Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:25



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Muihin malleihin viittaavat todisteet jäävät sitten helposti huomiotta, koska niiden todennäköisyys lähentelee nollaa, eikä niitä tukevaa todistusaineistoa edes etsitä.

Väitätkö ihan vakavissasi että akateemiset tutkijat systemaattisesti sivuuttavat tunnettua ja validiksi osoitettua todistusaineistoa?


En mie sitä väitä.


Väitätkö sinä, että Jaskan markkinoima ajattelumalli on yleinen akateemisissa piireissä?


27 Helmi 2017 15:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 416
Viesti Re: Keminsaamesta
Minusta Jaskallakin on oikeus tutkia mitä hän itse pitää tutkimisen arvoisena, paitsi jos joku työsitoumus velvoittaa häntä tutkimaan jotakin muuta. ;-)

Olisiko hyvä asia, jos tutkijat yleisestikin vastaanottaisivat tutkimusaiheensa maallikoilta? Tieteellisten tutkimusaiheiden määrittämisessä toimii pikemminkin "lokaali" akateeminen oligarkia, kuin julkinen tasa-arvoinen demokratia.

Kaikkien tutkijoiden ja tutkimusten päämääränä ei myöskään tarvitse olla vallitsevan tieteellisen käsityksen haastaminen, vaan päämääränä voi olla myös vallitsevan käsityksen hiominen lujemmaksi. Itse asiassa jälkimmäinen motivaatio tehdä tutkimusta on normaalisti hedelmällisempi, koska teorian kumoavia todisteita ei välttämättä ole olemassakaan. Vastatodiste löytyy usein vahingossa, eikä siksi että sen ennakolta arvattiin löytyvän. Anomalia on sitten aihe lisätutkimuksille.


27 Helmi 2017 15:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Eskous kirjoitti:
Minusta Jaskallakin on oikeus tutkia mitä hän itse pitää tutkimisen arvoisena, paitsi jos joku työsitoumus velvoittaa häntä tutkimaan jotakin muuta. ;-)

Olisiko hyvä asia, jos tutkijat yleisestikin vastaanottaisivat tutkimusaiheensa maallikoilta? Tieteellisten tutkimusaiheiden määrittämisessä toimii pikemminkin "lokaali" akateeminen oligarkia, kuin julkinen tasa-arvoinen demokratia.

Kaikkien tutkijoiden ja tutkimusten päämääränä ei myöskään tarvitse olla vallitsevan tieteellisen käsityksen haastaminen, vaan päämääränä voi olla myös vallitsevan käsityksen hiominen lujemmaksi. Itse asiassa jälkimmäinen motivaatio tehdä tutkimusta on normaalisti hedelmällisempi, koska teorian kumoavia todisteita ei välttämättä ole olemassakaan. Vastatodiste löytyy usein vahingossa, eikä siksi että sen ennakolta arvattiin löytyvän. Anomalia on sitten aihe lisätutkimuksille.


Noinhan se epäilemättä on. En halua kiistää koko toimintamallia, vaan sen että jos niitä muuhun suuntaan osoittavia todisteita on pitäisi nekin huomioida eikä heittää roskiin. Minusta Jaska antaa ajattelustaan em kuvan.

Niinhän Jaska epäilemättä tutkiikin sellaista mitä katsoo aiheelliseksi. Minusta hän saa jatkaa valitsemallaan tiellä eikä hän minun kielloista välittäisikään. Epäilen vain, että saisi vieläkin parempia tuloksia muuttamalla ajatteluaan hieman.


27 Helmi 2017 16:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Väitätkö sinä, että Jaskan markkinoima ajattelumalli on yleinen akateemisissa piireissä?

Mikä malli? Tässähän voi olla kyse siitä että Jaskalla (tai kenellä tahansa muulla akateemisella tutkijalla) on tietty työtapa ja sitten sinulla on oma käsityksesi siitä. Kyseessä voi hyvinkin olla kaksi eri asiaa.


27 Helmi 2017 16:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Väitätkö sinä, että Jaskan markkinoima ajattelumalli on yleinen akateemisissa piireissä?

Mikä malli? Tässähän voi olla kyse siitä että Jaskalla (tai kenellä tahansa muulla akateemisella tutkijalla) on tietty työtapa ja sitten sinulla on oma käsityksesi siitä. Kyseessä voi hyvinkin olla kaksi eri asiaa.


Voi olla noin. Olen kuitenkin selittänyt sen miten Jaska mielestäni käsittelee todistusaineistoa. Eli on - off. Eskous ilmaisi saman hieman toisin. Ajatteli Jaska sitten miten tahansa niin tuota ajattelumallia minä tarkoitan. Onko se sinusta hyvä tapa ajatella? Älä nyt mieti sitä olenko ymmärtänyt Jaskan ajattelutavan oikein, vaan vastaa tuohon kysymykseen.


27 Helmi 2017 19:08
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Väitätkö sinä, että Jaskan markkinoima ajattelumalli on yleinen akateemisissa piireissä?

Mikä malli? Tässähän voi olla kyse siitä että Jaskalla (tai kenellä tahansa muulla akateemisella tutkijalla) on tietty työtapa ja sitten sinulla on oma käsityksesi siitä. Kyseessä voi hyvinkin olla kaksi eri asiaa.


Voi olla noin. Olen kuitenkin selittänyt sen miten Jaska mielestäni käsittelee todistusaineistoa. Eli on - off. Eskous ilmaisi saman hieman toisin. Ajatteli Jaska sitten miten tahansa niin tuota ajattelumallia minä tarkoitan. Onko se sinusta hyvä tapa ajatella? Älä nyt mieti sitä olenko ymmärtänyt Jaskan ajattelutavan oikein, vaan vastaa tuohon kysymykseen.

Toki kyseinen ajattelumalli somessa toimii,no ei sillä täälläkään asiaansa todistettua saa, tiedettä varmaankin tehdään eri menetelmillä.No humanisteista ei aina tiedä PDT_Armataz_01_18


27 Helmi 2017 19:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Olen kuitenkin selittänyt sen miten Jaska mielestäni käsittelee todistusaineistoa. Eli on - off.

Vielä kerran, kyllä akateeminen tutkimus ainakin periaatteen tasolla on ihan on suhteessa kaikkeen saatavilla olevaan validiin todistusaineistoon. Sinä puhut mielestäni tulkinnasta, siitä että todisteet eivät riitä, niitä painotetaan väärin tms. Siitä on vielä pitkä matka siihen, että tutkijan esittämä hypoteesi tulisi kumotuksi.


27 Helmi 2017 19:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen kuitenkin selittänyt sen miten Jaska mielestäni käsittelee todistusaineistoa. Eli on - off.

Vielä kerran, kyllä akateeminen tutkimus ainakin periaatteen tasolla on ihan on suhteessa kaikkeen saatavilla olevaan validiin todistusaineistoon. Sinä puhut mielestäni tulkinnasta, siitä että todisteet eivät riitä, niitä painotetaan väärin tms. Siitä on vielä pitkä matka siihen, että tutkijan esittämä hypoteesi tulisi kumotuksi.


On pitkä matka, eikä se edes ole tavoitteena. Enkä moiti akateemista tutkimustakaan yleisesti, enkä Jaskaakaan yleisesti, päinvastoin. Tämä ajattelumalli vain toisinaan (lue usein) aiheuttaa hämmennystä. Myös muille kuin minulle. Ehkä tavoitteenani on päästä keskustelemaan asioista jotka kiinnostavat ilman, että tulee varsin nopeasti leimatuksi höpöttäjäksi on - off mallin perusteella. Ei tuota mallia edusta täällä kukaan muu kuin Jaska. En ainakaan ole huomannut.


27 Helmi 2017 20:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Täysin virheellinen ja omituinen tulkinta. Minä olen käsitellyt vaihtoehtojen todennäköisyyksiä ja kritisoinut vain harhaanjohtavaa tapaasi vääristellä omaa näkemystäsi. Eli sitä tapaa, että puolustat näkemystä jota et kuitenkaan pidä todennäköisimpänä. Mielestäni sellainen on ajan haaskausta ja vie vain keskustelua sivuraiteille.
Lähdet siis siitä, että kukin keskustelija puolustaa vain omaa suosikkinäkemystään. Niinpä B:hen kohdistuvan virheellisen kritiikin torjuminen tarkoittaa samalla B:n pitämistä parhaana näkemyksenä. Muu olisi harhaanjohtavaa tapaa vääristellä omaa näkemystään.

Itse lähden siitä, että kun arvioidaan A:n ja B:n todennäköisyyksiä, niin kumpaakin puolustetaan virheelliseltä kritiikiltä, jotta arvio todennäköisyyksistä ei vääristy.

Näistä erilaisista lähtökohdista tulee keskusteluihin melkoisesti haastetta.

Minä lähden siitä, että arvioidaan puolueettomasti eri näkemysten todennäköisyys. Sitten hylätään heikommat selitykset ja keskitytään todennäköisimpään. Virheellistä kritiikkiä ei tarvitse huomioida.

Aikalainen kirjoitti:
Jos menetelmä on sellainen, että taustalla olevan oman suosikkivaihtoehdon todennäköisyys arvioidaan kritiikistä huolimatta todellisuuspakoisesti liki 100-prosenttiseksi ja vaihtoehtoiset selitykset pyritään häivyttämään mielestä, niin en näe sen tuovan tuloksiin mitään etua.

Erikoinen olkinukke, koska minä en toimi noin. Mihin tämä siis liittyy, ja mikä on pointtisi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Helmi 2017 23:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Näissä tulkinnoissasi näkyy edelleen, kuinka tulkitset minun tekemääni rinnakkaisvaihtojen käsittelyä sinun harjoittaman yhden vaihtoehdon vinkkelistä. Esimerkiksi, kun tuo esiin puutteen B:hen kohdistamassasi kritiikissä ja se poikii useita jatkoviestejä, niin se on mielestäsi "vahvaa tarvetta olla eri mieltä". Ajatusmallisi näkyy myös maininnassa "jota puolustat toista mallia vastaan". Siinä missä itse näen keskustelun aiheeksi A:n ja B:n todennäköisyyksien arvioinnin, sinä näet aiheeksi A:n ja B:n kannattajien välisen taistelun.

Täysin virheellinen ja omituinen tulkinta. Minä olen käsitellyt vaihtoehtojen todennäköisyyksiä ja kritisoinut vain harhaanjohtavaa tapaasi vääristellä omaa näkemystäsi. Eli sitä tapaa, että puolustat näkemystä jota et kuitenkaan pidä todennäköisimpänä. Mielestäni sellainen on ajan haaskausta ja vie vain keskustelua sivuraiteille.


Komppaan aikalaista tässä filosofisessa keskustelussa.

Jaskan menetelmä johtaa helposti pysähtyneisyyteen. Aikalaisen mallilla löydetään todennäköisemmin uusia tulkintoja.

Virheellinen johtopäätös. Perustele, miten "Aikalaisen mallilla" edes teoriassa voitaisiin löytää todennäköisemmin uusia uskottavia tulkintoja? Jos taas sillä löydetään vain epäuskottavia tulkintoja, se on arvoton.

Tiedät kai, että sata epäuskottavaa tulkintaa ei vastaa edes yhtä uskottavaa tulkintaa?

jussipussi kirjoitti:
Oikeastaan en ymmärrä mekanismia, miten Jaskan menetelmällä saadaan mitään uusia tuloksia. Hänhän ei nimittäin tutki kuin ainoastaan todennäköisintä vaihtoehtoa. Sitten, jos joku muu on tutkinut pienemmän todennäköisyyden omaavia malleja ja löytänyt niitä tukevia todisteita Jaskakin suostuu muuttamaan käsityksiään. Hän ei kuitenkaan tuolla markkinoimallaan menetelmällä keksi itse uutta. Tai sitten hän tekee toisin kuin opettaa. Sekään ei ole ollenkaan poikkeuksellista millään elämän alalla.

Miten Jaska päädyit näihin uusiin malleihin?

Olet ymmärtänyt jotain totaalisen pieleen - mitä?
Uusia tuloksia saadaan, kun pyöritetään uutta dataa. Keminsaamen murteita ei ole analysoitu 99 vuoteen. On selvää, että kun peliin tuodaan uutta aineistoa, tuloksetkin yleensä muuttuvat.

Olen selittänyt jo satoja kertoja, että jos tulee uusia todisteita, kokonaisuus täytyy tietenkin arvioida uudelleen. Silti edelleenkin keskityn vain siihen uskottavimpaan selitykseen - mitä edes teoreettista hyötyä saisin siitä, että keskittyisin niihin epäuskottaviin selityksiin?

Menetelmänä epäuskottaviin selityksiin keskittyminen on epätieteellinen, eikä voi tuoda uusia tieteellisiä tuloksia. Se voi tuoda vain uusia epätieteellisiä tuloksia - siitähän meillä on Kalevi Wiik ja kumppanit varoittavina esimerkkeinä. Niin käy kun keskittyy epäuskottaviin selitysvaihtoehtoihin.

Ymmärrätkö? Kerro nyt mitä et tajunnut, niin selitän, ettei tarvitse tätä samaa jauhaa vuodesta toiseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Helmi 2017 23:18
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 1
sumu kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaskan menetelmä johtaa helposti pysähtyneisyyteen. Aikalaisen mallilla löydetään todennäköisemmin uusia tulkintoja.

Minä taas pahoin pelkään että tässä tapauksessa vain Jaskan menetelmä on sellainen, jonka pohjalta saadaan yleensä jotain tuloksia. Arvostelu on nimittäin paljon helpompaa kuin itse tekeminen. Huhujen mukaan alustavat tulokset ovat myös varsin mielenkiintoisia.

Jaskan havaitsema murteutuminen on mielenkiintoinen ilmiö,totta.Sitä ei kai kukaan ole kiistänyt, selitykset ilmiölle aiheuttaa kinaa.Jos havainto on tosi niin herättäähän se tukun lisä kysymyksiä.Mutta Jaskan kannattaisi oman tieteellisen uskottavuuden vuoksi pohtia vaihtoehtoiset selitykset tarkasti, havainto kaipaisi kielitieteen lisäksi ehkä muutakin tukea .

Minä tietenkin arvioin kaikki mahdolliset virhelähteet, en ole amatööri. Mutta jos virhelähteet eivät voi selittää ilmiötä, silloin asia on selvä ja on vain yksi uskottava tulkinta. Siitä jopa Aikalainen on samaa mieltä, että minun tulkintani on uskottavin.

Miten kielitieteellinen ilmiö voisi edes teoriassa saada muuta tukea kuin kielitieteellistä? Ei murrepiirteiden levinneisyyttä voi nähdä geeneistä eikä kulttuuripiirteistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Helmi 2017 23:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska, en vain ymmärrä logiikkaasi. Ei se väittelemällä kummene. En edes halua väitellä asiasta kanssasi, olen sen väittelyn jo käynyt, etkä muuta mielipidettäsi, enkä minä omaani. Kunhan toin taas lukijoille esille, että en ymmärrä sinun ajatteluasi näiltä osin.

Kuka niitä uusia todisteita löysi ja minkä asian yhteydessä?


27 Helmi 2017 23:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sanoinpa vain, että jos epätodennäköisempiä malleja ei tutki, ei uusia havaintojakaan löydy, kuin vahingossa tai toisten toimesta.

Olen esimerkiksi osoittanut itäuralilaisen kantamurteen (> samojedi, hanti, mansi, unkari) ja argumentoinut pois kantauralin hajoamisen samojedilaiseen ja suomalais-ugrilaiseen haaraan; nyt näkemys on yleisesti hyväksytty maailman uralistisessa tutkimuksessa. Tuo aineisto oli kenen tahansa arvioitavissa jo aikaisemmin, mutta siihen ei vain oltu syvennytty riittävästi.

Kyse ei siinäkään ollut siitä - kuten ei koskaan tieteessä - että keskityttäisiin epäuskottaviin selitysmalleihin. Kyse on siitä, että otetaan huomioon kaikki mahdolliset seikat ja laajin mahdollinen aineisto, ja sitten katsotaan, mikä oikeastaan on uskottavin vaihtoehto. Minun tapani on siis tieteellinen tapa. Siihen liittyy jatkuva kriittisyys, eli "unohdetaan" vallitseva malli ja katsotaan pelkästään aineistoa: mikä malli selittää sen parhaiten eli on uskottavin vaihtoehto? Aika usein vallitseva malli on uskottavin, mutta aina se ei ole - silloin sen tilalle esitetään uskottavampaa ja perustellumpaa mallia, ja sitten siitä tulee vallitseva malli. Tieteessä vain perustelut ja todisteet ratkaisevat.

jussipussi kirjoitti:
Kalifille; Korjaahan Jaska näkemyksiään, mutta löytääkö hän itse uutta ja jos löytää niin miten se tapahtuu, jos ei tutki epätodennäköisrmpiä malleja?

Tottakai eri vaihtoehdot on jossain vaiheessa punnittu, kun todennäköisin vaihtoehto on valittu, mutta en kyllä ymmärrä tuota on - off ajattelutapaa, jolla epätodennäköisimmät vaihtoehdot unohdetään näköjään täysin. Samaa on - off ajatusta Eskous kuvaa tuolla Jaskan ajatuksella, että todennäköisin vaihtoehto lähentelee lähes aina yhtä, muut nollaa.

Minä käytän aina sanallisia ilmauksia kuten "käytännössä todennäköisyys on olematon" tai "selvästi todennäköisin." Ei nimittäin ole mitään keinoa arvioida numeraalisesti kielellisen aineiston tulkintavaihtoehtojen todennäköisyyttä. Numerot toimivat vain silloin, kun aineisto perustuu numeroihin, eli käytetään jotain kvantitatiivista mittaria tai esim. radiohiiliajoituksia - niille voi antaa virhemarginaalit, koska menetelmä perustuu numeroihin. Numeraalista todennäköisyyttä ei sen sijaan voi antaa sellaiselle kielelliselle aineistolle, jota ei käsitellä numeroina.

Mutta sehän riittää, että tiedetään mikä selitys on todennäköisin: heikommat selitykset ohitetaan siihen saakka, kunnes ilmenee jotain uutta, mikä pakottaa arvioimaan niitä jälleen. En minä unohda mitään vaihtoehtoja, minä vain en vaivaa päätäni epäuskottavilla spekulaatioilla. Se on tärkeää jo siitäkin syystä, koska maallikkolukijat kyllä tarttuvat niihin innolla heti, jos niitä nostetaan esiin, ja niiden kitkeminen jälkikäteen on työlästä.

On myös paljon asioita, joissa ei ole mahdollista arvioida kahden eri selitys- tai tulkintavaihtoehdon keskinäistä todennäköisyyttä. Silloin ne molemmat tuodaan esiin ja kerrotaan, ettei kumpaakaan voi senhetkisen aineiston perusteella sulkea pois.

jussipussi kirjoitti:
Sekin on totta että Jaska päätyy suurella todennäköisyydellä "oikeaan" ratkaisuun pelkästään ammattitaitonsa ja kokemuksensa myötä, mutta löytääkö hän tuolla tavalla uusia ratkaisuja? Yleensähän hän kokoaa todella loogisia ja kansantajuisia yhteenvetoja muiden tuloksista. En tosin tunne Jaskan koko tuotantoa.

Esimerkiksi sopii tämän otsikon aihe. Muutama vuosi sitten Jaskan mielestä ei ollut mitään merkkiä useammasta kuin yhdestä saamen aallosta. Nuo aiemmin mainitut maastonkohteiden nimeämiserot eivät silloin olleet merkki useammasta aallosta, eikä ajatukselle ollut syytä uhrata energiaa koska se oli se epätodennäköisempiä malli. Nyt se kuitenkin on jotenkin noussut esille ja todennäköisyys onkin pompannut nollasta ykkösen seudulle. En ymmärrä. Enkä sitäkään miksi Jaska tutki vaihtoehtoa.

Mitä vaikeaa siinä on ymmärtää?
Viime vuosina paikannimistön tutkiminen on edennyt jatkuvasti, eli meillä on uutta aineistoa. Lisäksi keminsaamen murteiden äännehistorian selvittäminen on tuonut uutta aineistoa. Ennen ei ole voitu edes etsiä paikannimistöstä keminsaamen esimuotojen merkkejä, koska ei ole tiedetty miltä ne näyttivät - kukaan ei ollut rekonstruoinut niitä.

Eli aina kun tulee uutta aineistoa, tilanne arvioidaan uudelleen. Se on tieteellinen tapa, ja minä teen niin. Joka kerta arvioidaan, mikä selitys on uskottavin, ja loput voi heittää taas limboon odottamaan. Se on tieteellinen tapa, ja minä teen niin. Jokunen vuosi sitten ei ollut selvää näyttöä siitä, että kantasaame olisi alkanut murteutua jo Etelä-Suomessa, joten sitä oli pidettävä epätodennäköisenä. Nyt kun uutta aineistoa on kertynyt, on johtopäätöskin muuttunut.

- Tämä on tieteellinen tapa: katsotaan aina senhetkistä aineistoa ja arvioidaan, mikä selitys on todennäköisin.
- Epätieteellinen tapa: katsotaan aineistoa ja päädytään kannattamaan epätodennäköistä selitystä.

Joskus voi tuurilla osua oikeaan epätieteelliselläkin tavalla. Mutta siitä ei tule tieteellisesti uskottavaa vaihtoehtoa, ennen kuin se on aineiston perusteella todennäköisin vaihtoehto.

Ymmärrätkö nyt? Lue vielä uudestaan ajatuksella ennen kuin vastaat.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Helmi 2017 23:54
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska, en vain ymmärrä logiikkaasi. Ei se väittelemällä kummene. En edes halua väitellä asiasta kanssasi, olen sen väittelyn jo käynyt, etkä muuta mielipidettäsi, enkä minä omaani. Kunhan toin taas lukijoille esille, että en ymmärrä sinun ajatteluasi näiltä osin.

Sinä olet väärässä, ja minä toimin ainoalla tieteellisellä tavalla. Lue nuo vastaukseni ajatuksella, niin ymmärrät luultavasti kyllä.

jussipussi kirjoitti:
Kuka niitä uusia todisteita löysi ja minkä asian yhteydessä?

Osan löysin minä keminsaamen äännehistoriaa väsätessäni. Se sai palat loksahtamaan kohdalleen, niin että aikaisemmat sirpaleiset tuloksetkin sopivat uuteen tulkintaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Helmi 2017 23:57
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Kalifille vielä. En tietenkään tarkoita että aina kaikki rönsyt on tutkittava loppuun saakka, mutta oikeasti todennäköisyydeltään nollaa lähestyvät rönsyt on helppo sulkea pois. Puhe on niistä vaihtoehdoista, joille löytyy suurempi todennäköisyys. Jaska kuitenkin heittää kaikki omasta mielestään huonommat vaihtoehdot samaan roskikseen, ei vain niitä nollaa lähenteleviä. Useammasta aallosta teki mielestäni kohtuullisen vaihtoehdon nuo erilaiset nimeämiset. Eli vaihtoehto ei lähennellyt nollaa, vaan oli mielestäni mukana korkeammalla todennäköisyydellä. Jos asiantuntija ei niitä välitä tutkia niin ei ne sieltä jussipussin höpöttämänä koskaan nouse.

Menetelmälliseltä kannalta eri sanojen tai nimielementtien käyttäminen ei voi milloinkaan todistaa siitä, että kieli olisi murteutunut. Aina on nimittäin yhtä mahdollista, että kyseessä ovat esim. eriaikaiset nimeämismallit saman murteen piirissä.

Vain äännehistorialliset jäljet voivat todistaa murteutumisesta. Jos sellainen todistus saadaan ja se sopii yhteen edellä mainitun nimielementtien rajan kanssa, silloin voidaan olettaa erilaisten nimielementtienkin liittyvät eri murteisiin. Ilman äännehistorian todistusta ei voida tällaista tulkintaa tehdä - yksinään nimielementtien alueet ovat monitulkintaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 00:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Itse olet kuitenkin toiminut esimerkkitapauksessasi malli aikalaisen mukaan. Eihän sinun olisi pitänyt vallitsevaa teoriaa vastaan kuluttaa aikaasi, koska se oli se pienemmän todennäköisyyden vaihtoehto. Sehän piti olla turhaa työtä. Eikö se aina olekaan? Ymmärrätkö nyt mitä minä tarkoitan?


28 Helmi 2017 00:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jos menetelmä on sellainen, että taustalla olevan oman suosikkivaihtoehdon todennäköisyys arvioidaan kritiikistä huolimatta todellisuuspakoisesti liki 100-prosenttiseksi ja vaihtoehtoiset selitykset pyritään häivyttämään mielestä, niin en näe sen tuovan tuloksiin mitään etua.
Erikoinen olkinukke, koska minä en toimi noin. Mihin tämä siis liittyy, ja mikä on pointtisi?
Olkinukke liittyy aiempaan keskusteluumme erilaisista metodeistamme, luulin jo että olimme asiasta samaa mieltä. Ja ehkä olemmekin, sama asia voi vain näyttää erilaiselta, kun sen sanoo erilaisin sanakääntein.


28 Helmi 2017 00:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Itse olet kuitenkin toiminut esimerkkitapauksessasi malli aikalaisen mukaan. Eihän sinun olisi pitänyt vallitsevaa teoriaa vastaan kuluttaa aikaasi, koska se oli se pienemmän todennäköisyyden vaihtoehto. Sehän piti olla turhaa työtä. Eikö se aina olekaan? Ymmärrätkö nyt mitä minä tarkoitan?

En ole, vaan olen toiminut tieteellisellä tavalla. Toistan isommalla, jos ymmärtäisit sitten:

Kyse ei siinäkään ollut siitä - kuten ei koskaan tieteessä - että keskityttäisiin epäuskottaviin selitysmalleihin. Kyse on siitä, että otetaan huomioon kaikki mahdolliset seikat ja laajin mahdollinen aineisto, ja sitten katsotaan, mikä oikeastaan on uskottavin vaihtoehto. Minun tapani on siis tieteellinen tapa.

Minä en suinkaan lähtenyt käymään läpi epäuskottavina pidettyjä vaihtoehtoja vaan minä yksinkertaisesti kävin läpi aineiston, laadin rekonstruktion, ja sitten kappas vain: minun mallini poikkesi vallitsevasta ja oli sitä uskottavampi ja paremmin perusteltu.

Eskous jo selostikin tieteellistä prosessia: etukäteen ei voi tietää, mitä löytyy. Joskus tulee kumonneeksi vallitsevan näkemyksen, joskus tulee vahvistaneeksi sitä.

Joskus tietenkin haistaa, mihin suuntaan tulos voisi olla. Esimerkiksi saamelaiskieliin tutustuneet kuten minä voivat nähdä jo pikavilkaisulla keminsaamen tekstinäytteistä, että vain osa murteista selvästi jakaa yhteisiä äänteenmuutoksia inarinsaamen kanssa. Siinä tietenkin tulee heti mieleen, että kyseessä ei siis ole ollut yhtenäinen kieli. Mutta sitä ei voinut haistaa ennakolta, että keminsaamen murteiden käsittely tulisi vaikuttamaan myös käsitykseen kantasaamen murteutumisesta (joka nykyisellään perustuu nykysaamelaisiin kieliin) ja sen eteläisyydestä (perustuen paikannimistön todistukseen).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 00:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Eskous jo selostikin tieteellistä prosessia: etukäteen ei voi tietää, mitä löytyy. Joskus tulee kumonneeksi vallitsevan näkemyksen, joskus tulee vahvistaneeksi sitä.

Erittäin hyvä kiteytys.


28 Helmi 2017 00:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Itse olet kuitenkin toiminut esimerkkitapauksessasi malli aikalaisen mukaan. Eihän sinun olisi pitänyt vallitsevaa teoriaa vastaan kuluttaa aikaasi, koska se oli se pienemmän todennäköisyyden vaihtoehto. Sehän piti olla turhaa työtä. Eikö se aina olekaan? Ymmärrätkö nyt mitä minä tarkoitan?

En ole, vaan olen toiminut tieteellisellä tavalla. Toistan isommalla, jos ymmärtäisit sitten:

Kyse ei siinäkään ollut siitä - kuten ei koskaan tieteessä - että keskityttäisiin epäuskottaviin selitysmalleihin. Kyse on siitä, että otetaan huomioon kaikki mahdolliset seikat ja laajin mahdollinen aineisto, ja sitten katsotaan, mikä oikeastaan on uskottavin vaihtoehto. Minun tapani on siis tieteellinen tapa.

Minä en suinkaan lähtenyt käymään läpi epäuskottavina pidettyjä vaihtoehtoja vaan minä yksinkertaisesti kävin läpi aineiston, laadin rekonstruktion, ja sitten kappas vain: minun mallini poikkesi vallitsevasta ja oli sitä uskottavampi ja paremmin perusteltu.

Eskous jo selostikin tieteellistä prosessia: etukäteen ei voi tietää, mitä löytyy. Joskus tulee kumonneeksi vallitsevan näkemyksen, joskus tulee vahvistaneeksi sitä.

Joskus tietenkin haistaa, mihin suuntaan tulos voisi olla. Esimerkiksi saamelaiskieliin tutustuneet kuten minä voivat nähdä jo pikavilkaisulla keminsaamen tekstinäytteistä, että vain osa murteista selvästi jakaa yhteisiä äänteenmuutoksia inarinsaamen kanssa. Siinä tietenkin tulee heti mieleen, että kyseessä ei siis ole ollut yhtenäinen kieli. Mutta sitä ei voinut haistaa ennakolta, että keminsaamen murteiden käsittely tulisi vaikuttamaan myös käsitykseen kantasaamen murteutumisesta (joka nykyisellään perustuu nykysaamelaisiin kieliin) ja sen eteläisyydestä (perustuen paikannimistön todistukseen).


Mutta miksi aloit käymään aineistoa läpi? Toinenkin tärkeä pointti tuo, että sinä kykenet pikavilkaisulla hahmottamaan onko aihetta panostaa vai ei. Eli et tarvitse paljoa energiaa nolla todennäköisyyksien määrittämiseen. Sitä ajan myös takaa. Otetaan taas esimerkiksi ne paikannimet (muutakin toki useamman aallon tueksi). Jos olisit viitsinyt heti vaivautua hieman tutkimaan äänteitä olemassa olevista näytteistä kumotaksesi aallot kunnolla, olisit voinut huomata asian jo vuosia sitten. On - off ajattelu johtaa tällaiseen.

Kalifilla ja Jaskallekin, Eskouksen mallissa on perusperiaate, mutta ei se ole aina noin. Jaska tosin tuossa muutakin jo hahmotteli.


28 Helmi 2017 00:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia