä sitten, kun saan eura-koosteen tehtyä. Tiedän muutenkin mitä mieltä niistä olet.

Edelliseen postiisi viitaten et näköjään ymmärtänyt mitä tarkoitin. Myönnän, että tekstini oli vaikeaselkoista. Selvennykseksi sopinee aiemminkin käyttämäni sateenvarjo-esimerkki. Sinun logiikallasi sateenvarjo jätetään matkasta, kun sääennusteen mukaan on 40 % mahdollisuus sateeseen, useimmat kuivuutta arvostavat ja normaalilogiikalla varustetut ottavat sateenvarjon mukaan. Sinun logiikkasi mukaisesti sateevarjoa ei tarvita, koska ei tule satamaan. Eli mallisi johtaa kerta toisensa jälkeen muissakin kuin tieteellisissä yhteyksissä erikoisiin tilanteisiin ja toisinaan vääriin ratkaisuihin. Keskimäärin osut oikean. Kun siihen lisätään tietotaitosi onnistumisprosentti kasvaa. Silti, se johtaa toisinaan tarpeettomasti vääriin ratkaisuihin ja ennen kaikkea liialliseen varmuuteen.Jälkimmäinen ilmenee myös julkaisuisujesi kirjoitustyylistäsi, joka poikkeaa Useimmista muista. Heikkilä on kyllä tyyliltään lähellä.


21 Maalis 2017 07:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Aukottomassa muinaisselityksessäsi on vaan sellainen vika, että siinä on aukko.

Muinaisselityksen alkuosa on puhdasta kielitiedettä, ja se on toimiva: Nimi olisi selitettävissä germaanin ja imsun avulla.

Muinaisselityksen loppuosa sen sijaan ei ole kielitiedettä, ja se on epävarmempi: Tuleeko nimi todellisuudessa germaani-imsusta ja onko selityksen vaatima aputeoria 1000-vuotisesta imsu-valtakunnasta sekään uskottava. Tätä ammottavaa aukkoa et vielä ole onnistunut täyttämään.

Muinaisselityksesi on ilman muuta mahdollinen, ei sitä pois ole selitetty. Mutta ei se myöskään kelpaa aukottomasti todistetuksi, sen verran ruma läpireikä siinä on.
Et tainnut ymmärtää:
Sinä väität että selitys ei ole pitävä tai uskottava; kerro siis, millä perusteella ei ole.

Et ole edelleenkään perustellut väitettäsi. Ole hyvä ja perustele väitteesi tai ole hiljaa. Väitteen esittäminen ei ole väitteen perustelemista, kuten ehkä ymmärrät, jos hieman pinnistelet.

Sinä se olet lystikkään leppoisa keskustelija.

No, edellä kerroin, missä kohtaa sinulla on aukko selittämättä. Koska todistustaakka on edelleen aukottoman selityksen löytäneellä, niin hän sen aukottoman selityksen esittäköön.

Kerroit ihan monikossa, että kielitieteilijät ovat asian todistaneet. Suora lainaus: "No kielitieteilijöiden mielestä se onkin selitetty aukottomasti". Joten sinullahan on tässä asiassa harvinaisen helppo tehtävä. Kerrot vaan sanasta sanaan, mikä on se kielitieteessä vertaisarvioitu todistus, jolla asia on aukottomasti selitetty, kuka sen on esittänyt ja ketkä ovat sen hyväksyneet ja onko aukottomasta selityksestä esitetty kritiikkiä. Näin pääsemme keskustelussa eteen päin.


21 Maalis 2017 23:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti 1
Lupaamani kooste aiheesta Eura.

Lainautuminen on voinut tapahtua myös myöhemmin, koska ei voida tietää, että suomengermaaniin on välttämättä päivittyneet ydinalueen muutokset.

Jaskan vastaperustelut:

1. Ei ole jälkiä suomengermaanin erilliskehityksestä
2. Ei suomengermaani olisi kestänyt satoja vuosia suurempien kieliryhmien puristuksessa ilman merentakaista päivittymistä.

Välittäjäkielessä (esim paleo) tapahtunut Eura sanan säilöytyminen.

Jaskan vastaperustelut :

Välittäjäkieli olisi vääntänyt kantagermaanisen alkuperäsanan toisennäköiseksi, kuin se nyt on. Todennäköisesti.

Seuraavaksi Jaskan aiempaa pyörittelyä ajoitukseta:

Jaska kirjoitti:
Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.

Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.

Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.

Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.

On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys:...


Siinäpä tuota pohdiskelua. Osa lainauksista ei ole suoria, siksi ne eivät ole kehyksissä. Minusta nuo riittävät osoitukseksi siitä, että vaikka malli Jaska on edelleen uskottavin, ei se ole kovin varmalla pohjalla ajoituksensa suhteen. Tästä syystä rinnalle tulisi nostaa malli, jossa euran todistus arvioidaan uudelleen. Mutta sepä on minun mielipiteeni. Asiasta olisi mukavaa keskustella avoimesti.


24 Maalis 2017 17:37
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Lupaamani kooste aiheesta Eura.

Lainautuminen on voinut tapahtua myös myöhemmin, koska ei voida tietää, että suomengermaaniin on välttämättä päivittyneet ydinalueen muutokset.

Jaskan vastaperustelut:

1. Ei ole jälkiä suomengermaanin erilliskehityksestä
2. Ei suomengermaani olisi kestänyt satoja vuosia suurempien kieliryhmien puristuksessa ilman merentakaista päivittymistä.

Ehkä olen ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö nimenomaan syrjässä ja/tai eristyksissä olevassa kielessä lainautuneet sanat pysy helpommin "alkuperäisessä" muodossaan? Säilöihän suomenkielikin aikoinaan kuningas-sanan ihan sellaisenaan ja kuningas se on vielä tänä päivänäkin. Eikö euran lainautuminen olisi voinut jo tästäkin syystä tapahtua myöhemmin? Ehkä joku syrjäinen ja eristynyt paleokielikin olisi voinut säilöä euran ihan luineen nahkoineen?


24 Maalis 2017 18:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Lupaamani kooste aiheesta Eura.

Lainautuminen on voinut tapahtua myös myöhemmin, koska ei voida tietää, että suomengermaaniin on välttämättä päivittyneet ydinalueen muutokset.

Jaskan vastaperustelut:

1. Ei ole jälkiä suomengermaanin erilliskehityksestä
2. Ei suomengermaani olisi kestänyt satoja vuosia suurempien kieliryhmien puristuksessa ilman merentakaista päivittymistä.

Välittäjäkielessä (esim paleo) tapahtunut Eura sanan säilöytyminen.

Jaskan vastaperustelut :

Välittäjäkieli olisi vääntänyt kantagermaanisen alkuperäsanan toisennäköiseksi, kuin se nyt on. Todennäköisesti.

Seuraavaksi Jaskan aiempaa pyörittelyä ajoitukseta:

Jaska kirjoitti:
Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.

Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.

Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.

Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.

On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys:...


Siinäpä tuota pohdiskelua. Osa lainauksista ei ole suoria, siksi ne eivät ole kehyksissä. Minusta nuo riittävät osoitukseksi siitä, että vaikka malli Jaska on edelleen uskottavin, ei se ole kovin varmalla pohjalla ajoituksensa suhteen. Tästä syystä rinnalle tulisi nostaa malli, jossa euran todistus arvioidaan uudelleen. Mutta sepä on minun mielipiteeni. Asiasta olisi mukavaa keskustella avoimesti.

Hyvä katsaus!
En näe mitään mieltä jossittelussa. Jos ainoa peruste vallitsevan selityksen haastamiselle on, että "voisimme olettaa ihan omanlaisensa vanhakantaisen suomengermaanin, josta vain ei ole yhtään minkäänlaisia todisteita", niin se siitä. Jos näkemystä ei voi perustella eikä kumota (koska ei ole mitä kumota), sitä ei voi tieteellisesti käsitellä. Voi vain sanoa:
Joo, sekin on teoriassa mahdollista. Mitään näyttöä sen tueksi ei vain ole, joten asiassa ei voi päästä eteenpäin.

Lupaan kuitenkin pitää silmäni auki: jos joskus tulee vastaan lainasanoja, jotka poikkeavat germaanisen polveutumislinjan normista, täytyy tietenkin selvittää, voisivatko ne edustaa tällaista hypoteettista suomengermaania (vrt. pohjoisbaltti-keskustelu). Siihen saakka asiassa ei voi päästä eteenpäin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2017 02:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ehkä olen ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö nimenomaan syrjässä ja/tai eristyksissä olevassa kielessä lainautuneet sanat pysy helpommin "alkuperäisessä" muodossaan? Säilöihän suomenkielikin aikoinaan kuningas-sanan ihan sellaisenaan ja kuningas se on vielä tänä päivänäkin. Eikö euran lainautuminen olisi voinut jo tästäkin syystä tapahtua myöhemmin? Ehkä joku syrjäinen ja eristynyt paleokielikin olisi voinut säilöä euran ihan luineen nahkoineen?

Niin, teoriassa sana olisi voinut säilyä vanhakantaisena ja lainautua vasta myöhemmin. Enää puuttuvat todisteet. Miten olisi uskottavaa, että jossain Lounais-Suomessa olisi pitkään säilynyt vanhakantainen germaaninen kieli osallistumatta lainkaan germaanisiin äänteenmuutoksiin? (Jotka näet täältä: viewtopic.php?f=9&t=2129 )

Siis: ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Emäalueesta irrallisiksi jääneet siirtokunnat ovat tunnetusti aika nopeasti omaksuneet paikallisen enemmistökielen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2017 02:28
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Niin, teoriassa sana olisi voinut säilyä vanhakantaisena ja lainautua vasta myöhemmin. Enää puuttuvat todisteet. Miten olisi uskottavaa, että jossain Lounais-Suomessa olisi pitkään säilynyt vanhakantainen germaaninen kieli osallistumatta lainkaan germaanisiin äänteenmuutoksiin? (Jotka näet täältä: viewtopic.php?f=9&t=2129 )

Siis: ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Emäalueesta irrallisiksi jääneet siirtokunnat ovat tunnetusti aika nopeasti omaksuneet paikallisen enemmistökielen.

Ei sen vanhakantaisen germaanin ole täytynyt uusien asukkaiden tulon jälkeen olla kauan hengissä. Vanhan kielen syrjäytyminen on luultavasti tapahtunut suhteellisen nopeasti, mutta sen yhden ainoan sanan omaksumiseen ei tavita kuin yks pieni hujaus ja uuden kielen puhujien suussa paikalla on se vanha nimi. Uusi tulokas, mikä lie hämäläinen, kysyy vanhalta asukilta "Mikäs tää teirän kylän täsä jokivarresa nimi oikeen on?" Tulkki kääntää kysymyksen vanhakantagermaaniksi ja Vanha Germaani vastaa: Eura! Aikaa kului korkeintaan pari minuuttia.


25 Maalis 2017 10:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin, teoriassa sana olisi voinut säilyä vanhakantaisena ja lainautua vasta myöhemmin. Enää puuttuvat todisteet. Miten olisi uskottavaa, että jossain Lounais-Suomessa olisi pitkään säilynyt vanhakantainen germaaninen kieli osallistumatta lainkaan germaanisiin äänteenmuutoksiin? (Jotka näet täältä: viewtopic.php?f=9&t=2129 )

Siis: ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Emäalueesta irrallisiksi jääneet siirtokunnat ovat tunnetusti aika nopeasti omaksuneet paikallisen enemmistökielen.

Ei sen vanhakantaisen germaanin ole täytynyt uusien asukkaiden tulon jälkeen olla kauan hengissä. Vanhan kielen syrjäytyminen on luultavasti tapahtunut suhteellisen nopeasti, mutta sen yhden ainoan sanan omaksumiseen ei tavita kuin yks pieni hujaus ja uuden kielen puhujien suussa paikalla on se vanha nimi. Uusi tulokas, mikä lie hämäläinen, kysyy vanhalta asukilta "Mikäs tää teirän kylän täsä jokivarresa nimi oikeen on?" Tulkki kääntää kysymyksen vanhakantagermaaniksi ja Vanha Germaani vastaa: Eura! Aikaa kului korkeintaan pari minuuttia.

Niin, eli kyse on siitä, onko Eura omaksuttu varhaisilta germaaneilta vai vasta päivää myöhemmin? Yhdentekevää, koska muutaman vuosikymmenen vaihtelut menevät virhemarginaalin sisään.

Jos taas oletetaan kielen säilyneen satoja vuosia muuttumattomana ja osallistumatta germaanisiin muutoksiin, niin silloin pitäisi perustella, miten emäalueesta eristäytynyt kieli olisi ylipäätään säilynyt vierakielisellä alueella, ja yrittää löytää todisteita sille, miksi moista säilymäkieltä edes tarvitsisi olettaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2017 10:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti 1
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ehkä olen ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö nimenomaan syrjässä ja/tai eristyksissä olevassa kielessä lainautuneet sanat pysy helpommin "alkuperäisessä" muodossaan? Säilöihän suomenkielikin aikoinaan kuningas-sanan ihan sellaisenaan ja kuningas se on vielä tänä päivänäkin. Eikö euran lainautuminen olisi voinut jo tästäkin syystä tapahtua myöhemmin? Ehkä joku syrjäinen ja eristynyt paleokielikin olisi voinut säilöä euran ihan luineen nahkoineen?

Niin, teoriassa sana olisi voinut säilyä vanhakantaisena ja lainautua vasta myöhemmin. Enää puuttuvat todisteet. Miten olisi uskottavaa, että jossain Lounais-Suomessa olisi pitkään säilynyt vanhakantainen germaaninen kieli osallistumatta lainkaan germaanisiin äänteenmuutoksiin? (Jotka näet täältä: viewtopic.php?f=9&t=2129 )

Siis: ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Emäalueesta irrallisiksi jääneet siirtokunnat ovat tunnetusti aika nopeasti omaksuneet paikallisen enemmistökielen.


Tuhatvuotisessa kuitenkin käy juuri kritisoimallasi tavalla. Lopuksi päivittymisen päätyttyä kieli vieläpä kehittyy täysin omakseen, ei vain säily satoja vuosia.

Kaksoisstandardiko?


26 Maalis 2017 11:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti 1
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ehkä olen ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö nimenomaan syrjässä ja/tai eristyksissä olevassa kielessä lainautuneet sanat pysy helpommin "alkuperäisessä" muodossaan? Säilöihän suomenkielikin aikoinaan kuningas-sanan ihan sellaisenaan ja kuningas se on vielä tänä päivänäkin. Eikö euran lainautuminen olisi voinut jo tästäkin syystä tapahtua myöhemmin? Ehkä joku syrjäinen ja eristynyt paleokielikin olisi voinut säilöä euran ihan luineen nahkoineen?

Niin, teoriassa sana olisi voinut säilyä vanhakantaisena ja lainautua vasta myöhemmin. Enää puuttuvat todisteet. Miten olisi uskottavaa, että jossain Lounais-Suomessa olisi pitkään säilynyt vanhakantainen germaaninen kieli osallistumatta lainkaan germaanisiin äänteenmuutoksiin? (Jotka näet täältä: viewtopic.php?f=9&t=2129 )

Siis: ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Emäalueesta irrallisiksi jääneet siirtokunnat ovat tunnetusti aika nopeasti omaksuneet paikallisen enemmistökielen.


Tuhatvuotisessa kuitenkin käy juuri kritisoimallasi tavalla. Lopuksi päivittymisen päätyttyä kieli vieläpä kehittyy täysin omakseen, ei vain säily satoja vuosia.

Kaksoisstandardiko?

Olet ymmärtänyt jotain taas kerran pahasti väärin... Ei jaksa enää yllättää. Muistisikin näköjään temppuilee.

Nimenomaan noinhan on käynyt myös kantasuomen kohdalla: se on päivittynyt emäalueelta meren yli! Mitenkään muuten ei voida selittää sitä, että germaaneilta olisi lainattu paikannimiä Lounais-Suomessa jo keskikantasuomeen, mutta länsisuomen erilliskehitys on alkanut vasta paljon myöhäisemmän kielentason jälkeen. Siis:
1. Keskikantasuomi
2. Myöhäiskantasuomi
3. Rannikkomurre
4. Suomenlahdenmurre
5. Suomenlahden pohjoismurre
6. Muinaislänsisuomi

Yritä painaa tämä muistiisi, jooko? On turhauttavaa aina muutaman kuukauden välein toistella sinulle samoja juttuja, kun keksit taas "kritisoida" näkemystä siinä vaiheessa kun muistisi on tyhjentynyt.


Aikalainen kirjoitti:
Ihmettelen, kuinka kielitieteestä ja historiatieteestä kumpuaa näitä veijareita, joiden mielestä olemattomien faktojen päälle voi satuilla aivan vapaasti vaikka minkälaisia muinaisselityksiä.

Se on kylläkin enemmän amatöörien helmasynti. Usein siihen liittyy kaksoisstandardi, jossa "kritisoidaan" vallitsevaa näkemystä mutta kritiikittömästi hyväksytään jokin "coolimpi" mutta heikommin perusteltu näkemys. Tieteilijät spekuloivat vain kun todisteet antavat sille tilaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Maalis 2017 14:43
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti 1
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Tuhatvuotisessa kuitenkin käy juuri kritisoimallasi tavalla. Lopuksi päivittymisen päätyttyä kieli vieläpä kehittyy täysin omakseen, ei vain säily satoja vuosia.

Kaksoisstandardiko?

Olet ymmärtänyt jotain taas kerran pahasti väärin... Ei jaksa enää yllättää. Muistisikin näköjään temppuilee.

Nimenomaan noinhan on käynyt myös kantasuomen kohdalla: se on päivittynyt emäalueelta meren yli! Mitenkään muuten ei voida selittää sitä, että germaaneilta olisi lainattu paikannimiä Lounais-Suomessa jo keskikantasuomeen, mutta länsisuomen erilliskehitys on alkanut vasta paljon myöhäisemmän kielentason jälkeen. Siis:
1. Keskikantasuomi
2. Myöhäiskantasuomi
3. Rannikkomurre
4. Suomenlahdenmurre
5. Suomenlahden pohjoismurre
6. Muinaislänsisuomi

Yritä painaa tämä muistiisi, jooko? On turhauttavaa aina muutaman kuukauden välein toistella sinulle samoja juttuja, kun keksit taas "kritisoida" näkemystä siinä vaiheessa kun muistisi on tyhjentynyt.


Luitko kommentoimaasi vastaustani? Lue se uudelleen ajatuksen kanssa ja kommentoi sitten. Vihje: asialla ei ole varsinaisesti tekemistä päivittymisen kanssa, vaan sen päättymisen jälkeisen ajan kanssa.

Tuo on se normaali prosessi: kieli joko on yhteydessä emäalueille tai katoaa. Yhteydessä olo = päivittymistä. Sitten kun kieli on säilynyt ja päivittynyt, se joko katoaa (jos puhujamäärä ei kasva eikä kieli leviä) tai alkaa kehittyä omaan suuntaansa (jos puhujamäärä kasvaa ja kieli leviää ja itsenäistyy).

Olet siis täysin väärässä, kun kuvittelet ettei tuo normaali prosessi koskisi myös kantasuomea.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Maalis 2017 07:45
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Putkonen2.0 kirjoitti:
Jaskalla takkuaa nyt lukemisen ymmärtäminen. PDT_Armataz_01_01

Missä kohdassa muka?
Kuten jo selitin: ei ole realistista olettaa pienen germaanisiirtokunnan kielen säilyneen useita vuosisatoja muuttumattomana ja vailla yhteyttä emäalueelle. Ja jos taas puhutaan lyhyemmästä ajanjaksosta, koko kysymys muuttuu merkityksettömäksi, koska lyhyet ajanjaksot eivät muuta mitään: ne mahtuvat kantagermaanin vaiheiden ajoitusten virhemarginaalien sisään. Silloin se "vanhakantainen" murre on ihan samaa kantagermaania.

Ymmärrätkö?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Maalis 2017 07:56
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia