Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:08



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Eipä sen pienen germaaniyhteisön ole tarvinnut mikään "siirtokunta" olla. Ehkä nämä olivat jo iät ajat asustelleet näillä seuduilla eivätkä tunteneet sen kummempaa yhteyttä muihin kielisukulaisiinsa. Elelivät omaa elämäänsä. Eristyksissä ja syrjässä kieli säilyi suhtkoht konservatiivina eikä se muuttunut samaa tahtia muiden germaanikielten kanssa. Ei sen täysin muuttumattomana ole täytynyt pysyä eikä se varmasti ole sellaisena pysynytkään. Jotkut sanat säilöytyvät sellaisinaan tai melkein samanlaisina ja toiset käsitteet muuttuivat, jotkut enemmän ja toiset vähemmän. Ehkä eura-sana kuului niihin pakastettuihin sanoihin kuten päinvastaisessa esimerkissä germaanista suomenkieleen sana kuningas. Tässä asiassa on ihan samantekevää, miten nopeasti germaanit sulautuivat uusiin tulokkaisiin ja mikä se niitten germaanikielen tieteellinen nimitys nykyään on ja paljonko siinä on virhemarginaaleja. Jossitteluahan tämä tavallaan on, mutta yhteen sanaan, joku Akaa ehkä vielä siihen mukaan luettuna, perustuvat teoriat eivät ole paljon sen kummempia.

Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot. Mikään kieli ei säily muuttumattomana vuosisatoja - kaikki kielet muuttuvat koko ajan. Kyse on vain siitä, ovatko ne muutokset omia vai yhteisiä emäalueen murteiden kanssa.

Siis: on kaiken kielistä tiedetyn perusteella epäuskottavaa olettaa, että jossain syrjässä olisi voinut säilyä kieli muuttumattomana useita vuosisatoja.
1. Jos kieli näyttää muuttumattomalta, se edustaa kantagermaanin aikatasoa (tietyn ajoitushaarukan sisällä).
2. Jos kieltä on puhuttu alueella vuosisatoja, se on muuttunut joko omaan suuntaansa tai osallistunut emäalueen eli innovaatiokeskuksen muutoksiin.

Koska meillä ei ole minkäänlaisia todisteita mistään omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista vaan kaikki germaaniset lainasanat voidaan sujuvasti johtaa tavallisesta kantagermaanisesta kielilinjasta, valitaan vaihtoehto 1.

Oletko kärryillä?

Eura(joki)-nimen selitykseen liittyy ja sitä vahvistaa samoin motivoitu nimi Aura(joki). Aura-nimi osoittaa, että kieli todella päivittyi: se todistaa luoteisgermaanissa tapahtuneesta muutoksesta *ee > *aa. Kun siis tiedetään että se kieli, jolla näitä jokia nimettiin, osallistui normaaleihin germaanisiin äänteenmuutoksiin, niin Occamin partaveitsellä voidaan leikata pois kaikki haihattelut.
1. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka ei olisi päivittynyt.
2. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka olisi Suomessa kehittynyt omaan suuntaansa.

Näille vaihtoehdoille ei ole mitään todisteita, joten miksi ihmeessä pitäisi spekuloida niillä? Miksei teille nyt kelpaa se taloudellisin selitys, kun muuten sitä taloudellisuutta peräänkuulutatte? Siinä on se kaksoisstandardi.

Aura-nimen antajien ei silti tarvitse olla samaa porukkaa Euran germaanien kanssa. Varsinais- ja Vakka-Suomeen tulleet germaanit saattoivat olla myöhempiä tulijoita ja Euran yhteisö olla huomattavasti vanhempaa perua, ehkä jo pronssikaudella samoilla seuduilla asustelevia. Jos jonkun ryhmän, jolla on ilmeisesti ollut tiiviimpiä kontakteja ehkä Skandinavian suuntaan, kieli päivittyikin niin ei se automaattisesti sitä tarkoita, että sen toisen pohjoisemman ja eristyneemmän yhteisön kielen olisi pitänyt päivittyä ihan samaan tahtiin. Eihän suomalaisia ja saamelaisiakaan voi täysin toisiinsa rinnastaa, vaikka finno-ugreja kumpainenkin. Ei tämä mielestäni ihan turhaa spekulointia ole. Sen todennäköisyys onkin sitten ihan oma asiansa, mutta ei se silti 0 ole.

Ongelmana on nyt se, että sinä vain haluat kuvitella kaksi eri ryhmää, vaikka taloudellisempaa on olettaa yksi ja sama kieliryhmä, ja sen kahdesta eri aikatasosta lainatut paikannimet.

Ei ole mitään perusteita olettaa, että Euran nimenneet varhaiset kantagermaanit olisivat jääneet 500:ksi vuodeksi kököttämään alueelle kielen muuttumatta, ja sitten uusia muuttuneen kielen germaaneja olisi tullut naapuriin nimeämään Auran! Ei kovin uskottavaa.

Paljon uskottavampaa on se, että yhden ja saman germaanisen kielilinjan edustajat ovat varhemmin nimenneet Euran ja myöhemmin Auran. Heidän ei ole tarvinnut edes koko väliaikaa asua Suomessa, vaan uudet päälliköt ovat tietysti aina esitelleet Suomen asukkaille omat Skandinaviasta tulleet edusmiehensä, joiden kielellä paikkoja on nimetty. Se on taloudellisin selitys.

1. Ei kannata olettaa kahta eri ryhmää, jos niistä ei ole mitään todisteita.
2. Ei kannata olettaa edes Suomessa säilynyttä germaanista kieliryhmää, jos sellaisesta ei ole todisteita.
3. Paikannimet voidaan selittää aika ajoin uudestaan Skandinaviasta tulleen yhden ja saman germaanisen porukan jäljiksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 01:57
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Ymmärrän siitä enimmät osat. Etenkin sen, että tuhatvuotisena se on teoriasi heikko kohta. Tuo prosessi on vastaus kysymykseen, jota ei ole edes esitetty.

Nyt oli äärimmäisen sekavaa. Mikä on pointtisi? Esittäisitkö sen kysymyksen jota ei ole esitetty?
Vieläkö yhä edelleen haluat hirttäytyä tuohon tuhatvuotiseen? Vasta äskenhän olit jo tajunnut sen; ikävää että olet taas taantunut.

jussipussi kirjoitti:
Sinä se vain et ymmärrä rautalangallakaan väännettynä pointtiani. Mennään askel kerrallaan. Vastaisitko edellä esittämiini kysymyksiin, niin esitän sinulle sitten lisäkysymyksiä tai selitän muuten vain lisää, niin ehkä sitten ymmärrät. P-Hh:kin ymmärsi asian vaikeuksitta ja ensimmäisen kommentin jälkeen. Kiemurtelet, koska syyllistyt itse kaksoisstandardiin, etkä pääse ulos selittämällä. Toistan kysymyksen / kysymykset.

Ei, kyllä te vain olette käsittäneet asian samalla lailla väärin, johtuen samantasoisesta tietämättömyydestänne. Kohta sinäkin tajuat asian. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
1. Mitä tapahtui imsukielelle Suomenlahden pohjoispuolella kun päivittyminen ilmeisesti päättyi?
2. Mitä tapahtui germaanikielelle Suomenlahden pohjoispuolella, kun päivittyminen ilmeisesti päättyi?

1. Vastasin tähän jo. Virosta päivittymisen päätyttyä pääsi kehittymään Suomenlahden pohjoismurre ja siitä muinaislänsisuomi, muinaiskarjala ja muinaisvepsä.
2. Vastasin tähän jo. Jos Suomessa on pysyvästi ollut germaanikielinen yhteisö, se on joko säilynyt (jos yhteys emäalueelle on säilynyt) tai sulautunut paikallisiin kieliyhteisöihin.

Nämä kaksi tilannetta ovat siksi erilaiset, että me tiedämme muinaislänsisuomen kehittyneen omaan suuntaansa. Samalla me emme tiedä että Suomessa olisi säilynyt germaanikieltä, saati niin pitkään, että se olisi alkanut kehittyä omaan suuntaansa eli erilleen germaanisista ydinalueista. Ei ole minkäänlaisia todisteita mistään erillisestä suomengermaanisesta murteesta, vaan kaikki paikannimet ja lainasanat voidaan selittää ongelmitta Skandinavian normaaligermaanin eri-ikäisten vaiheiden pohjalta.

Joko menee jakeluun?

Kieli voi joko säilyä ja kehittyä tai kadota. Vain sellaisen kielen voimme olettaa säilyneen ja kehittyneen, jonka tiedämme olleen olemassa. Muinaislänsisuomi on ollut olemassa, mutta mitään erilleen murteutunutta suomengermaania ei sen sijaan ole tiettävästi ollut olemassa. Siksi vaihtoehdot ovat sen kohdalla rajoitetut: tiedämme, ettei se kieli ole säilynyt ja kehittynyt.

Pikkuhöpötti kirjoitti:
Miksi tämä rinnastus pätee Jaskan mielestä vain germaanikielen ollessa kysymyksessä, mutta suomenkielen säilyminen yhteyden ydinalueeseen päättymisen jälkeen olisikin ihan eri asia? Minustakin tässä kohdassa haiskahtaa kaksoisstandardi.

Joko sinä tajusit, vai pitääkö selittää uudelleen sama mikä jussipussille?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 02:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo ylipappi on muuten täysin turhaa vinoilua...
Onhan se turhaa, mutta kannattaa suhteuttaa ... se on seurausta Jaskan ilkeilyistä, joissa solvaa niitä, jotka uskaltavat mennä osoittamaan vikaa hänen päätelmissään. Pieni vinoilu on sentään mieto vastine noihin solvauksiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
vaikka on tietysti ihan selvä että hänellä on täysin ylivertainen osaaminen tässä asiassa verrattuna esim. minuun.
Sinuun en häntä lähde vertaamaan, mutta yleisesti ottaen kielitieteen faktojen päälle tehdyissä loogisissa päätelmissä hän ei ole havaintojeni mukaan ylivertainen, vaan suorastaan surkea - toisaalta epälooginen ja toisaalta epäkäytännöllisen todellisuuspakoinen ja ennen kaikkea kyvytön "iteroimaan" kohti parempaa ja parempaa muinaisselitystä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Lisäksi, on lopultakin täysin oma asianne mihin päätätte uskoa tai olla uskomatta. Turhaa siitä on tehdä itselle ikuisuusongelmaa että joku on eri mieltä.
Tällä foorumilla on muinaisuudesta kiinnostuneita harrastajia. Niin kauan kun joku lähes tulkoon fanaatikko levittää heille disinformaatiota hypoteesien uskottavuuksista ja antaa ymmärtää niiden olevan kielitieteen arvovallalla aukottamasti todistettuja, niin sellainen väärä profeetta pitää laittaa ojennukseen. Harrastajille pitää antaa rehellistä tietoa kaikki epävarmuudet esiin tuoden.

Arvoisa herra Omiin Fantasioihinsa Rakastunut Ja Niiden Kumoamisesta Katkeroitunut!
Sinulla on edelleen todistamatta, mitä vikaa on vallitsevassa näkemyksessä. Niin kauan kuin kompetenssisi ei riitä edes perustelemaan "kritiikkiäsi", voit pitää turpasi kiinni.

Disinformaatiota on nimenomaan se, että valehtelee vallitsevan teorian olevan jotenkin kyseenalainen, vaikkei kukaan koskaan ole osannut sitä uskottavasti kyseenalaistaa. Jos olisi osannut, sinä toistelisit sitä voimallista argumenttia jokaikisessä viestissäsi! Bluffisi ei siis mene läpi. On se jännää, että valehtelija kehtaa vaatia rehellisyyttä. PDT_Armataz_01_14

Perustele vallitsevan teorian ongelmakohdat ja esitä tilalle uskottavampi muinaisselitys, joka selittää kaikki kielelliset todisteet, niin voimme ryhtyä keskustelemaan itse asiasta.
Siihen saakka jatka toki itsesi nolaamista katkeralla kiukuttelullasi. Jaxuhali! PDT_Armataz_01_34

Ongelman ydinhän on siinä, ettei aikalainen hyväksy kun sanon "aukoton".
Aukoton on sellainen, jossa ei näy aukkoja. Sitten jos aukko näkyy, voidaan joko tunnustaa aukollisuus tai argumentoida aukot vääriksi havainnoiksi, jolloin aukottomuus palautuu. Aikalainen haluaisi kovasti löytää aukkoja aukottomasta, mutta hänen tietopohjansa ja ymmärryksensä ei riitä aukkojen osoittamiseen, mikä aiheuttaa hänessä suurta turhautumista.

On surullista seurata, kuinka aiemmin niin järkevä foorumilainen on ajautunut sellaiseen katkeruuden tilaan, ettei hänelle enää ole tärkeintä se, millainen muinaisuus perustelluimmin oli, vaan se, että hän pystyisi nujertamaan vihamiehenä pitämänsä näkemykset. Ehkä nettipaasto tai edes tauko foorumilta tekisi hyvää aikalaiselle?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 02:20
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Oikeastaan kysymys on siitä, että ei Jaskaltakaan tarvitse hyväksyä mitä tahansa kommentteja. Hän syyttää minua kaksoisstandardin käytöstä, muttei pysty sitä osoittamaan. Peruisi sanansa, mutta ei se tule kuuloonkaan. Tästä syystä ylipappinimitys.

Moneen kertaan olen jo selittänyt asian - lue tämä sataan kertaan kunnes ymmärrät:
viewtopic.php?p=39608#p39608

jussipussi kirjoitti:
Olkinukkeilu on toinen asia, josta hän syyttää minua tuon tuostakin. Tähän olen joskus tietoisestikin syyllistynyt, mutta kun hän käyttää samaa metodia jatkuvasti. Enkä tosiaan yleensä syyllisty tuohonkaan. Nimittelyn hän on aloittanut itse.

Ethän sinä itse tiedosta, milloin olkinukkeilet! Olkinukkeiluhan johtuu siitä, että sinä tulkitset mustavalkoisesti toisten sanomisia: aivosi muodostavat muiden näkemyksistä tulkintoja, jotka ovat kärjistettyjä karikatyyreja siitä, mitä oikeasti on sanottu. Sinä kuvittelet tulkinneesi oikein, koska ne ovat sinun aivosi jotka vääristävät, joten et tietenkään tajua itse väsänneesi olkinukkea.

Minä yritän aina osoittaa sinulle olkinukkesi, koska uskon että se opettaa sinua ymmärtämään tarkemmalla resoluutiolla toisten kommentteja, niin ettet enää kärjistä tulkinnoissasi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 02:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:

Sikäli turha kiemura, että silti on yksinkertaisinta johtaa kaikki nykysaamelaiskielet Satakunnasta, koska niissä on siellä omaksuttuja lainasanoja.
Mikset nyt kannatakaan yksinkertaisinta todisteet selittävää mallia vaan haluat turhia kiemuroita?


Jos tarkoitat tätä lainaamaani selitystäsi osoituksena kaksoisstandardin käytöstäni niin kovin on heppoisella pohjalla. On täysin mielipidekysymys kumpi versio on occamin mukainen.

1. Kaakosta suoraan Lappiin vai lounaan kautta kiertäen?

Occam viiltäisi suoraan Lappiin. Jaska ei.

2. Lainasanat pitää kuitenkin selittää, joten kierto lounaan kautta tarvitaan. Mitkä ovat vaihtoehdot?

a) kaakosta suoraan pelkästään lounaaseen
b) kaakosta tasaisesti leviten Lounais-Suomeen, Länsi-Suomeen ja myös Lappiin

Mitä sanoo occam?

Päättele itse. Päädyit mihin tahansa, niin en tässä tapauksessa syyllisty kaksoisstandardiin. Sinä sen sijaan syyllistyt jälleen vastaväittäjäsi vähättelyyn. Olet tosiasiassa todella huono väittelijä. Sitä mukaa kun järki vähenee, leka suurenee.


28 Maalis 2017 15:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Olkinukkeilu on toinen asia, josta hän syyttää minua tuon tuostakin. Tähän olen joskus tietoisestikin syyllistynyt, mutta kun hän käyttää samaa metodia jatkuvasti. Enkä tosiaan yleensä syyllisty tuohonkaan. Nimittelyn hän on aloittanut itse.

Ethän sinä itse tiedosta, milloin olkinukkeilet! Olkinukkeiluhan johtuu siitä, että sinä tulkitset mustavalkoisesti toisten sanomisia: aivosi muodostavat muiden näkemyksistä tulkintoja, jotka ovat kärjistettyjä karikatyyreja siitä, mitä oikeasti on sanottu. Sinä kuvittelet tulkinneesi oikein, koska ne ovat sinun aivosi jotka vääristävät, joten et tietenkään tajua itse väsänneesi olkinukkea.

Minä yritän aina osoittaa sinulle olkinukkesi, koska uskon että se opettaa sinua ymmärtämään tarkemmalla resoluutiolla toisten kommentteja, niin ettet enää kärjistä tulkinnoissasi.


Jaska, ei minulla tuota vaikeuksia ymmärtää toisten kirjoittamia tekstejä. Ilmeisesti vain sinun tekstisi aiheuttavat minulle ihmeellisen olkiukkosyndrooman. Olen joskus ymmärtänyt tekstejäsi väärin, josta on aiheutunut tahaton olkiukko ihan tiedostamatta, mutta ne olen aina korjannut huomattuani virheeni. Muutama tavallinenkin on, ne siksi että sinä käytät niitä jatkuvasti tarkoituksella.

Tämäkin lainaus on osoitus keskustelululttuuristasi. Vastapuolen vähättely ja jatkuva sanoisinko rakkikoiramainen hyökkäys sinun teorioitasi kyseenalaistavia kohtaan ovat tyyliäsi. Jatka samaan malliin. Saat sillä varmasti paljon ymmärtämystä tiedepiireissä. MV-lehtikin pitäisi varmaan tyylistäsi vai loppuiko se jo...


28 Maalis 2017 15:37
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Ongelmana on nyt se, että sinä vain haluat kuvitella kaksi eri ryhmää, vaikka taloudellisempaa on olettaa yksi ja sama kieliryhmä, ja sen kahdesta eri aikatasosta lainatut paikannimet.

Ei ole mitään perusteita olettaa, että Euran nimenneet varhaiset kantagermaanit olisivat jääneet 500:ksi vuodeksi kököttämään alueelle kielen muuttumatta, ja sitten uusia muuttuneen kielen germaaneja olisi tullut naapuriin nimeämään Auran! Ei kovin uskottavaa.

Paljon uskottavampaa on se, että yhden ja saman germaanisen kielilinjan edustajat ovat varhemmin nimenneet Euran ja myöhemmin Auran. Heidän ei ole tarvinnut edes koko väliaikaa asua Suomessa, vaan uudet päälliköt ovat tietysti aina esitelleet Suomen asukkaille omat Skandinaviasta tulleet edusmiehensä, joiden kielellä paikkoja on nimetty. Se on taloudellisin selitys.

1. Ei kannata olettaa kahta eri ryhmää, jos niistä ei ole mitään todisteita.
2. Ei kannata olettaa edes Suomessa säilynyttä germaanista kieliryhmää, jos sellaisesta ei ole todisteita.
3. Paikannimet voidaan selittää aika ajoin uudestaan Skandinaviasta tulleen yhden ja saman germaanisen porukan jäljiksi.

En ole missään väittänyt, että Euran germaanien kieli olisi säilynyt täysin muuttumattomana. Minä puhuin ainoastaan sanasta Eura enkä koko kielestä. Kielen sanoin eristyneisyyden takia voineen olla konservatiivinen ja säilöä syrjäisälle kielelle tyypillisesti joitakin käsitteitä.

Ei tämä minulle mikään uskon kysymys ole enkä halua kuvitella yhtään mitään. Minä vain pohdin erilaisia mahdollisuuksia ja sen jälkeen niiden todennäköisyyksiä.

Minusta on epätodennäköisempää Jaskan tapaan olettaa, että Euran germaanit olisivat muuttaneet muutamaksi vuosisadaksi pois kotikonnuiltaan ja sitten näiden päällikkö palaa takaisin ja nimeää muuttuneella germaanikielellään joen (ja sen vieressä olevan paikan?) Auraksi. Paljon sujuvampaa olisi olettaa Euran germaanit vanhoiksi asukeiksi ja Laitilan ja Auran seudun tulokkaat uudemmaksi ryhmäksi. Tuskin sellaista Jaskan ehdottamaa exodusta koskaan on tapahtunut. Uudet asukkaat kutsuivat jokea modernimmalla germaanikielellään Auraksi. "Välillä pois ja sitten taas takaisin" -veivaus vaikuttaa jotenkin väkinäiseltä teorialta. Ja päällikkö vielä sanoo suomalaiselle PDT_Armataz_01_07 kansalle, että tämän joen nimi on nyt sitten joki PDT_Armataz_01_12 Germaanix!

Tätä pitää vielä sulatella... Pikkasen väsyttää ...PDT_Armataz_01_01


28 Maalis 2017 17:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ymmärrän siitä enimmät osat. Etenkin sen, että tuhatvuotisena se on teoriasi heikko kohta. Tuo prosessi on vastaus kysymykseen, jota ei ole edes esitetty.

Nyt oli äärimmäisen sekavaa. Mikä on pointtisi? Esittäisitkö sen kysymyksen jota ei ole esitetty?
Vieläkö yhä edelleen haluat hirttäytyä tuohon tuhatvuotiseen? Vasta äskenhän olit jo tajunnut sen; ikävää että olet taas taantunut.


Minusta on väärin, että sinä vastaat miten sattuu ja minun pitäisi sen jälkeen keksiä sinulle kysymys esittämääsi vastaukseen . Normaalimenettely on, että vastataan esitettyyn kysymykseen. Sopiiko se sinulle?


28 Maalis 2017 23:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Sikäli turha kiemura, että silti on yksinkertaisinta johtaa kaikki nykysaamelaiskielet Satakunnasta, koska niissä on siellä omaksuttuja lainasanoja.
Mikset nyt kannatakaan yksinkertaisinta todisteet selittävää mallia vaan haluat turhia kiemuroita?


Jos tarkoitat tätä lainaamaani selitystäsi osoituksena kaksoisstandardin käytöstäni niin kovin on heppoisella pohjalla. On täysin mielipidekysymys kumpi versio on occamin mukainen.

1. Kaakosta suoraan Lappiin vai lounaan kautta kiertäen?

Occam viiltäisi suoraan Lappiin. Jaska ei.

2. Lainasanat pitää kuitenkin selittää, joten kierto lounaan kautta tarvitaan. Mitkä ovat vaihtoehdot?

a) kaakosta suoraan pelkästään lounaaseen
b) kaakosta tasaisesti leviten Lounais-Suomeen, Länsi-Suomeen ja myös Lappiin

Mitä sanoo occam?

Päättele itse. Päädyit mihin tahansa, niin en tässä tapauksessa syyllisty kaksoisstandardiin. Sinä sen sijaan syyllistyt jälleen vastaväittäjäsi vähättelyyn. Olet tosiasiassa todella huono väittelijä. Sitä mukaa kun järki vähenee, leka suurenee.

Eli alat itsekin jo ymmärtää, että sovellat Occamin partaveistä ihan miten huvittaa?
B-vaihtoehdolle ei ole mitään perusteita, kuten tiedät. Kaikki nykyiset saamelaiskielet voidaan johtaa Länsi-Suomesta, joten on turhaa ja epätaloudellista olettaa saamen levinneen mitään muuta reittiä.

Suomeksi: kaakosta Lappiin levinnyt saame on täysin vailla mitään perusteluja tai todisteita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 23:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ongelmana on nyt se, että sinä vain haluat kuvitella kaksi eri ryhmää, vaikka taloudellisempaa on olettaa yksi ja sama kieliryhmä, ja sen kahdesta eri aikatasosta lainatut paikannimet.

Ei ole mitään perusteita olettaa, että Euran nimenneet varhaiset kantagermaanit olisivat jääneet 500:ksi vuodeksi kököttämään alueelle kielen muuttumatta, ja sitten uusia muuttuneen kielen germaaneja olisi tullut naapuriin nimeämään Auran! Ei kovin uskottavaa.

Paljon uskottavampaa on se, että yhden ja saman germaanisen kielilinjan edustajat ovat varhemmin nimenneet Euran ja myöhemmin Auran. Heidän ei ole tarvinnut edes koko väliaikaa asua Suomessa, vaan uudet päälliköt ovat tietysti aina esitelleet Suomen asukkaille omat Skandinaviasta tulleet edusmiehensä, joiden kielellä paikkoja on nimetty. Se on taloudellisin selitys.

1. Ei kannata olettaa kahta eri ryhmää, jos niistä ei ole mitään todisteita.
2. Ei kannata olettaa edes Suomessa säilynyttä germaanista kieliryhmää, jos sellaisesta ei ole todisteita.
3. Paikannimet voidaan selittää aika ajoin uudestaan Skandinaviasta tulleen yhden ja saman germaanisen porukan jäljiksi.

En ole missään väittänyt, että Euran germaanien kieli olisi säilynyt täysin muuttumattomana. Minä puhuin ainoastaan sanasta Eura enkä koko kielestä. Kielen sanoin eristyneisyyden takia voineen olla konservatiivinen ja säilöä syrjäisälle kielelle tyypillisesti joitakin käsitteitä.

Mitä eroa? Eura-nimi on voinut säilyä muuttumattomana vain, jos "suomengermaani" ei olisi muuttunut niin kuin muun germaanin tiedetään muuttuneen, eli muutos *ee > *ää > *aa ei olisi tapahtunut. Jos oletat näin, lue aiemmat viestini aiheesta.

Toinen vaihtoehto on, että Eura-nimi olisi säilynyt kantasuomessa? Niinhän sen ajatellaan säilyneenkin, siitä lähtien kun se germaaninpuhujilta lainattiin.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Minusta on epätodennäköisempää Jaskan tapaan olettaa, että Euran germaanit olisivat muuttaneet muutamaksi vuosisadaksi pois kotikonnuiltaan ja sitten näiden päällikkö palaa takaisin ja nimeää muuttuneella germaanikielellään joen (ja sen vieressä olevan paikan?) Auraksi.

Eivät he ole pois muuttaneet vaan sulautuneet paikallisiin asukkaisiin. Niin yleensä käy pienille etäpesäkkeille. Ja kulttuurinen ja kielellinen ekspansiokeskus lähettää yleensä toistuvasti eri aikoina tällaisia etäpesäkkeitä. Juuri siksi tämä onkin niin uskottava malli, koska esimerkkejä tunnetaan kosolti.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Paljon sujuvampaa olisi olettaa Euran germaanit vanhoiksi asukeiksi ja Laitilan ja Auran seudun tulokkaat uudemmaksi ryhmäksi.

Muuten juuri näin, mutta ei ole mitään perusteita olettaa kahta erilaista germaanimurretta puhutun Suomessa samaan aikaan - sellaisesta ei nimittäin ole mitään todisteita. Euran nimeäjät sulautuivat satoja vuosia ennen kuin Auran nimeäjät saapuivat.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Tuskin sellaista Jaskan ehdottamaa exodusta koskaan on tapahtunut.

Ei se ole minun ehdotukseni vaan sinun virhetulkintasi. Vaikka olen monta kertaa sanonut "sulautuneet", sinä silti kuvittelet minun tarkoittavan, että he olisivat muuttaneet pois! Miksi? Etkö ymmärrä suomea?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 23:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin kauan kun joku lähes tulkoon fanaatikko levittää heille disinformaatiota hypoteesien uskottavuuksista ja antaa ymmärtää niiden olevan kielitieteen arvovallalla aukottamasti todistettuja, niin sellainen väärä profeetta pitää laittaa ojennukseen. Harrastajille pitää antaa rehellistä tietoa kaikki epävarmuudet esiin tuoden.
Ei, ei aukottomasti todistettu, mitä se sitten oikeastaan tarkoittaneekaan, vaan nykyisen todistusaineiston pohjalta uskottavimmaksi valittu.

Aukottomasti todistettu on lainaus Jaskan muutaman päivän takaisesta väitteestä, jolla arvioi euran ja imsuvaltakunnan muodostaman hypoteesin uskottavuutta.

Kielikuvasi uskottavimmaksi valittu on peräisin Jaskan sivuhypystä asian viereen. Tässähän ei nimittäin ole kritisoitu sitä, onko selitys uskottavin tai toiseksi uskottavin, vaan että mikä on selityksen itsensä uskottavuus.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Minä en näe tässä asiassa mitään ongelmaa. Jos joku on eri mieltä johtopäätöksestä niin asiaa tulee ajaa vastaavasti nykyisten tai uusien tietojen pohjalta. Viittaukset fanaatikkoon ja väärään profeettaan ovat tältä pohjalta aivan asiattomia.

Mielestäni asiallisia, sillä hän on vedonnut kielitieteeseen, jossa hän on profeetta, kun on julistanut totuuksia muinaiselityksistä (kuten satojen kilometrien edestakaisia soutumatkoja 1000 vuoden ajan kieltä päivittäen). Soutumatkojen uskottavuus ei kuitenkaan kuulu kielitieteeseen, vaan epätieteelliseen ja harrastelijoiden vastuulla olevaan muinaissepittelyyn, jolla alalla hän ei ole profeetta, vaan harrastelija muiden joukossa. Nämä kaksi tasoa, kielitiede ja muinaissepittely, pitäisi pystyä erottamaan toisistaan. Eräässä aiemmassa keskustelussa on toin esiin, että kielitieteilijä Koivulehdolta (mm. euran germaaniselitys) se sujui mallikkaasti. Jaskalta se ei ole lähtenyt sujumaan, sinulta saattaisi onnistua.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tyylikysymyksistä voidaan tietysti keskustella ja varmasti itse kukin tarvitsee vieläkin paremman sosiaalisen pelisilmän, mutta keitä muita foorumin kirjoittajista siteerataan foorumin asiakysymysten osalta kansainvälisissä tiedejulkaisuissa. Ei minua. Sinua? Jussia? Höpöä? Käsi ylös jos näin on.

Häntä tuskin siteerataan imsuvaltakunnan souturetkistä, vaan kielitieteestä. Kunnioitettavat meriitit kielitieteessä eivät kompensoi muinaisselityksistä annettuja epäkäytännöllisiä kehitelmiä.

Suurin ongelma keskusteluihin tulee juuri siitä ristiriidasta, että hän vaatii itseään pidettävän profeettana myös tällä muinaisselitysten alalla, jossa hän kuitenkin on vain yksi meistä harrastajista. Vastaavasti vaikutus on huono, jos osa lukijoista luulee häntä tälläkin alalla profeetaksi ja luottaa hänen aukottamaksi julistamiin näkemyksiinsä kritiikittömästi.


29 Maalis 2017 09:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo ylipappi on muuten täysin turhaa vinoilua...
Onhan se turhaa, mutta kannattaa suhteuttaa ... se on seurausta Jaskan ilkeilyistä, joissa solvaa niitä, jotka uskaltavat mennä osoittamaan vikaa hänen päätelmissään. Pieni vinoilu on sentään mieto vastine noihin solvauksiin.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
vaikka on tietysti ihan selvä että hänellä on täysin ylivertainen osaaminen tässä asiassa verrattuna esim. minuun.
Sinuun en häntä lähde vertaamaan, mutta yleisesti ottaen kielitieteen faktojen päälle tehdyissä loogisissa päätelmissä hän ei ole havaintojeni mukaan ylivertainen, vaan suorastaan surkea - toisaalta epälooginen ja toisaalta epäkäytännöllisen todellisuuspakoinen ja ennen kaikkea kyvytön "iteroimaan" kohti parempaa ja parempaa muinaisselitystä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Lisäksi, on lopultakin täysin oma asianne mihin päätätte uskoa tai olla uskomatta. Turhaa siitä on tehdä itselle ikuisuusongelmaa että joku on eri mieltä.
Tällä foorumilla on muinaisuudesta kiinnostuneita harrastajia. Niin kauan kun joku lähes tulkoon fanaatikko levittää heille disinformaatiota hypoteesien uskottavuuksista ja antaa ymmärtää niiden olevan kielitieteen arvovallalla aukottamasti todistettuja, niin sellainen väärä profeetta pitää laittaa ojennukseen. Harrastajille pitää antaa rehellistä tietoa kaikki epävarmuudet esiin tuoden.

Arvoisa herra Omiin Fantasioihinsa Rakastunut Ja Niiden Kumoamisesta Katkeroitunut!
Sinulla on edelleen todistamatta, mitä vikaa on vallitsevassa näkemyksessä. Niin kauan kuin kompetenssisi ei riitä edes perustelemaan "kritiikkiäsi", voit pitää turpasi kiinni.

Disinformaatiota on nimenomaan se, että valehtelee vallitsevan teorian olevan jotenkin kyseenalainen, vaikkei kukaan koskaan ole osannut sitä uskottavasti kyseenalaistaa. Jos olisi osannut, sinä toistelisit sitä voimallista argumenttia jokaikisessä viestissäsi! Bluffisi ei siis mene läpi. On se jännää, että valehtelija kehtaa vaatia rehellisyyttä. PDT_Armataz_01_14

Perustele vallitsevan teorian ongelmakohdat ja esitä tilalle uskottavampi muinaisselitys, joka selittää kaikki kielelliset todisteet, niin voimme ryhtyä keskustelemaan itse asiasta.
Siihen saakka jatka toki itsesi nolaamista katkeralla kiukuttelullasi. Jaxuhali! PDT_Armataz_01_34

Ongelman ydinhän on siinä, ettei aikalainen hyväksy kun sanon "aukoton".
Aukoton on sellainen, jossa ei näy aukkoja. Sitten jos aukko näkyy, voidaan joko tunnustaa aukollisuus tai argumentoida aukot vääriksi havainnoiksi, jolloin aukottomuus palautuu. Aikalainen haluaisi kovasti löytää aukkoja aukottomasta, mutta hänen tietopohjansa ja ymmärryksensä ei riitä aukkojen osoittamiseen, mikä aiheuttaa hänessä suurta turhautumista.

Aukkoja on sinulle osoitettu, Höpönen viimeksi. Vastauksissasi yleensä keskityt johonkin muuhun, kuin varsinaiseen asiaan, tyypillisesti kertaat koko teorian euroineen ja auroineen ja aukkoineen. Se myös on järjetöntä, että pyydät tilalle jotain uskottavampaa teoriaa, sillä eihän tässä olla keskustelemassa järjestyksestä vaan selityksen uskottavuudesta - aukoton vai välttävä.

Tässä päästään eteenpäin vain niin, että esität sen kielitieteilijöiden tekemän aukottoman todistuksen, jollaisesta mainitsit. Kerron sitten, onko siinä virallisessa selityksessä vastaavia aukkoja, kuin sinun antamassa selityksessä.

Jaska kirjoitti:
On surullista seurata, kuinka aiemmin niin järkevä foorumilainen on ajautunut sellaiseen katkeruuden tilaan, ettei hänelle enää ole tärkeintä se, millainen muinaisuus perustelluimmin oli, vaan se, että hän pystyisi nujertamaan vihamiehenä pitämänsä näkemykset. Ehkä nettipaasto tai edes tauko foorumilta tekisi hyvää aikalaiselle?

En sinua ole vihamieheksi leimannut, vaikka kovasti olet sitä yrittänyt vastaamalla asiallisiin järkeilyihini kakaramaisilla solvauksilla. Enkä pyri nujertamaan sinua, mutta monia väitteitäsi kylläkin. Henkilökohtaisempi kritiikki puolestaan on koskenut sitä ristiriitaa, että vaikka muinaissepittelyssä et ole kovin taitava, niin silti pöyhkeilet muille ikäänkuin olisit ylivertainen. Koko henkilöä kaikkine ominaisuuksineen en kritisoi. Löytyisi hyvääkin sanottavaa, mutta en nyt viitsi pilata synkkää tunnelmaa.


29 Maalis 2017 09:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:

Suomeksi: kaakosta Lappiin levinnyt saame on täysin vailla mitään perusteluja tai todisteita.


On sinulla ihmeellinen malli tulkita toisten ajatuksia. Sinulla ei siis ole mitään perustetta kaksoisstandardisyytöksiisi, kuten tiesinkin. En syyllisty sellaiseen tarkoituksella, koska se on täysin luokatonta.

Sinä perustat väitteesi siihen, että minun mallini sisältää heikon kohdan. Olen sen heikkouden myöntänyt, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kaksoisstandardisyytöksiesi kanssa. Heikkous on, se että näyttö kantasaamen leviämisestä suoraan kaakosta puuttuu. Mallini on occamin mukainen. Occam ei siis ole se heikkous. Jos olisi, niin sitten syytöksilläsi olisi pohjaa. Ymmärrätkö? Kirjoitat taas tapasi mukaan asian vierestä ja epäilemättä tarkoituksella. Tiedän, että et ole tyhmä vaikka tässä sellaiseksi tekeydyt. Luokatonta keskustelukulttuuria joka tapauksessa.

Näytäpä nyt missä se kaksoisstandardi ilmenee, tai peru puheesi.


29 Maalis 2017 10:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska, Itse syyllistyt kaksoisstandardiin mm P-Hh:n käymässä keskustelussa vetoamalla suomengermaanien ryhmän pienuuteen mutta toisaalta taas sanoja on kuitenkin lainattu heiltä paljon. Eikö näissä ole vähintäänkin ristiriita, jos nyt ei ihan kaksoisstandardi? Vai selitetäänkö sanat sittenkin lainatuiksi pääosin muualla, kuten Suomenlahdella?

Reikäjuustoa.


29 Maalis 2017 10:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
1. Mitä tapahtui imsukielelle Suomenlahden pohjoispuolella kun päivittyminen ilmeisesti päättyi?
2. Mitä tapahtui germaanikielelle Suomenlahden pohjoispuolella, kun päivittyminen ilmeisesti päättyi?

1. Vastasin tähän jo. Virosta päivittymisen päätyttyä pääsi kehittymään Suomenlahden pohjoismurre ja siitä muinaislänsisuomi, muinaiskarjala ja muinaisvepsä.
2. Vastasin tähän jo. Jos Suomessa on pysyvästi ollut germaanikielinen yhteisö, se on joko säilynyt (jos yhteys emäalueelle on säilynyt) tai sulautunut paikallisiin kieliyhteisöihin.

Nämä kaksi tilannetta ovat siksi erilaiset, että me tiedämme muinaislänsisuomen kehittyneen omaan suuntaansa. Samalla me emme tiedä että Suomessa olisi säilynyt germaanikieltä, saati niin pitkään, että se olisi alkanut kehittyä omaan suuntaansa eli erilleen germaanisista ydinalueista. Ei ole minkäänlaisia todisteita mistään erillisestä suomengermaanisesta murteesta, vaan kaikki paikannimet ja lainasanat voidaan selittää ongelmitta Skandinavian normaaligermaanin eri-ikäisten vaiheiden pohjalta.

Joko menee jakeluun?

Kieli voi joko säilyä ja kehittyä tai kadota. Vain sellaisen kielen voimme olettaa säilyneen ja kehittyneen, jonka tiedämme olleen olemassa. Muinaislänsisuomi on ollut olemassa, mutta mitään erilleen murteutunutta suomengermaania ei sen sijaan ole tiettävästi ollut olemassa. Siksi vaihtoehdot ovat sen kohdalla rajoitetut: tiedämme, ettei se kieli ole säilynyt ja kehittynyt.


Juuri niin. Suomen tapauksessa tiedämme, että kieli säilyi ja kehittyi omaan suuntaansa. Suomengermaanin osalta emme sitä tiedä. Kuitenkin sinä perustit väitteesi siihen, että suomengermaani, jos sellainen on ollut on ollut pieni ja se on kadonnut nopeasti kun päivittyminen on päättynyt. Mihin perustat väitteesi? Sekä pienuuden että häviämisnopeuden suhteen?

Suomen kantavaiheet selvisivät, vaikka päivittyminen loppui. Mistä sinä tiedät ettei myös suomengermaani olisi kitkutellut pitkäänkin päivittymisen päättymisen jälkeen?

Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

Ymmärrätkö?

Ymmärthän sinä sen, mutta et suostu kaksoisstandardiasi myöntämään. Ottaa vissiin luonnon päälle.


29 Maalis 2017 10:42
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Paljon uskottavampaa on se, että yhden ja saman germaanisen kielilinjan edustajat ovat varhemmin nimenneet Euran ja myöhemmin Auran. Heidän ei ole tarvinnut edes koko väliaikaa asua Suomessa, vaan uudet päälliköt ovat tietysti aina esitelleet Suomen asukkaille omat Skandinaviasta tulleet edusmiehensä, joiden kielellä paikkoja on nimetty. Se on taloudellisin selitys.

Tämä "yhden ja saman germaanisen kielilinjan" edustajat on minulle vähän epäselvä käsite. Vedit tähän ehkä eri aikatasot mukaan. Eura olisi asutettu aikaisemmin ja Aura myöhempien sukupolvien toimesta joskus myöhemmin. Tässä ei olisi tällöin välttämättä mikään "nopea" germaanikielen sulautuminen kysymyksessä, vaan kielen olisi täytynyt muuttunut pidemmällä aikavälillä. Olettaen, että kieli olisi seudulla säilynyt.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että mitään edusmiestä ei tarvita siihen, että jokea nimitetään joeksi.

Lainaa:
Ei se ole minun ehdotukseni vaan sinun virhetulkintasi. Vaikka olen monta kertaa sanonut "sulautuneet", sinä silti kuvittelet minun tarkoittavan, että he olisivat muuttaneet pois! Miksi? Etkö ymmärrä suomea?

Sulatumisesta olet puhunut aikaisemmissa viesteissä, sen toki muistan, mutta tässä em. pätkässä kuitenkin sanoit "Heidän (=germaanien) ei ole tarvinnut edes koko väliaikaa asua Suomessa". No missä ne "He" sitten tämän mukaan sen oletetun Euran ja Auran nimeämisen välisen ajan asuivat? Eivät ne germaanit Euran ja Auran nimeämisen välillä ole voineet ilmaan haihtua ja ainoa mahdollinen selitys tällöin olisi niiden muutto pois seudulta. Jos tällä lauseellasi tarkoitat sulautumista muuhun ryhmään, niin silloin sen sulautumisen olisi pitäisi käydä lauseeesta edes jotenkin ilmi.


Viimeksi muokannut Pikku-Höpöhöpö päivämäärä 29 Maalis 2017 14:52, muokattu yhteensä 2 kertaa



29 Maalis 2017 13:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

En ole seurannut kaikkia keskustelunne vaiheita ja esitettyjä mielipiteitä ja argumentteja. Tässä siteeraamassani kohdassa en itse kuitenkaan maallikkona näe periaatteellista ongelmaa tai "kaksoisstandardia", jos ympäröivät olosuhteet ovat näillä kieliryhmillä olleet erilaiset.

Mikäli germaaninpuhujat olivat pieni ryhmä, joka ei syystä tai toisesta levittäytynyt jonkinlaista sillanpääasemaansa kauemmaksi ja vakiinnuttanut sillä tavoin asemaansa ja vaikutustaan ympäröiville alueille, ja suomen kielen varhaisvaiheen puhujat taas jostain syystä niin tekivät ja onnistuivat levittäytymään riittävän laajalle alueelle etelässä ja lounaassa, että heidän puhumansa muinaislänsisuomi alkoi jopa vähitellen jakaantua kahdeksi päämurteeksi, lounaismurteeksi ja hämeeksi, niin ympäröivät olosuhteet ja edellytykset eivät ole olleet enää samat. Itämerensuomalaisen kielen puhujille kehittyi jo omasta takaa riittävä tukialue kielelliselle jatkokehitykselle. Germaanin puhujilta tällainen puuttui, ja pienenä ryhmänä he siten helpommin myös sulautuivat ympäröivään ja voimistuvaan suomalaiseen kielialueeseen.


29 Maalis 2017 13:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Johannes kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

En ole seurannut kaikkia keskustelunne vaiheita ja esitettyjä mielipiteitä ja argumentteja. Tässä siteeraamassani kohdassa en itse kuitenkaan maallikkona näe periaatteellista ongelmaa tai "kaksoisstandardia", jos ympäröivät olosuhteet ovat näillä kieliryhmillä olleet erilaiset.

Mikäli germaaninpuhujat olivat pieni ryhmä, joka ei syystä tai toisesta levittäytynyt jonkinlaista sillanpääasemaansa kauemmaksi ja vakiinnuttanut sillä tavoin asemaansa ja vaikutustaan ympäröiville alueille, ja suomen kielen varhaisvaiheen puhujat taas jostain syystä niin tekivät ja onnistuivat levittäytymään riittävän laajalle alueelle etelässä ja lounaassa, että heidän puhumansa muinaislänsisuomi alkoi jopa vähitellen jakaantua kahdeksi päämurteeksi, lounaismurteeksi ja hämeeksi, niin ympäröivät olosuhteet ja edellytykset eivät ole olleet enää samat. Itämerensuomalaisen kielen puhujille kehittyi jo omasta takaa riittävä tukialue kielelliselle jatkokehitykselle. Germaanin puhujilta tällainen puuttui, ja pienenä ryhmänä he siten helpommin myös sulautuivat ympäröivään ja voimistuvaan suomalaiseen kielialueeseen.


Aivan looginen kehityskulku. En minä sitä kyseenalaista, tuo on aivan hyvin mahdollista juuri noin. Mutta kun germaanien osaltakin vastaava kehityskulku päivittymisen päätyttyä on ollut mahdollista pitkäänkin. Suomi pärjäsi lopulta. Kaksoisstandardi on mielestäni se, että automaattisesti oletetaan, että koska suomengermaani katosi, se tapahtui nopeasti päivittymisen päättymisen jälkeen suomi taas kehittyi päivittymisen päättymisestä huolimatta.

Jos suomengermaanit olivat pieni ryhmä niin miten runsas lainasanojen määrä selittyy?


29 Maalis 2017 13:44
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

En ole seurannut kaikkia keskustelunne vaiheita ja esitettyjä mielipiteitä ja argumentteja. Tässä siteeraamassani kohdassa en itse kuitenkaan maallikkona näe periaatteellista ongelmaa tai "kaksoisstandardia", jos ympäröivät olosuhteet ovat näillä kieliryhmillä olleet erilaiset.

Mikäli germaaninpuhujat olivat pieni ryhmä, joka ei syystä tai toisesta levittäytynyt jonkinlaista sillanpääasemaansa kauemmaksi ja vakiinnuttanut sillä tavoin asemaansa ja vaikutustaan ympäröiville alueille, ja suomen kielen varhaisvaiheen puhujat taas jostain syystä niin tekivät ja onnistuivat levittäytymään riittävän laajalle alueelle etelässä ja lounaassa, että heidän puhumansa muinaislänsisuomi alkoi jopa vähitellen jakaantua kahdeksi päämurteeksi, lounaismurteeksi ja hämeeksi, niin ympäröivät olosuhteet ja edellytykset eivät ole olleet enää samat. Itämerensuomalaisen kielen puhujille kehittyi jo omasta takaa riittävä tukialue kielelliselle jatkokehitykselle. Germaanin puhujilta tällainen puuttui, ja pienenä ryhmänä he siten helpommin myös sulautuivat ympäröivään ja voimistuvaan suomalaiseen kielialueeseen.


Aivan looginen kehityskulku. En minä sitä kyseenalaista, tuo on aivan hyvin mahdollista juuri noin. Mutta kun germaanien osaltakin vastaava kehityskulku päivittymisen päätyttyä on ollut mahdollista pitkäänkin. Suomi pärjäsi lopulta. Kaksoisstandardi on mielestäni se, että automaattisesti oletetaan, että koska suomengermaani katosi, se tapahtui nopeasti päivittymisen päättymisen jälkeen suomi taas kehittyi päivittymisen päättymisestä huolimatta.

Jos suomengermaanit olivat pieni ryhmä niin miten runsas lainasanojen määrä selittyy?

Minustakin Johanneksen esittämä kehityskulku on ihan mahdollinen. Ja tietenkin se Jaskan klassikkokin: vanhat germaanit Eurassa sulautuivat suomenkielen varhaismuotojen puhujiin, eli eivät Jaskan mukaan enää "asuneet" seudulla PDT_Armataz_01_01 . Myöhemmin tuli uutta germaaniporukkaa etelämmäksi ja nämä nimesivät jokensa taas joeksi. Minusta ei niin kovin mielikuvitusrikasta sakia nämä germaanit PDT_Armataz_01_21


29 Maalis 2017 13:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Johannes kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

En ole seurannut kaikkia keskustelunne vaiheita ja esitettyjä mielipiteitä ja argumentteja. Tässä siteeraamassani kohdassa en itse kuitenkaan maallikkona näe periaatteellista ongelmaa tai "kaksoisstandardia", jos ympäröivät olosuhteet ovat näillä kieliryhmillä olleet erilaiset.

Mikäli germaaninpuhujat olivat pieni ryhmä, joka ei syystä tai toisesta levittäytynyt jonkinlaista sillanpääasemaansa kauemmaksi ja vakiinnuttanut sillä tavoin asemaansa ja vaikutustaan ympäröiville alueille, ja suomen kielen varhaisvaiheen puhujat taas jostain syystä niin tekivät ja onnistuivat levittäytymään riittävän laajalle alueelle etelässä ja lounaassa, että heidän puhumansa muinaislänsisuomi alkoi jopa vähitellen jakaantua kahdeksi päämurteeksi, lounaismurteeksi ja hämeeksi, niin ympäröivät olosuhteet ja edellytykset eivät ole olleet enää samat. Itämerensuomalaisen kielen puhujille kehittyi jo omasta takaa riittävä tukialue kielelliselle jatkokehitykselle. Germaanin puhujilta tällainen puuttui, ja pienenä ryhmänä he siten helpommin myös sulautuivat ympäröivään ja voimistuvaan suomalaiseen kielialueeseen.



Uskoisin kehityksen menneen hiukan eri tavalla, siihen viittaavat germaanilainat itsessään, kuten ruhtinas, kuningas, äiti. Kaikki nämä kantavat aimo annoksen monenlaista arvovaltaa. Tästä johdattelisin historiankulun, jossa muinaisgermaanien asema oli aluksi ims-osuutta vahvempi. Baltiassa (tai Suomessa) muinaisgermaanien asema kuitenkin heikkeni ja lopulta he sulautuivat kielen osalta itämerensuomalaisiin ja baltteihin. Syynä Baltian muinaisgermaanien aseman heikkenemiseen saattoi olla muutos emäalueen roolissa, esimerkiksi Gotlannin tai itägermaanien merkityksen väheneminen germaaniheimojen pirstoutuessa laajemmalle alueelle, josta seurasi sekä kielellinen että yhteiskunnallinen erilliskehitys germaanikielen puhuma-alueella.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


29 Maalis 2017 21:23
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia