Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:55



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

En ole seurannut kaikkia keskustelunne vaiheita ja esitettyjä mielipiteitä ja argumentteja. Tässä siteeraamassani kohdassa en itse kuitenkaan maallikkona näe periaatteellista ongelmaa tai "kaksoisstandardia", jos ympäröivät olosuhteet ovat näillä kieliryhmillä olleet erilaiset.

Mikäli germaaninpuhujat olivat pieni ryhmä, joka ei syystä tai toisesta levittäytynyt jonkinlaista sillanpääasemaansa kauemmaksi ja vakiinnuttanut sillä tavoin asemaansa ja vaikutustaan ympäröiville alueille, ja suomen kielen varhaisvaiheen puhujat taas jostain syystä niin tekivät ja onnistuivat levittäytymään riittävän laajalle alueelle etelässä ja lounaassa, että heidän puhumansa muinaislänsisuomi alkoi jopa vähitellen jakaantua kahdeksi päämurteeksi, lounaismurteeksi ja hämeeksi, niin ympäröivät olosuhteet ja edellytykset eivät ole olleet enää samat. Itämerensuomalaisen kielen puhujille kehittyi jo omasta takaa riittävä tukialue kielelliselle jatkokehitykselle. Germaanin puhujilta tällainen puuttui, ja pienenä ryhmänä he siten helpommin myös sulautuivat ympäröivään ja voimistuvaan suomalaiseen kielialueeseen.



Uskoisin kehityksen menneen hiukan eri tavalla, siihen viittaavat germaanilainat itsessään, kuten ruhtinas, kuningas, äiti. Kaikki nämä kantavat aimo annoksen monenlaista arvovaltaa. Tästä johdattelisin historiankulun, jossa muinaisgermaanien asema oli aluksi ims-osuutta vahvempi. Baltiassa (tai Suomessa) muinaisgermaanien asema kuitenkin heikkeni ja lopulta he sulautuivat kielen osalta itämerensuomalaisiin ja baltteihin. Syynä Baltian muinaisgermaanien aseman heikkenemiseen saattoi olla muutos emäalueen roolissa, esimerkiksi Gotlannin tai itägermaanien merkityksen väheneminen germaaniheimojen pirstoutuessa laajemmalle alueelle, josta seurasi sekä kielellinen että yhteiskunnallinen erilliskehitys germaanikielen puhuma-alueella.


Joo, minusta looginen myös Sigfridin kuvaus. Ei se välttämättä sulje pois Johanneksen kuvausta. Johannes kuvailee tapahtumia Suomessa, sinä jo ennen Suomea ehkä.


29 Maalis 2017 21:47
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Uskoisin kehityksen menneen hiukan eri tavalla, siihen viittaavat germaanilainat itsessään, kuten ruhtinas, kuningas, äiti. Kaikki nämä kantavat aimo annoksen monenlaista arvovaltaa. Tästä johdattelisin historiankulun, jossa muinaisgermaanien asema oli aluksi ims-osuutta vahvempi. Baltiassa (tai Suomessa) muinaisgermaanien asema kuitenkin heikkeni ja lopulta he sulautuivat kielen osalta itämerensuomalaisiin ja baltteihin. Syynä Baltian muinaisgermaanien aseman heikkenemiseen saattoi olla muutos emäalueen roolissa, esimerkiksi Gotlannin tai itägermaanien merkityksen väheneminen germaaniheimojen pirstoutuessa laajemmalle alueelle, josta seurasi sekä kielellinen että yhteiskunnallinen erilliskehitys germaanikielen puhuma-alueella.

jussipussi kirjoitti:
Joo, minusta looginen myös Sigfridin kuvaus. Ei se välttämättä sulje pois Johanneksen kuvausta. Johannes kuvailee tapahtumia Suomessa, sinä jo ennen Suomea ehkä.

Niin, missä nitä lainasanoja sitten tosiaankin on lainattu ja keneltä? Suomenlahden etelärannallako vai peräti jossakin Veikselin suulla? Tai kaakossa Suomenlahden pohjukan tuntumassa Narvan seudulla ehkä PDT_Armataz_01_01 Onko niitä sanoja kuljetettu mahdollisesti seilipaatilla Suomenniemelle tai Suomenlahden eteläpuolelle kaupan yhteydessä? Aika arvovaltaisia sanoja tosiaan näissä lainoissa. Statusta on lainatuilla ainakin ollut. Niin ja sitten se äitee...


29 Maalis 2017 22:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Suomeksi: kaakosta Lappiin levinnyt saame on täysin vailla mitään perusteluja tai todisteita.


On sinulla ihmeellinen malli tulkita toisten ajatuksia. Sinulla ei siis ole mitään perustetta kaksoisstandardisyytöksiisi, kuten tiesinkin. En syyllisty sellaiseen tarkoituksella, koska se on täysin luokatonta.

Sinä perustat väitteesi siihen, että minun mallini sisältää heikon kohdan. Olen sen heikkouden myöntänyt, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kaksoisstandardisyytöksiesi kanssa. Heikkous on, se että näyttö kantasaamen leviämisestä suoraan kaakosta puuttuu. Mallini on occamin mukainen. Occam ei siis ole se heikkous. Jos olisi, niin sitten syytöksilläsi olisi pohjaa. Ymmärrätkö? Kirjoitat taas tapasi mukaan asian vierestä ja epäilemättä tarkoituksella. Tiedän, että et ole tyhmä vaikka tässä sellaiseksi tekeydyt. Luokatonta keskustelukulttuuria joka tapauksessa.

Näytäpä nyt missä se kaksoisstandardi ilmenee, tai peru puheesi.

Mitä ihmettä sinä sekoilet?
1. Esitit hypoteesin, jolle ei ole mitään perusteita: että saame olisi levinnyt kaakosta suoraan Lappiin.
2. Occamin partaveitsi leikkaa sen olemattomiin, koska sille ei ole perusteita.
3. Occam jättää meille vain mallin, jolle on perusteita: saame levisi Lappiin Länsi-Suomesta.
4. Se, että et sovella Occamin partaveistä tähän vaan muihin juttuihin, osoittaa kaksoisstandardisi.
5. Jos soveltaisit Occamia tähänkin, etkä edes fantasioisi mallista jolle ei ole mitään tukea, et syyllistyisi kaksoisstandardiin.

Meneekö jakeluun?
Sinä tässä vaikutat umpityhmältä, jos et edes ymmärrä, mistä puhutaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Maalis 2017 05:21
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska, Itse syyllistyt kaksoisstandardiin mm P-Hh:n käymässä keskustelussa vetoamalla suomengermaanien ryhmän pienuuteen mutta toisaalta taas sanoja on kuitenkin lainattu heiltä paljon. Eikö näissä ole vähintäänkin ristiriita, jos nyt ei ihan kaksoisstandardi? Vai selitetäänkö sanat sittenkin lainatuiksi pääosin muualla, kuten Suomenlahdella?

Mitä ihmettä sinä taas sekoilet? Et ole ymmärtänyt taaskaan yhtään mitään.

1. Minä olen sanonut, ettei ole kehittynyt mitään omanlaistaan suomengermaanista murretta. Sellaisesta ei nimittäin ole mitään todisteita.
2. Tämä on ihan eri asia kuin se, että Suomeen on kyllä tullut Skandinaviasta "normaaleja" germaaneja, jotka ovat nimenneet täällä paikkoja ennen sulautumistaan paikallisiin.

Ymmärrätkö näiden eron? Vai oletko jo kaiken järkikeskustelun ulottumattomissa?


jussipussi kirjoitti:
Suomen kantavaiheet selvisivät, vaikka päivittyminen loppui. Mistä sinä tiedät ettei myös suomengermaani olisi kitkutellut pitkäänkin päivittymisen päättymisen jälkeen?

Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

1. Suomengermaani ei koskaan kehittynyt omaksi murteekseen. Sen todistaa se, ettei germaanisissa lainasanoissa ole mitään merkkejä mistään muusta murteesta kuin Skandinavian "normaalista" germaanisesta kehityslinjasta.
2. Se, ettei mitään erillistä suomengermaanimurretta kehittynyt, osoittaa ettei kieli säilynyt satoja vuosia - sen puhujat sulautuivat paikallisiin ja jättivät näille vain joitain paikannimiä ja lainasanoja.
3. Suomelle olisi voinut käydä aivan samalla lailla! Itämerensuomalaiset olisivat voineet sulautua paikallisiin, jolloin ei olisi syntynyt mitään erillistä muinaislänsisuomalaista murretta.
4. Ei ole mitään kaksoisstandardia siinä, että (a) prosessissa on kaksi vaihtoehtoista kehitystä ja (b) tunnettu lopputulos paljastaa kumpi niistä tapahtui; meidän ei tarvitse arvailla. Länsisuomi säilyi ja kehittyi omaksi kielimuodokseen; suomengermaani ei säilynyt eikä kehittynyt omaksi kielimuodokseen.

Joko alat ymmärtää?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Maalis 2017 05:26
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paljon uskottavampaa on se, että yhden ja saman germaanisen kielilinjan edustajat ovat varhemmin nimenneet Euran ja myöhemmin Auran. Heidän ei ole tarvinnut edes koko väliaikaa asua Suomessa, vaan uudet päälliköt ovat tietysti aina esitelleet Suomen asukkaille omat Skandinaviasta tulleet edusmiehensä, joiden kielellä paikkoja on nimetty. Se on taloudellisin selitys.

Tämä "yhden ja saman germaanisen kielilinjan" edustajat on minulle vähän epäselvä käsite. Vedit tähän ehkä eri aikatasot mukaan. Eura olisi asutettu aikaisemmin ja Aura myöhempien sukupolvien toimesta joskus myöhemmin. Tässä ei olisi tällöin välttämättä mikään "nopea" germaanikielen sulautuminen kysymyksessä, vaan kielen olisi täytynyt muuttunut pidemmällä aikavälillä. Olettaen, että kieli olisi seudulla säilynyt.

Siinäpä se:
1. Kieli ei ole voinut säilyä ainakaan satoja vuosia, koska maailmasta ei tunneta kieltä, joka olisi säilynyt muuttumattomana satoja vuosia.
2. Se, ettei kieli muuttunut, tiedetään siitä, ettei lainasanoissa mikään viittaa omaksi murteekseen kehittyneeseen suomengermaaniin. Kaikki lainasanat voidaan selittää skandinaviangermaanin eri kehitysvaiheista oikein nätisti.

Ymmärrätkö?

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Edelleenkin olen sitä mieltä, että mitään edusmiestä ei tarvita siihen, että jokea nimitetään joeksi.

Olkoot edusnaisia sitten. Olennaista on, että uutta porukkaa tuli aika ajoin Skandinaviasta Länsi-Suomeen - siihen viittaa myös arkeologinen aineisto. Tuo uusi porukka vaikutti aina hetken paikalliseen kieliyhteisöön jättämällä sille paikannimiä ja lainasanoja, sitten se sulautui kielenvaihdon kautta. Ja myöhemmin Skandinaviasta tuli uutta porukkaa, joka puhui taas kielen seuraavaa kehitysvaihetta.

Ymmärrätkö?

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Lainaa:
Ei se ole minun ehdotukseni vaan sinun virhetulkintasi. Vaikka olen monta kertaa sanonut "sulautuneet", sinä silti kuvittelet minun tarkoittavan, että he olisivat muuttaneet pois! Miksi? Etkö ymmärrä suomea?

Sulatumisesta olet puhunut aikaisemmissa viesteissä, sen toki muistan, mutta tässä em. pätkässä kuitenkin sanoit "Heidän (=germaanien) ei ole tarvinnut edes koko väliaikaa asua Suomessa". No missä ne "He" sitten tämän mukaan sen oletetun Euran ja Auran nimeämisen välisen ajan asuivat? Eivät ne germaanit Euran ja Auran nimeämisen välillä ole voineet ilmaan haihtua ja ainoa mahdollinen selitys tällöin olisi niiden muutto pois seudulta. Jos tällä lauseellasi tarkoitat sulautumista muuhun ryhmään, niin silloin sen sulautumisen olisi pitäisi käydä lauseeesta edes jotenkin ilmi.

1. Se, ettei germaaneja asunut Suomessa koko väliaikaa, tarkoittaa, että kieltä ei puhuttu Suomessa koko väliaikaa. Kielenpuhujat vaihtoivat germaanisen kielensä paikalliseen kieleen. Se ei tarkoita, että germaanit olisivat muutelleet edestakaisin.
2. Se, etteivät he asuneet Suomessa koko väliaikaa, viittaa kieliyhteisöön: germaaninpuhujiin. Ei väestöön. Silloin kun puhutaan geeneistä, viitataan väestöön; silloin kun puhutaan kielestä, viitataan oletusarvoisesti kieliyhteisöön eikä väestöön eli populaatioon.

Ymmärrätkö?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Maalis 2017 05:41
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Myöhemmin tuli uutta germaaniporukkaa etelämmäksi ja nämä nimesivät jokensa taas joeksi. Minusta ei niin kovin mielikuvitusrikasta sakia nämä germaanit PDT_Armataz_01_21

Totta! PDT_Armataz_01_14
On kuitenkin fakta, että Skandinaviassa ja Manner-Euroopassa germaaneilla on juuri näin mielikuvituksettomasti nimettyjä jokia, esim. Oder. Samanlaista logiikkaa edustaa järvi Vättern, nimeämismotiivina 'vesi'.
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... _vetur.pdf
(Älkää piitatko häiritsevistä indoeuropeistisista termeistä kuten "amfikineettinen" tai "heterokliittinen"...)

Ehkä germaanien hissi ei kulkenut ihan vintille saakka, tai sitten he olivat niin kotiseuturakkaita, että juuri se heidän kotijärvensä oli Järvi tai Vesi ja juuri heidän kotijokensa oli se Joki. PDT_Armataz_01_14

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Maalis 2017 05:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Uskoisin kehityksen menneen hiukan eri tavalla, siihen viittaavat germaanilainat itsessään, kuten ruhtinas, kuningas, äiti. Kaikki nämä kantavat aimo annoksen monenlaista arvovaltaa. Tästä johdattelisin historiankulun, jossa muinaisgermaanien asema oli aluksi ims-osuutta vahvempi. Baltiassa (tai Suomessa) muinaisgermaanien asema kuitenkin heikkeni ja lopulta he sulautuivat kielen osalta itämerensuomalaisiin ja baltteihin. Syynä Baltian muinaisgermaanien aseman heikkenemiseen saattoi olla muutos emäalueen roolissa, esimerkiksi Gotlannin tai itägermaanien merkityksen väheneminen germaaniheimojen pirstoutuessa laajemmalle alueelle, josta seurasi sekä kielellinen että yhteiskunnallinen erilliskehitys germaanikielen puhuma-alueella.

Hyvin hahmoteltu.
Kuningas, ruhtinas, valtias ja monet muut yhteiskunnallisen rakenteen kehitykseen liittyvät germaaniset lainasanat viittaavat siihen, että saatiin oppia, jota mahdollisesti pystyttiin hyödyntämään sitten vielä pohjoisemman alueen primitiivisempien asukkaiden alistamisessa. (Olettakaamme, ettei kukaan ole koskaan ilahtunut siitä, että hänen maahansa on pelmahtanut iso joukko muukalaisia; resursseista on taisteltu kaikkina aikoina. eikä kukaan ole alistunut vapaaehtoisesti kenellekään.)

J. P. Mallory on hahmotellut uralilaisen kielen nopean ja menestyksellisen leviämisen taustalle arjalaisilta lainattua uudenlaista hierarkkista rakennetta (mm. arjalainen lainasana *asira 'ruhtinas' voidaan uuden sukupuun perusteella palauttaa jo kantauraliin). Kielitaitoiset uralilaiset opportunistit hyödynsivät mahdollisesti pronssikauppaverkostoa luoneiden arjalaisten opin ja siirsivät sen arolta metsävyöhykkeelle (Seiman-Turbinon verkoston länsipuoli) omaksi edukseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Maalis 2017 06:10
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Myöhemmin tuli uutta germaaniporukkaa etelämmäksi ja nämä nimesivät jokensa taas joeksi. Minusta ei niin kovin mielikuvitusrikasta sakia nämä germaanit PDT_Armataz_01_21

Totta! PDT_Armataz_01_14
On kuitenkin fakta, että Skandinaviassa ja Manner-Euroopassa germaaneilla on juuri näin mielikuvituksettomasti nimettyjä jokia, esim. Oder. Samanlaista logiikkaa edustaa järvi Vättern, nimeämismotiivina 'vesi'.
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... _vetur.pdf
(Älkää piitatko häiritsevistä indoeuropeistisista termeistä kuten "amfikineettinen" tai "heterokliittinen"...)

Ehkä germaanien hissi ei kulkenut ihan vintille saakka, tai sitten he olivat niin kotiseuturakkaita, että juuri se heidän kotijärvensä oli Järvi tai Vesi ja juuri heidän kotijokensa oli se Joki. PDT_Armataz_01_14

Ehkä niiden juurtuminen uuteen seutuun oli niin voimakasta, että ne tosiaan kotiseuturakkaina eivät kuin joskus harvoin poistuneet ihanalta kotijoeltaan ja soutelivat vain sen kaislikossa suhisten. Kaikki muut joet olivat niille joitakin Andra Eura-nimisiä. Oder? Tai sitten germaanien saapuessa joelle, siellä ei ollut muita, joilta se joen nimi olisi voitu omaksua. Se oli sitten vaan siitä lähtien se meitin Joki. Oder?


30 Maalis 2017 08:39
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
1. Se, ettei germaaneja asunut Suomessa koko väliaikaa, tarkoittaa, että kieltä ei puhuttu Suomessa koko väliaikaa. Kielenpuhujat vaihtoivat germaanisen kielensä paikalliseen kieleen. Se ei tarkoita, että germaanit olisivat muutelleet edestakaisin.
2. Se, etteivät he asuneet Suomessa koko väliaikaa, viittaa kieliyhteisöön: germaaninpuhujiin. Ei väestöön. Silloin kun puhutaan geeneistä, viitataan väestöön; silloin kun puhutaan kielestä, viitataan oletusarvoisesti kieliyhteisöön eikä väestöön eli populaatioon.

Ymmärrätkö?

1. Se, ettei germaaneja asunut Suomessa koko väliaikaa, on monitulkintainen lause. Se voi tarkoittaa ihan konkreettisesti sitä, että ne olivat poistuneet maasta jonnekin muualle, hävinneet sukupuuttoon jättämättä jälkeläisiä tai sitten tätä sinun = "kieltä ei puhuttu Suomessa koko väliaikaa", joka jaskankielellä tarkoittaa sulautumista toisieen/toisiin ryhmiin. Juuri se poistuminen juolahtaa ensimmäiseksi mieleen, kun heti perään kerrot edusmiehen myöhemmästä palaamisesta seudulle. Lukija ei osaa arvata ajatuksiasi, mutta sinä voisit puolestasi muotoilla lauseita selkeämmin. Sitten lukija ymmärtää sanomasi PDT_Armataz_01_01

2. Nyt tuli opituksi jotain uutta: väestö ei puhu kieliä eikä kieliyhteisö asu. Oletusarvoisesti.


30 Maalis 2017 09:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Suomeksi: kaakosta Lappiin levinnyt saame on täysin vailla mitään perusteluja tai todisteita.


On sinulla ihmeellinen malli tulkita toisten ajatuksia. Sinulla ei siis ole mitään perustetta kaksoisstandardisyytöksiisi, kuten tiesinkin. En syyllisty sellaiseen tarkoituksella, koska se on täysin luokatonta.

Sinä perustat väitteesi siihen, että minun mallini sisältää heikon kohdan. Olen sen heikkouden myöntänyt, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kaksoisstandardisyytöksiesi kanssa. Heikkous on, se että näyttö kantasaamen leviämisestä suoraan kaakosta puuttuu. Mallini on occamin mukainen. Occam ei siis ole se heikkous. Jos olisi, niin sitten syytöksilläsi olisi pohjaa. Ymmärrätkö? Kirjoitat taas tapasi mukaan asian vierestä ja epäilemättä tarkoituksella. Tiedän, että et ole tyhmä vaikka tässä sellaiseksi tekeydyt. Luokatonta keskustelukulttuuria joka tapauksessa.

Näytäpä nyt missä se kaksoisstandardi ilmenee, tai peru puheesi.

Mitä ihmettä sinä sekoilet?
1. Esitit hypoteesin, jolle ei ole mitään perusteita: että saame olisi levinnyt kaakosta suoraan Lappiin.
2. Occamin partaveitsi leikkaa sen olemattomiin, koska sille ei ole perusteita.
3. Occam jättää meille vain mallin, jolle on perusteita: saame levisi Lappiin Länsi-Suomesta.
4. Se, että et sovella Occamin partaveistä tähän vaan muihin juttuihin, osoittaa kaksoisstandardisi.
5. Jos soveltaisit Occamia tähänkin, etkä edes fantasioisi mallista jolle ei ole mitään tukea, et syyllistyisi kaksoisstandardiin.

Meneekö jakeluun?
Sinä tässä vaikutat umpityhmältä, jos et edes ymmärrä, mistä puhutaan.


Menee, jakeluun. On-off ajattelusi estää taas normaalin keskustelun asiasta. Kilpailevaa hypoteesiä ei voi sinulle esittää koska kaikki muut kuin omasi ovat poissuljettuja. Nyt väität, että occam leikkaa minun mallini pois. Ei, se ei sitä tee, vaan on-off aivosi. Sen käännät nyt occamiksi. Toivottavasti ymmärrät eron. No ethän sinä ymmärrä. Kaksoisstandardi-keskustelun omalta osaltani lopetan tähän. Et sitä pystynyt osoittamaan vaan höpiset aivan muuta.


30 Maalis 2017 09:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6273
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Se, ettei germaaneja asunut Suomessa koko väliaikaa, tarkoittaa, että kieltä ei puhuttu Suomessa koko väliaikaa. Kielenpuhujat vaihtoivat germaanisen kielensä paikalliseen kieleen. Se ei tarkoita, että germaanit olisivat muutelleet edestakaisin.
2. Se, etteivät he asuneet Suomessa koko väliaikaa, viittaa kieliyhteisöön: germaaninpuhujiin. Ei väestöön. Silloin kun puhutaan geeneistä, viitataan väestöön; silloin kun puhutaan kielestä, viitataan oletusarvoisesti kieliyhteisöön eikä väestöön eli populaatioon.

Ymmärrätkö?

1. Se, ettei germaaneja asunut Suomessa koko väliaikaa, on monitulkintainen lause. Se voi tarkoittaa ihan konkreettisesti sitä, että ne olivat poistuneet maasta jonnekin muualle, hävinneet sukupuuttoon jättämättä jälkeläisiä tai sitten tätä sinun = "kieltä ei puhuttu Suomessa koko väliaikaa", joka jaskankielellä tarkoittaa sulautumista toisieen/toisiin ryhmiin. Juuri se poistuminen juolahtaa ensimmäiseksi mieleen, kun heti perään kerrot edusmiehen myöhemmästä palaamisesta seudulle. Lukija ei osaa arvata ajatuksiasi, mutta sinä voisit puolestasi muotoilla lauseita selkeämmin. Sitten lukija ymmärtää sanomasi PDT_Armataz_01_01



Arkeologian pohjalta minusta näyttää siltä, että germaaneja muutti Itämeren itärannalle ainnakin kolmessa vaiheessa. Ensimmäinen muuttoaalto tapahtui jo ennen ajanlaskun alkua, toinen ehkä kansainvaellusajalla ja kolmas sitten 1200-1300-luvuilla. Arkeologisten löytöjen löytöpaikat eivät kuitenkaan kerro paikallisesta gemaaniasutuksesta, ellei löytö ole suoraan asutukseen viittaava. Tavara vaihtoi omistajaa samalla tavalla kuin lainasanatkin. Käytetäänhän morapuukkoja ja ruotsalaisia lainasanoja myös Itä-Suomessa, jossa ei ole ollut germaaniasutusta. Laajamittainen mtDna- ja yDna-tutkimus ajoituksineen Baltian ja Skandinaavian myöhäisprossi- ja rautakaudelta antaisi hyvän kuvan tapahtumista. Noilta alueilta täytyy löytyä tuoreempaakin muinaisnäytettä kuin nyt on tuotu esille.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


30 Maalis 2017 09:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, Itse syyllistyt kaksoisstandardiin mm P-Hh:n käymässä keskustelussa vetoamalla suomengermaanien ryhmän pienuuteen mutta toisaalta taas sanoja on kuitenkin lainattu heiltä paljon. Eikö näissä ole vähintäänkin ristiriita, jos nyt ei ihan kaksoisstandardi? Vai selitetäänkö sanat sittenkin lainatuiksi pääosin muualla, kuten Suomenlahdella?

Mitä ihmettä sinä taas sekoilet? Et ole ymmärtänyt taaskaan yhtään mitään.

1. Minä olen sanonut, ettei ole kehittynyt mitään omanlaistaan suomengermaanista murretta. Sellaisesta ei nimittäin ole mitään todisteita.
2. Tämä on ihan eri asia kuin se, että Suomeen on kyllä tullut Skandinaviasta "normaaleja" germaaneja, jotka ovat nimenneet täällä paikkoja ennen sulautumistaan paikallisiin.

Ymmärrätkö näiden eron? Vai oletko jo kaiken järkikeskustelun ulottumattomissa?


jussipussi kirjoitti:
Suomen kantavaiheet selvisivät, vaikka päivittyminen loppui. Mistä sinä tiedät ettei myös suomengermaani olisi kitkutellut pitkäänkin päivittymisen päättymisen jälkeen?

Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

1. Suomengermaani ei koskaan kehittynyt omaksi murteekseen. Sen todistaa se, ettei germaanisissa lainasanoissa ole mitään merkkejä mistään muusta murteesta kuin Skandinavian "normaalista" germaanisesta kehityslinjasta.
2. Se, ettei mitään erillistä suomengermaanimurretta kehittynyt, osoittaa ettei kieli säilynyt satoja vuosia - sen puhujat sulautuivat paikallisiin ja jättivät näille vain joitain paikannimiä ja lainasanoja.
3. Suomelle olisi voinut käydä aivan samalla lailla! Itämerensuomalaiset olisivat voineet sulautua paikallisiin, jolloin ei olisi syntynyt mitään erillistä muinaislänsisuomalaista murretta.
4. Ei ole mitään kaksoisstandardia siinä, että (a) prosessissa on kaksi vaihtoehtoista kehitystä ja (b) tunnettu lopputulos paljastaa kumpi niistä tapahtui; meidän ei tarvitse arvailla. Länsisuomi säilyi ja kehittyi omaksi kielimuodokseen; suomengermaani ei säilynyt eikä kehittynyt omaksi kielimuodokseen.

Joko alat ymmärtää?


1. Joo, niin olet
2. No, enpä tiedä ihan eri asiasta. Ihmeellinen karsinointi sinulla taas. Seurasta on-off ajattelustasi. Otat taas toisen ääripään, vaikka Pystyselle kommentoit ymmärtäväsi myös välimuodon olevan mahdollista. Annat näennäisesti periksi, mutta käytännössä mikään ei ajattelussasi silti muutu. Suomengermaani on voinut olla ollut myös murre, erilaisia sanoja siellä täällä.

Tarkoitatko, että sanoja on lainailtu aina uusilta tulokkailta, ei niin, että vanhojen germaanien kieli olisi pysynyt tulokkaiden avulla ajantasaisena? Olet sinä kyllä melkoinen näkijä.

Kommenttini, aiheutui siitä, että totesit suomengermaanien olleen pieni ryhmä. Minusta sellaiseen toteamukseen ei ole riittävää näyttöä. Johtopäätöksesi tukee omaa malliasi. Myönnän, että ristiriitaa ei ole jos oletat germaanisanojen lainautumisen mekanismiksi jatkuvasti muualta tulleita germaaneja, eikä täällä ollutta yhteisöä. Tätä en ollut aiemmista kirjoituksistasi ymmärtänyt. Tuo on yksi mahdollinen malli. Ei sen enempää.

1. Ok, eipä sitä ilmeisesti ole edes tutkittu.
2. Ok, eipä sitäkään ilmeisesti ole tutkittu
3. No, niin olisi
4. Ok, ei ole kaksoisstandardia näillä perusteilla.

Edellä olevat vastaukset perustuvat siihen, että uskon sanomaasi. Ei lopputulos silti sitä paljasta kauanko suomengermaani kitkutteli. Sen voi paljastaa kielelliset seikat, eli se ettei ole näyttöä erillisestä murteesta. Uskon, että tutkimusta on tehty niin paljon, että voit näin luotettavasti todeta.

Alkuperäinen väitteeni kaksoisstandardistasi perustui siihen, että totesit suomengermaanin hävinneen nopeasti. Toisaalta tiedetään, että suomen varhaisvaiheet kitkuttelivat pitkään ja myös selvisivät. Eli toisessa tapauksessa päivittymisen loppuminen ei johtanut pikaiseen sulautumiseen ja toisessa johti. Nyt kun olet sen nopean sulautumisen perustellut tutkimukseen perustuen, niin vedän syytökseni takaisin.


30 Maalis 2017 10:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Myöhemmin tuli uutta germaaniporukkaa etelämmäksi ja nämä nimesivät jokensa taas joeksi. Minusta ei niin kovin mielikuvitusrikasta sakia nämä germaanit PDT_Armataz_01_21

Totta! PDT_Armataz_01_14
On kuitenkin fakta, että Skandinaviassa ja Manner-Euroopassa germaaneilla on juuri näin mielikuvituksettomasti nimettyjä jokia, esim. Oder. Samanlaista logiikkaa edustaa järvi Vättern, nimeämismotiivina 'vesi'.
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... _vetur.pdf
(Älkää piitatko häiritsevistä indoeuropeistisista termeistä kuten "amfikineettinen" tai "heterokliittinen"...)

Ehkä germaanien hissi ei kulkenut ihan vintille saakka, tai sitten he olivat niin kotiseuturakkaita, että juuri se heidän kotijärvensä oli Järvi tai Vesi ja juuri heidän kotijokensa oli se Joki. PDT_Armataz_01_14

Ehkä niiden juurtuminen uuteen seutuun oli niin voimakasta, että ne tosiaan kotiseuturakkaina eivät kuin joskus harvoin poistuneet ihanalta kotijoeltaan ja soutelivat vain sen kaislikossa suhisten. Kaikki muut joet olivat niille joitakin Andra Eura-nimisiä. Oder? Tai sitten germaanien saapuessa joelle, siellä ei ollut muita, joilta se joen nimi olisi voitu omaksua. Se oli sitten vaan siitä lähtien se meitin Joki. Oder?


On meilläkin Väylä PDT_Armataz_01_01


30 Maalis 2017 10:40
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Oder-joesta löytyy seuraavanlaista:

"...nimistöntutkija Jürgen Udolph PDT_Armataz_01_21 olettaa nimen alkuperäksi illyrialaista sanaa Adra, merkityksessä vesisuoni, ja viittaa samantapaiseen sanaan sanskritissa. Saksankielen sana "Ader" ei vielä muinaisyläsaksassa tarkoittanut verisuonta tai virtaavaa vettä, vaan sen merkitys oli "sisäelimet" kuten muinaiskreikan sanassa ήτορ (étor) „sydän“, „keuhkot“ tai „sielu“."


30 Maalis 2017 10:42
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
...eli edellisen pätkän mukaan Eura voisi olla jo kelttiläistä alkuperää. Hmmmm.


30 Maalis 2017 10:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Occamin soveltamisesta voisi muutaman sanan vaihtaa.

Malli Jaska (virallinen, uskottavin ainakin myös minun mielestäni) :

Kaakosta Lounais-Suomeen. Ei muualle. Paikoillaan satoja vuosia. Noin 500 ekr - 200 jkr. Sitten nopea leviäminen, jo noin 200 jkr on paikkoja nimetty keskinorjassa ja Nordkapissa.

Malli Jussipussi (uskottava, ainakin omasta mielestäni): Kaakosta Lounais-Suomeen ja Lappiin. Viimeisen kerran kieltä kuskattiin Lappiin Jaskan aikataulun mukaan.

Occamin mukaan kaakosta olisi pitänyt levitä useampaan suuntaan. Näyttö osoittaa Jaskan mallin mukaista leviämistä, joten occamin osoittama, luontevin leviäminen jätetään huomioimatta. Eikö se occamin soveltaminen mene noin?

Jaska soveltaa nyt tässä occamia niin, että kun minun mallini mukaiselle leviämiselle ei ole näyttöä, on se occamin leikkurin mukaista jättää huomioimatta. Karkea soveltamisvirhe.

Kokonaisuutena mallini keventää saamen leviämistä. Yksittäisen kohdan arviointi occamilla on muutenkin periaatteessa väärin, occamia pitää hyödyntää arvioitaessa kokonaisuutta.


30 Maalis 2017 11:01
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
No, enpä tiedä ihan eri asiasta. Ihmeellinen karsinointi sinulla taas. Seurasta on-off ajattelustasi. Otat taas toisen ääripään, vaikka Pystyselle kommentoit ymmärtäväsi myös välimuodon olevan mahdollista. Annat näennäisesti periksi, mutta käytännössä mikään ei ajattelussasi silti muutu. Suomengermaani on voinut olla ollut myös murre, erilaisia sanoja siellä täällä.

Joo, just näin. Tämä sama asia on välähdellyt mielessä jo moneen otteeseen, mutta en ole saanut sitä murre-sanaa kakaistua vielä ulos viestiin. Jaskalla on aina joku kumma torjuva ennakkoasenne meidän viestittelyä kohtaan, mutta kun Pystynen sanoo saman asian, niin sen Jaska nielaisee kakistelematta PDT_Armataz_01_07 Ei meitä kannata pelätä niin kovasti, että ajattelu sumenee PDT_Armataz_01_18 Kilttejä ollaan! Jääräpäitä tosin, mutta siitä huolimatta kilttejä...sikses...


30 Maalis 2017 11:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
En ole seurannut kaikkia keskustelunne vaiheita ja esitettyjä mielipiteitä ja argumentteja. Tässä siteeraamassani kohdassa en itse kuitenkaan maallikkona näe periaatteellista ongelmaa tai "kaksoisstandardia", jos ympäröivät olosuhteet ovat näillä kieliryhmillä olleet erilaiset.

Mikäli germaaninpuhujat olivat pieni ryhmä, joka ei syystä tai toisesta levittäytynyt jonkinlaista sillanpääasemaansa kauemmaksi ja vakiinnuttanut sillä tavoin asemaansa ja vaikutustaan ympäröiville alueille, ja suomen kielen varhaisvaiheen puhujat taas jostain syystä niin tekivät ja onnistuivat levittäytymään riittävän laajalle alueelle etelässä ja lounaassa, että heidän puhumansa muinaislänsisuomi alkoi jopa vähitellen jakaantua kahdeksi päämurteeksi, lounaismurteeksi ja hämeeksi, niin ympäröivät olosuhteet ja edellytykset eivät ole olleet enää samat. Itämerensuomalaisen kielen puhujille kehittyi jo omasta takaa riittävä tukialue kielelliselle jatkokehitykselle. Germaanin puhujilta tällainen puuttui, ja pienenä ryhmänä he siten helpommin myös sulautuivat ympäröivään ja voimistuvaan suomalaiseen kielialueeseen.



Uskoisin kehityksen menneen hiukan eri tavalla, siihen viittaavat germaanilainat itsessään, kuten ruhtinas, kuningas, äiti. Kaikki nämä kantavat aimo annoksen monenlaista arvovaltaa. Tästä johdattelisin historiankulun, jossa muinaisgermaanien asema oli aluksi ims-osuutta vahvempi. Baltiassa (tai Suomessa) muinaisgermaanien asema kuitenkin heikkeni ja lopulta he sulautuivat kielen osalta itämerensuomalaisiin ja baltteihin. Syynä Baltian muinaisgermaanien aseman heikkenemiseen saattoi olla muutos emäalueen roolissa, esimerkiksi Gotlannin tai itägermaanien merkityksen väheneminen germaaniheimojen pirstoutuessa laajemmalle alueelle, josta seurasi sekä kielellinen että yhteiskunnallinen erilliskehitys germaanikielen puhuma-alueella.


Joo, minusta looginen myös Sigfridin kuvaus. Ei se välttämättä sulje pois Johanneksen kuvausta. Johannes kuvailee tapahtumia Suomessa, sinä jo ennen Suomea ehkä.

Kyllä, kuvailin mahdollista tilannetta kielten ja niiden puhujien kannalta nimenomaan Suomen alueella. Vaikka germaanilla ja ehkä germaaneilla on ollut prestiisiä myös Suomenlahden pohjoispuolella, niin lopulta ne täällä kuitenkin sulautuivat paikallisiin itämerensuomalaisiin ja itämerensuomen puhujiin, oli kehityskulku millainen tahansa.

Se on luonnollisesti selvää, että monet (kanta)germaanilainat (ml. myöhemmät muinaisskandinaavilainat) kertovat jonkinlaisesta prestiisistä (esim. kuningas, rikas), monenlaisista erilaisista uusista kulttuuri-ilmiöistä (pelto, kauppa, raha, rauta) tai vain ehkä uudesta tavasta katsoa ja määritellä ympäristöä ja ennestään tuttuja ilmiöitä (esim. ranta ja suomen kieleen jostain syystä vakiintunut äiti-sana). Näitä lainoja esiintyy kuitenkin paljon Suomea laajemmalla alueella Itämeren piirissä.


30 Maalis 2017 11:37
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
On meilläkin Väylä PDT_Armataz_01_01

Alunperin väylä se näköjään on Punkalaitumenjokikin.
Lainaa:
...Paikan aiemmista nimistä yleisin onkin ollut Pungalaitio, myöhemmin Punkalaitio, jolla tosin alun perin viitattiin alueen läpi virtaavaan Punkalaitumenjokeen. Laition alkuperä puolestaan on todennäköisesti skandinaavisessa sanassa laiđō, joka merkitsee suuntaa tai väylää (sanan laita ja mahdollisesti myös laidun alkumuoto). Näin ollen Punkalaitio merkitsisi jyrkkätörmäistä väylää, mikä sopiikin Punkalaitumenjoen luonnehdinnaksi. Myöhemmin nimeä alettiin käyttää joen sijaan asutusalueesta. Sana laitio kävi ajan mittaan ihmisille vieraaksi, jolloin nimi muuttui muotoon Punkalaidun. Osasyynä saattoi myös olla joenvarsimaiden ottaminen karjan laiduntamiskäyttöön.

http://www.kysy.fi/kysymys/paikannimien ... kiinnostaa



Täälläkin on joskus sitä pohdittu:

Jaska kirjoitti:
Mutta mikäli Laitila-Kainu-yhteys olisi todellinen, miten Laitila-nimi selittyisi?...Köbleriltä löytyy esimerkiksi germaaninen sanue *laido 'tie', *laidjan 'johtaa'...

http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html

Paikkaperustainen siirtymänimi?
kalifi kirjoitti:
"Laitilan nimen synnyllä on myös oma historiansa. Kun Valkojärven kautta kulki kuuluisa Uisto eli vesitie, jota myöten friisien kugge-alukset purjehtivat, paikkaa alettiin nimittää meritien (=led) varrella olevaksi eli friisin kielellä lede-la, laido-la. Samaa juurta lienee myös laitilalainen paikannimi Laessaari, joka johdetaan "laido"-termistä. Näin Laitilan nimi ei suinkaan johdu - kuten joskus on väitetty - laita-sanasta, lautaa tarkoittavasta käsitteestä, vaan se juontaa alkunsa friisien muinaisgermaanisesta vesiliikenteen käsitteestä, väylästä kohti aavaa merta."

http://www.laitila.fi/index.php?id=5


30 Maalis 2017 15:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6273
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No, enpä tiedä ihan eri asiasta. Ihmeellinen karsinointi sinulla taas. Seurasta on-off ajattelustasi. Otat taas toisen ääripään, vaikka Pystyselle kommentoit ymmärtäväsi myös välimuodon olevan mahdollista. Annat näennäisesti periksi, mutta käytännössä mikään ei ajattelussasi silti muutu. Suomengermaani on voinut olla ollut myös murre, erilaisia sanoja siellä täällä.

Joo, just näin. Tämä sama asia on välähdellyt mielessä jo moneen otteeseen, mutta en ole saanut sitä murre-sanaa kakaistua vielä ulos viestiin. Jaskalla on aina joku kumma torjuva ennakkoasenne meidän viestittelyä kohtaan, mutta kun Pystynen sanoo saman asian, niin sen Jaska nielaisee kakistelematta PDT_Armataz_01_07 Ei meitä kannata pelätä niin kovasti, että ajattelu sumenee PDT_Armataz_01_18 Kilttejä ollaan! Jääräpäitä tosin, mutta siitä huolimatta kilttejä...sikses...


Perusongelma lienee siinä ettei mielen välähtely tai värähtely ole tieteellinen menetelmä PDT_Armataz_01_01 On täysin mahdollista, että jossain asiassa voi jopa arvaamalla osua oikeaan ja tieteellistä menetelmää noudattaen tulla väärään lopputulokseen, mutta arvaamalla johdettu teoria vielä suuremmassa määrin johtaa harhaan. Jos Jaska luopuu menetelmästä, niin oikeassa olemisellakaan ei ole merkitystä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


30 Maalis 2017 18:26
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia