Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:08



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, Itse syyllistyt kaksoisstandardiin mm P-Hh:n käymässä keskustelussa vetoamalla suomengermaanien ryhmän pienuuteen mutta toisaalta taas sanoja on kuitenkin lainattu heiltä paljon. Eikö näissä ole vähintäänkin ristiriita, jos nyt ei ihan kaksoisstandardi? Vai selitetäänkö sanat sittenkin lainatuiksi pääosin muualla, kuten Suomenlahdella?

Mitä ihmettä sinä taas sekoilet? Et ole ymmärtänyt taaskaan yhtään mitään.

1. Minä olen sanonut, ettei ole kehittynyt mitään omanlaistaan suomengermaanista murretta. Sellaisesta ei nimittäin ole mitään todisteita.
2. Tämä on ihan eri asia kuin se, että Suomeen on kyllä tullut Skandinaviasta "normaaleja" germaaneja, jotka ovat nimenneet täällä paikkoja ennen sulautumistaan paikallisiin.

Ymmärrätkö näiden eron? Vai oletko jo kaiken järkikeskustelun ulottumattomissa?


jussipussi kirjoitti:
Suomen kantavaiheet selvisivät, vaikka päivittyminen loppui. Mistä sinä tiedät ettei myös suomengermaani olisi kitkutellut pitkäänkin päivittymisen päättymisen jälkeen?

Kaksoisstandardisi on tämä: suomengermaani on kadonnut nopeasti päivittymisen päätyttyä, mutta kuitenkin tiedetään, että suomen osalta näin ei käynyt hypoteettisen päivittymisen päätyttyä.

1. Suomengermaani ei koskaan kehittynyt omaksi murteekseen. Sen todistaa se, ettei germaanisissa lainasanoissa ole mitään merkkejä mistään muusta murteesta kuin Skandinavian "normaalista" germaanisesta kehityslinjasta.
2. Se, ettei mitään erillistä suomengermaanimurretta kehittynyt, osoittaa ettei kieli säilynyt satoja vuosia - sen puhujat sulautuivat paikallisiin ja jättivät näille vain joitain paikannimiä ja lainasanoja.
3. Suomelle olisi voinut käydä aivan samalla lailla! Itämerensuomalaiset olisivat voineet sulautua paikallisiin, jolloin ei olisi syntynyt mitään erillistä muinaislänsisuomalaista murretta.
4. Ei ole mitään kaksoisstandardia siinä, että (a) prosessissa on kaksi vaihtoehtoista kehitystä ja (b) tunnettu lopputulos paljastaa kumpi niistä tapahtui; meidän ei tarvitse arvailla. Länsisuomi säilyi ja kehittyi omaksi kielimuodokseen; suomengermaani ei säilynyt eikä kehittynyt omaksi kielimuodokseen.

Joko alat ymmärtää?


1. Joo, niin olet
2. No, enpä tiedä ihan eri asiasta. Ihmeellinen karsinointi sinulla taas. Seurasta on-off ajattelustasi. Otat taas toisen ääripään, vaikka Pystyselle kommentoit ymmärtäväsi myös välimuodon olevan mahdollista. Annat näennäisesti periksi, mutta käytännössä mikään ei ajattelussasi silti muutu. Suomengermaani on voinut olla ollut myös murre, erilaisia sanoja siellä täällä.

Et siis ymmärtänyt vieläkään? En voi auttaa - lue yllä olevat kommenttini vaikka sata kertaa ajatuksella läpi. En anna näennäisestikään periksi, koska on kaksi aivan eri asiaa kyseessä: se mitä Pystynen sanoi (siitä olen aina ollut samaa mieltä) ja se mitä sinä kuvittelit hänen sanoneen (siitä olen aina ollut eri mieltä). Olet jo lukinnut aivosi niin ettet ota enää lainkaan jakeluun mitä sanon. Tai ehkä olemme saavuttaneet aivokapasiteettisi äärirajat?

jussipussi kirjoitti:
Tarkoitatko, että sanoja on lainailtu aina uusilta tulokkailta, ei niin, että vanhojen germaanien kieli olisi pysynyt tulokkaiden avulla ajantasaisena? Olet sinä kyllä melkoinen näkijä.

Sitä emme voi varmasti tietää, kumpi on kyseessä. Tiedämme vain sen, ettei Suomessa säilynyt germaanista kieltä niin pitkään, että se olisi kehittynyt erilliseksi murteeksi.

jussipussi kirjoitti:
Kommenttini, aiheutui siitä, että totesit suomengermaanien olleen pieni ryhmä. Minusta sellaiseen toteamukseen ei ole riittävää näyttöä. Johtopäätöksesi tukee omaa malliasi. Myönnän, että ristiriitaa ei ole jos oletat germaanisanojen lainautumisen mekanismiksi jatkuvasti muualta tulleita germaaneja, eikä täällä ollutta yhteisöä. Tätä en ollut aiemmista kirjoituksistasi ymmärtänyt. Tuo on yksi mahdollinen malli. Ei sen enempää.

1. Ok, eipä sitä ilmeisesti ole edes tutkittu.
2. Ok, eipä sitäkään ilmeisesti ole tutkittu
3. No, niin olisi
4. Ok, ei ole kaksoisstandardia näillä perusteilla.

Edellä olevat vastaukset perustuvat siihen, että uskon sanomaasi. Ei lopputulos silti sitä paljasta kauanko suomengermaani kitkutteli. Sen voi paljastaa kielelliset seikat, eli se ettei ole näyttöä erillisestä murteesta. Uskon, että tutkimusta on tehty niin paljon, että voit näin luotettavasti todeta.

Alkuperäinen väitteeni kaksoisstandardistasi perustui siihen, että totesit suomengermaanin hävinneen nopeasti. Toisaalta tiedetään, että suomen varhaisvaiheet kitkuttelivat pitkään ja myös selvisivät. Eli toisessa tapauksessa päivittymisen loppuminen ei johtanut pikaiseen sulautumiseen ja toisessa johti. Nyt kun olet sen nopean sulautumisen perustellut tutkimukseen perustuen, niin vedän syytökseni takaisin.

Hienoa, jotain pystyt vielä ymmärtämään ja omaksumaankin. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Maalis 2017 01:34
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Oder-joesta löytyy seuraavanlaista:

"...nimistöntutkija Jürgen Udolph PDT_Armataz_01_21 olettaa nimen alkuperäksi illyrialaista sanaa Adra, merkityksessä vesisuoni, ja viittaa samantapaiseen sanaan sanskritissa. Saksankielen sana "Ader" ei vielä muinaisyläsaksassa tarkoittanut verisuonta tai virtaavaa vettä, vaan sen merkitys oli "sisäelimet" kuten muinaiskreikan sanassa ήτορ (étor) „sydän“, „keuhkot“ tai „sielu“."

Udolph ei ole historiallisen kielitieteen asiantuntija vaan amatööri. Tiedetään kautta länsi- ja pohjoisgermaanisen alueen tuolla sanalla nimetyn jokia, joten silloin se on jo tietenkin merkinnyt 'suonta'. Muinaisyläsaksassa tuo merkitys on voinut hyvinkin kadota tai muuttua - yhden germaanisen murteen perusteella ei voi päätellä sanan merkitystä kantagermaanissa, vaan on huomioitava koko todistusaineisto. Sen Udolph ohittaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Maalis 2017 01:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No, enpä tiedä ihan eri asiasta. Ihmeellinen karsinointi sinulla taas. Seurasta on-off ajattelustasi. Otat taas toisen ääripään, vaikka Pystyselle kommentoit ymmärtäväsi myös välimuodon olevan mahdollista. Annat näennäisesti periksi, mutta käytännössä mikään ei ajattelussasi silti muutu. Suomengermaani on voinut olla ollut myös murre, erilaisia sanoja siellä täällä.

Joo, just näin. Tämä sama asia on välähdellyt mielessä jo moneen otteeseen, mutta en ole saanut sitä murre-sanaa kakaistua vielä ulos viestiin. Jaskalla on aina joku kumma torjuva ennakkoasenne meidän viestittelyä kohtaan, mutta kun Pystynen sanoo saman asian, niin sen Jaska nielaisee kakistelematta PDT_Armataz_01_07 Ei meitä kannata pelätä niin kovasti, että ajattelu sumenee PDT_Armataz_01_18 Kilttejä ollaan! Jääräpäitä tosin, mutta siitä huolimatta kilttejä...sikses...

Väärä tulkinta taas; etkö sinäkään lukenut vastaustasi edeltänyttä viestiäni, jossa selvensin mitä Pystynen oikeasti sanoi? Vai etkö vain ymmärtänyt? Vai trollaatko tahallasi?

Pystynen ei sano samoja asioita kuin te! Pystynen sanoo asioita, jotka pitävät paikkansa, te ette. Siinä on iso ero. Ei ole mitään väliä sillä, kuka sanoo tai miten sanoo, ainoastaan sillä, mitä sanoo. Olen minä Pystysenkin kanssa ollut eri mieltä. Teidän kanssanne olen samaa mieltä, jos sanotte jotain mikä pitää paikkansa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Maalis 2017 01:45
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Fagus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sano reilusti oma mielipiteesi. En ole kuullut kenenkään kertovan ajattelevansa Jaskan mallilla. En edes täällä foorumilla ole nähnyt kenenkään tukevan itse ajattelumallia, kiltit opetuslapset tosin ovat ilmaisseet henkisen tukensa hänelle, mutta ei edes tukipilari Kalifi, ole kertonut ajattelevansa Jaskan mallilla. Noin viisi hahmoa, on kuitenkin todennut ajattelevansa eri tavalla. Voisiko tuosta päätellä mitään? Osa tuosta joukosta aivan oikeita tieteilijöitä. Ei, Jaskan ajattelutapa ei ole eduksi tieteen tekemisessä, päinvastoin.

Niin, olen minäkin samaa mieltä Sipin kanssa. Ei tiedettä tehdä jankkaamalla omaa mielipidettä, vaan esittämällä uusia tietoja tai havaintoja, ja perustelemalla uudet päätelmät niiden pohjalta, mutta niitä ei ainakaan nyt vaikuta olevan näköpiirissä. Jaska pitäköön päänsä, kun on sen hyvin pystynyt perustelemaan. Muut hypoteesit tuntuvat olevan täysin ilmassa.


Nyt olikin puhe ajattelumallista. Edelleenkään Jaskan tapa ajatella ei saa kannatusta. Enkä ole muutenkaan tekemässä tiedettä, vaan keskustelemassa mahdollisimman järkevästi asioista, jotka sattuvat kiinnostamaan.

Ei ole olemassa mitään Jaskan on-off-tapaa - sehän on pelkästään sinun oma virhetulkintasi ja olkinukkesi! Muutama kuukausi sitten olit jo vähällä ymmärtää kun selitin, mutta vedit siilipuolustuksen päälle ja pakenit paikalta, ettet olisi joutunut korjaamaan virheellisiä uskomuksiasi. Nyt olet palannut taas nollapisteeseen, jossa vainoharhaisesti kuvittelet, että minulla olisi jokin epätyypillinen on-off-ajattelu, vaikka olen moneen kertaan perustellut, että tämä on täysin normaali tieteellinen ajattelutapa.

Siis:
Ei ole olemassa mitään Jaskan on-off-tapaa - se on pelkästään sinun oma virhetulkintasi ja olkinukkesi!
Kukaan ei tietenkään voi antaa tukea sinun päässäsi olevalle illuusiolle, ainoastaan tieteelliselle ajattelutavalle, jota edustan.

Täällä on fiksuja ja tietäviä ihmisiä, joilla on ymmärrystä tieteellisestä ajattelusta. Jostain syystä he eivät ole muodostaneet virheellistä kuvitelmaa minun ajattelumallistani niin kuin sinä. Sinun kannattaisi todellakin katsoa nyt peiliin - olit jo viimeksi hyvin lähellä ymmärtää, mitä olit ymmärtänyt väärin, mutta egosi "pelasti" valheellisen maailmanhahmotuksesi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Maalis 2017 01:51
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ei Jaskan arvosteleminen ole pääasia, vaan Jaskan selityksiin puututaan. Jaska myös mielellään turvautuu suoranaisiin asiattomiin solvauksiin joutuessaan ahtaalle. Minusta vastaväittäjät Jussi ja aikalainen ovat pysytelleet asiallisina. Kaikesta huolimatta.

Sanon palikkaa palikaksi, enkä yritä survoa nelikulmaista palikkaa pyöreään reikään kuten te. PDT_Armataz_01_12

En suinkaan solvaa joutuessani "ahtaalle" - teidän tietopohjanne ei nimittäin riitä saamaan minua ahtaalle.

Se, että sanon "rumasti", on silkkaa pedagogiikkaa. Etenkin jussipussi sortuu jatkuvasti hiekkalaatikkotason keskustelutaktiikkaan eli heittäytyy tyhmäksi ja paksukalloiseksi ja kieltäytyy ymmärtämästä mitä hänelle kirjoitetaan. Myös sinä äsken sorruit ihan samaan, kun oikaisustani huolimatta valehtelit tai trollasit, että Pystynen olisi sanonut samaa kuin te.

Minun pedagoginen velvollisuuteni on osoittaa teille, ettei aikuisten maailmassa ole toimiva eikä hyväksyttävä taktiikka heittäytyä typeräksi ja paksukalloiseksi, vaikka hiekkalaatikolla se saattoikin toimia. Se onnistuu vain kun kerron teille, milloin te heittäydytte typeriksi ja paksukalloisiksi. Tämä tuottaa normaalitunteisessa ihmisessä häpeän tunteen, joka on tehokas opetuksellinen tunne: kun käytösmalliaan häpeää, siitä pyrkii itse eroon erittäin motivoituneesti.

Silloin tietenkään pedagogiikka ei toimi, mikäli kohde on jo niin paatunut, ettei hän tunne häpeää hankitusta typeryydestään tai paksukalloisuudestaan.

Ymmärsitkö, vai kaipaatko rautalankaa? PDT_Armataz_01_01

höpöpussi kirjoitti:
Jaska itse solvaa, keskustelee asian vierestä, olkinukkeilee jne ja aivan tarkoituksella. Esimerkiksi nyt käyty keskustelu kakdoisstanderdeista olisi ollut nopeasti ohi, jos hän olisi panostanut itse asiaan. Sen sijaan tarvittiin sivukaupalla asian vierestä kirjoittelua, ennenkuin se saatiin selväksi. Puhumattakaan, että olisi antanut periksi.

Väärin meni taas. Minä keskustelen asiasta, mutta sinä et ymmärrä asiayhteyttä ja siksi kuvittelet että puhun asian vierestä. Sitten kun vihdoin tajuat mitä selitän sinulle, roikut silti siinä virheelliseen käsitykseesi perustuvassa muistikuvassa, että olisin puhunut asian vierestä. Siis valehtelet itsellesi.

Annan aina periksi, jos olen väärässä. Toisin kuin omiin hypoteeseihinsä rakastuneet amatöörit. Edelleen rakastat "kaakosta Lappiin" -kuvitelmaasi, vaikka olet itse tunnustanut, ettei sen tueksi ole yhtään mitään todisteita. Tieteillijä ei voi rakastua teorioihinsa, vaan hänen on aina oltava valmis kääntämään takkinsa, kun uusia todisteita ilmaantuu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Maalis 2017 01:59
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: On-off-legendaa
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika, käytätkö sinä tuollaista Jaskan ajattelumallia?


Jaskan ajattelumalli on omien sanojensa mukaan sellainen jossa katsotaan nopeasti läpi todennäköisyydet ja hylätään epätodennäköiset mallit, mutta ne voidaan nostaa esille jos niille tulee uusia päteviä perusteluja. Kyllä minä voin sanoa sellaista käyttäneeni noissa keskusteluissa. Jaskan mallihan siis ei ole sellainen että joka asiasta pidetään vain yhtä vaihtoehtoa mahdollisena ja muut vaihtoehdot nollataan, useampien vaihtoehtojen pohtimista ilman hylkäämistä löytyy kyllä helposti Jaskan viestihistoriasta.

Juuri näin. Tässä on vääristämättömien linssien läpi nähtynä minun "tapani". PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Maalis 2017 02:10
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Oder-joesta löytyy seuraavanlaista:

"...nimistöntutkija Jürgen Udolph PDT_Armataz_01_21 olettaa nimen alkuperäksi illyrialaista sanaa Adra, merkityksessä vesisuoni, ja viittaa samantapaiseen sanaan sanskritissa. Saksankielen sana "Ader" ei vielä muinaisyläsaksassa tarkoittanut verisuonta tai virtaavaa vettä, vaan sen merkitys oli "sisäelimet" kuten muinaiskreikan sanassa ήτορ (étor) „sydän“, „keuhkot“ tai „sielu“."

Udolph ei ole historiallisen kielitieteen asiantuntija vaan amatööri. Tiedetään kautta länsi- ja pohjoisgermaanisen alueen tuolla sanalla nimetyn jokia, joten silloin se on jo tietenkin merkinnyt 'suonta'. Muinaisyläsaksassa tuo merkitys on voinut hyvinkin kadota tai muuttua - yhden germaanisen murteen perusteella ei voi päätellä sanan merkitystä kantagermaanissa, vaan on huomioitava koko todistusaineisto. Sen Udolph ohittaa.

Minusta henkilöä, jolla oli Leipzigin yliopiston onomastiikan professuuri ja joka on tehnyt väitöskirjan slaavilaisista vesistönnimistä, tieteellisiä julkaisuja jne., voitaisiin jo kutsua ammattilaiseksi. Lisäksi Udolph on ollut Göttingenin tiedeakatemian jäsen.

Löytyykö muuten Ruotsista ja Norjasta näitä ehkä jo kelttiläisperäisiä vesisuonta tarkoittavia vesistöjen nimiä? Jos ei, niin silloinhan voisi -nyt ihan maallikon ajattelulla- kelttiläinen tai ehkä aikaisempikin -mikä lie luoteisindoeurooppalainen- nimittäminen tulla kysymykseen näissä Oderin tapaisissa nimissä. Udolph muistaakseni jossakin kirjoitti kelttiläisen paikan- ja hydronyyminimistön puuttumisesta Skandinaviassa. Voin muistaa väärinkin.

Tämä edellä siteeraamani Wikipedia-pätkä oli tosiaankin kokonaisuudessaan näin lyhyt ja siinä ei oltu otettu kantaa siihen, miten Udolph oli siihen päätynyt. Ehkä tämä on -ja minusta se on melko todennäköistä- ottanut koko "todistusaineiston" huomioon.

Entä jos Eura olisi jo kelttien tai keltto-germaanien nimittämä joki? Panelia-nimelle, joka on entinen Euran, nykyinen Kiukaisten kylä, on ehdotettu jossakin kelttiläistä alkuperää. Joku aukea pelto muistaakseni.

Joo, se taloudellisuus, muistan minä toki sen: jos voidaan nimi johtaa....niin silloin....


31 Maalis 2017 09:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Fagus kirjoitti:
jussipuss kirjoitti:
Yleistä ajattelua ihmettelen. Olen täysin vakuuttunut, että Jaskan tapa ajatella on hyvin harvinainen. Miksei sitä voisi muutkin hänelle kertoa. Toinen on, että foorumilla esitellään lähes päivittäin melkeinpä kuujuttuja lähes tosissaan tai aivan tosissaan, mutta niihin ei vaivauduta edes kommentoimaan. Minun (kerettiläinen, Jaskaa arvostelemaan uskaltava) suhteellisen järkevä malli taas tuntuu herättävän pahennusta. Ihmettelen, lähentelee nuoleskelua.

Näissä keskusteluissa tuntuu usein siltä, että Jaskan arvosteleminen on pääasia. Ei ole tarkoitus nuoleskella ketään, vaan antaa kaikkien esittää mielipiteensä. Hypoteeseja ei silti voi pitää samanarvoisina ilman perusteluja.

Edit.
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jospa Jaskan kuviteltu asenne ei olekaan asenne, vaan kielitiedettä, jonka perusteluista ja selityksistä usein puuttuu logiikka.

Taisin edellä osua oikeaan.

Ei Jaskan arvosteleminen ole pääasia, vaan Jaskan selityksiin puututaan. Jaska myös mielellään turvautuu suoranaisiin asiattomiin solvauksiin joutuessaan ahtaalle. Minusta vastaväittäjät Jussi ja aikalainen ovat pysytelleet asiallisina. Kaikesta huolimatta.


Jaskan kielenkäyttö voi olla värikästä ja olen kyllä saanut osani, mutta se ei ole vaikuttanut asenteeseeni, päivastoin kuin eräillä muilla.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


31 Maalis 2017 09:40
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: On-off-legendaa
Siitähän tässä on kysymys että Jaska reakoi tunteella kritiikkiin, tottahan toki on että jaskalla on hävittävää näissä väittelyssä , mutta siltikin jos esiin nousee seikkoja joita ei voi selittää vallitsevalla. teorialla niin ei niihin kannattaisi suhtautua henkilökohtaisena hyökkäyksensä.Skeptisyys kannattaa aina , jörniä mukaillen.


31 Maalis 2017 09:56
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: On-off-legendaa
sumu kirjoitti:
Siitähän tässä on kysymys että Jaska reakoi tunteella kritiikkiin, tottahan toki on että jaskalla on hävittävää näissä väittelyssä , mutta siltikin jos esiin nousee seikkoja joita ei voi selittää vallitsevalla. teorialla niin ei niihin kannattaisi suhtautua henkilökohtaisena hyökkäyksensä.Skeptisyys kannattaa aina , jörniä mukaillen.

Kylläpä tuli sovittelevaa tekstiä PDT_Armataz_01_12 Suomeksi jos Jaska kokee jäävänsä väittelyssä häviölle alkaa hän suoltamaan kaikkea paskaa ja vie keskustelun sivuraiteille, semmoisia me ihmiset olemme.


31 Maalis 2017 10:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika, käytätkö sinä tuollaista Jaskan ajattelumallia?


Jaskan ajattelumalli on omien sanojensa mukaan sellainen jossa katsotaan nopeasti läpi todennäköisyydet ja hylätään epätodennäköiset mallit, mutta ne voidaan nostaa esille jos niille tulee uusia päteviä perusteluja. Kyllä minä voin sanoa sellaista käyttäneeni noissa keskusteluissa. Jaskan mallihan siis ei ole sellainen että joka asiasta pidetään vain yhtä vaihtoehtoa mahdollisena ja muut vaihtoehdot nollataan, useampien vaihtoehtojen pohtimista ilman hylkäämistä löytyy kyllä helposti Jaskan viestihistoriasta.

Juuri näin. Tässä on vääristämättömien linssien läpi nähtynä minun "tapani". PDT_Armataz_01_01


Rekonpojan kuvaus on siistitty versio sinun ajattelutavastasi. Noin ilmaistuna se on jo ihan järkevän kuuloinen prosessi. Arvasin, että pidät tuosta tulkinnasta. Siinä vain hämärtyy se oudoin juttu sinun ajattelumallissasi; useampi vaihtoehto menee "jatkoon" vain jos ne ovat mielestäsi yhtä perusteltuja. Ei muuten. Eli aivan kohtuullisen hyviä vaihtoehtoja jää taka-alalle. Rekonpojan kuvauksesta saa käsityksen, että punnitset jatkuvasti muitakin, kuin parhaalta näyttävää vaihtoehtoa, mutta todellisuus on toinen.

Vai olenko taas mielestäsi väärässä? Näin ainakin aiemmin ajatteluasi kuvasit tai siis hyväksyit kuvaukseni. Huomaatko, että Rekonpoikakin joutui retusoimaan prosessiasi, jotta kykeni sen "allekirjoittamaan"?

Ei minua muu tuossa prosessissasi häiritse kuin, että se ponnahtaa aina esille, kun keskustellaan asioista joissa on olemassa vaihtoehtoja tai "virallinen" versio ei ole aukoton. Kunnollista keskustelua ei synny, koska muut vaihtoehdot on tuomittu vähemmän uskottaviksi ja niistä keskusteleminen on tuon ajattelutavan mukaan ajanhukkaa.

Edellä mainituista seikoista johtuen, et näe omassa mallissa olevia puutteita. Koska mallisi on uskottavin, niin kaikki muu voidaan jättää huomioimatta vaikka mallissa onkin aukkoja. Toisissa malleissa on vielä suurempia aukkoja joten sinä olet silloin perustellut itsellesi mielestäsi tieteellisesti, että muihin malleihin ei pidä tuhlata aikaa. Minä en tuollaista ajattelutapaa ymmärrä. Eikä sitä ymmärrä moni muukaan. Näyttäisi viimeisten postiesi perusteella siltä että sinäkin alat ymmärtää ettei se ole järkevä tapa ajatella.


31 Maalis 2017 10:10
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Ei täällä ole kenenkään asenteet ja ajattelutavat muuttuneet yhtikäs mihinkään, eikä ne tule koskaan muuttumaankaan. Tässä aikalaisen Jaskalle osoitetussa vastauksessa on oikeastaan kaikki se, mitä itse olen tästä koko asiasta mieltä, mutta kun en osaa sanoa sitä yhtä ytimekkäästi, niin laitan sen nyt siitä syystä tähän.

Sumu on näköjään kuitenkin muuttanut tyyliään ja vastaa itselleen PDT_Armataz_01_12


Siis tässä minun mielipide PDT_Armataz_01_12 :

Lainaa:
Aukkoja on sinulle osoitettu, Höpönen viimeksi. Vastauksissasi yleensä keskityt johonkin muuhun, kuin varsinaiseen asiaan, tyypillisesti kertaat koko teorian euroineen ja auroineen ja aukkoineen. Se myös on järjetöntä, että pyydät tilalle jotain uskottavampaa teoriaa, sillä eihän tässä olla keskustelemassa järjestyksestä vaan selityksen uskottavuudesta - aukoton vai välttävä.

Tässä päästään eteenpäin vain niin, että esität sen kielitieteilijöiden tekemän aukottoman todistuksen, jollaisesta mainitsit. Kerron sitten, onko siinä virallisessa selityksessä vastaavia aukkoja, kuin sinun antamassa selityksessä.

Jaska kirjoitti:
On surullista seurata, kuinka aiemmin niin järkevä foorumilainen on ajautunut sellaiseen katkeruuden tilaan, ettei hänelle enää ole tärkeintä se, millainen muinaisuus perustelluimmin oli, vaan se, että hän pystyisi nujertamaan vihamiehenä pitämänsä näkemykset. Ehkä nettipaasto tai edes tauko foorumilta tekisi hyvää aikalaiselle?

aikalainen kirjoitti:
En sinua ole vihamieheksi leimannut, vaikka kovasti olet sitä yrittänyt vastaamalla asiallisiin järkeilyihini kakaramaisilla solvauksilla. Enkä pyri nujertamaan sinua, mutta monia väitteitäsi kylläkin. Henkilökohtaisempi kritiikki puolestaan on koskenut sitä ristiriitaa, että vaikka muinaissepittelyssä et ole kovin taitava, niin silti pöyhkeilet muille ikäänkuin olisit ylivertainen. Koko henkilöä kaikkine ominaisuuksineen en kritisoi. Löytyisi hyvääkin sanottavaa, mutta en nyt viitsi pilata synkkää tunnelmaa.


31 Maalis 2017 10:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: On-off-legendaa
sumu kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Siitähän tässä on kysymys että Jaska reakoi tunteella kritiikkiin, tottahan toki on että jaskalla on hävittävää näissä väittelyssä , mutta siltikin jos esiin nousee seikkoja joita ei voi selittää vallitsevalla. teorialla niin ei niihin kannattaisi suhtautua henkilökohtaisena hyökkäyksensä.Skeptisyys kannattaa aina , jörniä mukaillen.

Kylläpä tuli sovittelevaa tekstiä PDT_Armataz_01_12 Suomeksi jos Jaska kokee jäävänsä väittelyssä häviölle alkaa hän suoltamaan kaikkea paskaa ja vie keskustelun sivuraiteille, semmoisia me ihmiset olemme.


Ei Jaska ole asiassa häviöllä, mutta tyyli ei miellytä kaikkia. Toisaalta vastaväittelijöiden agenda on usein selvä, jota en tosin aio enempää kommentoda, koska asioiden mittasuhteet häviävät hyvin pian.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


31 Maalis 2017 10:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:

Täällä on fiksuja ja tietäviä ihmisiä, joilla on ymmärrystä tieteellisestä ajattelusta. Jostain syystä he eivät ole muodostaneet virheellistä kuvitelmaa minun ajattelumallistani niin kuin sinä. Sinun kannattaisi todellakin katsoa nyt peiliin - olit jo viimeksi hyvin lähellä ymmärtää, mitä olit ymmärtänyt väärin, mutta egosi "pelasti" valheellisen maailmanhahmotuksesi.


Kyllä sinulla on aivan omintakeinen tyyli käsitellä todennäköisyyksiä ja eri asioiden vertailua. Sen olet itsekin näkösälle kirjoittanut. En minäkään tuollaista mielelläni myöntäisi, mutta olet nyt sen suhteen pahasti myöhässä. Jos nimi häiritsee niin keksi sille parempi.

Miksi ne fiksut ja tieteellisesti ajattelevat eivät kerro ajattelevansa samalla tavalla kuin sinä? Eikö sekään sano sinulle mitään?

Vaikka Rekonpoika kertoikin osin ajattelevansa samaan tapaan, on hän kyllä kirjoittelussaan osoittanut käyttävänsä metodia aivan eri tavalla kuin sinä. Ei hän jumiudu yhteen ja samaan teoriaan.

Sinä syytät minua rakastumisesta yhteen malliin. Mitä sinä et ymmärrä seuraavasta: Mallisi on uskottavin. Minun mallini ei ole yhtä uskottava. Vaikuttaako siltä, että olisin rakastunut omaan malliini?

Jatkokäsittely on sitten eri asiaa. Sinä et tuhlaa enää aikaasi, kuin omaasi, koska se on uskottavin. Minä taas tuhlaisin aikaani omaani, jos kykyni siihen riittäisivät, mutta olosuhteiden pakosta jätän sen taka-alalle. Perussyy siihen, että etsisin vaihtoehtoista ratkaisua on se, että sinun teoriasikaan ei ole lähellekään aukoton ja sisältää useita kohtia jotka on olemassa olevilla näytöillä selitettävissä toisinkin ja se sisältää kaksi vaikeasti ymmärrettävää kohtaa. Ne olen selittänyt, eikä niistä enempää.

Sinä vain jatkat solvaamistani, sen sijaan että osoittaisit missä olen ymmärtänyt esim Pystynen tekstin väärin. Melko vähän sillä on pedagokista arvoa kun toteat, että ymmärsin päin persettä, sen sijaan, että selittäisit mitä ymmärsin päin persettä. En ainakaan tarkoittanut, että pelkkä nimi Eura olisi ollut erillismurteen seuraus, vaan tietenkin siihen johtanut äänteenmuutos,mutta katsotaan millä nimellä keksit minua seuraavaksi kutsua. Ei se minua loukkaa. Ei sekään, että luulet olevasi kaikkitietävä muussakin kuin kielitieteessä.


31 Maalis 2017 10:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
En suinkaan solvaa joutuessani "ahtaalle" - teidän tietopohjanne ei nimittäin riitä saamaan minua ahtaalle.


Ei ole kysymys tietopohjasta, vaan aivan normaalista logiikasta. Se on sinulla aivan outo: On-off malli ja pidemmässä ketjussa vuokaaviomainen malli ovat sinun tapasi ajatella. Logiikassa olet myös aivan samalla viivalla kuin me muutkin. En tiedä, että koetko olevasi ahtaalla, mutta näin olen kirjoittelusi sävyn koko ajan tulkinnut. Käyttäydyt näin, jos sinun päätelmiäsi arvostellaan. Genetiikasta keskustelet järkevästi, kun siinä yhteydessä ei arvioida sinun teorioitasi.

Jaska kirjoitti:
höpöpussi kirjoitti:
Jaska itse solvaa, keskustelee asian vierestä, olkinukkeilee jne ja aivan tarkoituksella. Esimerkiksi nyt käyty keskustelu kakdoisstanderdeista olisi ollut nopeasti ohi, jos hän olisi panostanut itse asiaan. Sen sijaan tarvittiin sivukaupalla asian vierestä kirjoittelua, ennenkuin se saatiin selväksi. Puhumattakaan, että olisi antanut periksi.

Väärin meni taas. Minä keskustelen asiasta, mutta sinä et ymmärrä asiayhteyttä ja siksi kuvittelet että puhun asian vierestä. Sitten kun vihdoin tajuat mitä selitän sinulle, roikut silti siinä virheelliseen käsitykseesi perustuvassa muistikuvassa, että olisin puhunut asian vierestä. Siis valehtelet itsellesi.

Annan aina periksi, jos olen väärässä. Toisin kuin omiin hypoteeseihinsä rakastuneet amatöörit. Edelleen rakastat "kaakosta Lappiin" -kuvitelmaasi, vaikka olet itse tunnustanut, ettei sen tueksi ole yhtään mitään todisteita. Tieteillijä ei voi rakastua teorioihinsa, vaan hänen on aina oltava valmis kääntämään takkinsa, kun uusia todisteita ilmaantuu.


Voisit vaikka kokeilla sellaista mallia, että kunnioittaisit vastapuolta. Saattaa olla mahdollista, että minäkin olen suhteellisen järkevä ihminen. Saattaa olla, että ymmärrän useimmiten mitä kirjoitat. Saattaa olla niinkin, että huomaan tavallista paremmin tyylisi väitellä ja siihen sisältyvät metodit. Ottaako se sinua nuppiin vai mikä kitjoittelussani eniten sinua pännii. Ei ketään tieteilijää pitäisi häiritä, että maallikko osoittaa hänen mallissaan olevan aukkoja. Häiritseekö se?


31 Maalis 2017 11:25
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En suinkaan solvaa joutuessani "ahtaalle" - teidän tietopohjanne ei nimittäin riitä saamaan minua ahtaalle.


Ei ole kysymys tietopohjasta, vaan aivan normaalista logiikasta. Se on sinulla aivan outo: On-off malli ja pidemmässä ketjussa vuokaaviomainen malli ovat sinun tapasi ajatella. Logiikassa olet myös aivan samalla viivalla kuin me muutkin. En tiedä, että koetko olevasi ahtaalla, mutta näin olen kirjoittelusi sävyn koko ajan tulkinnut. Käyttäydyt näin, jos sinun päätelmiäsi arvostellaan. Genetiikasta keskustelet järkevästi, kun siinä yhteydessä ei arvioida sinun teorioitasi

Ei täällä kukaan ole kilpailemassa Jaskan kanssa tietopohjasta, eikä tämä keskustelu ole mikään kilpailu, jossa on voittajia ja häviäjiä. En vaan ymmärrä Jaskan tapaa ajatella, Jussin ja aikalaisen ymmärtäminen on sitävastoin helppoa. En tarkoita tällä suinkaan sitä, että maallikon olisi näissä muinaisselittelykeskusteluissa jotenkin vaikea seurata tieteelistä kirjoitustapaa alan termistöineen, vaan tässä on tosiaankin ihan pelkistä johdonmukaisuuksista ja asioiden selkeäjärkisistä muotoiluista kysymys. En tiedä sitäkään, miksi Jaskan vastaaminen vaikuttaa usein kiemurtelulta tämän selittäessä ummet ja lammet aiheen vierestä. Olen päätellyt sen johtuvan joko yhdestä tai useammasta seuraavista seikoista:

1) Jaska ei tosiaankaan ymmärrä, mitä vastapuoli tarkoittaa ja yrittää hakuammunnalla osua edes jossakin kohtaa oikeaan

2) Keskustelukumppani yritetään saada tätä keinoa käyttäen näyttämään tietämättömältä ja typerältä

3) Ei tiedä asiasta eikä halua tunnustaa sitä

4) Ei voi myöntää olevansa väärässä

5) Yrittää saada käännettyä huomion muualle ja eritoten pois kysymyksessä olevasta teemasta


31 Maalis 2017 12:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Et siis ymmärtänyt vieläkään? En voi auttaa - lue yllä olevat kommenttini vaikka sata kertaa ajatuksella läpi. En anna näennäisestikään periksi, koska on kaksi aivan eri asiaa kyseessä: se mitä Pystynen sanoi (siitä olen aina ollut samaa mieltä) ja se mitä sinä kuvittelit hänen sanoneen (siitä olen aina ollut eri mieltä). Olet jo lukinnut aivosi niin ettet ota enää lainkaan jakeluun mitä sanon. Tai ehkä olemme saavuttaneet aivokapasiteettisi äärirajat?


Minä selvennän mitä kuvittelin Pystysen sanoneen. Ei voida sanoa, että Suomessa germaanin kehitys olisi tapahtunut joko täydellisesti päivittyen tai päinvastoin täydellisesti omaan suuntaansa kehittyen. Todennäköisintä on jonkinmoinen välimalli.

Sitten omaa tulkintaani aiheesta. Tästä seuraa, että joku äänteenmuutos, sana tai mikä tahansa kielitieteellinen tapahtuma, on voinut kehittyä suomengermaanissa eri tavalla kuin ydinalueen germaanissa.


31 Maalis 2017 12:17
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Et siis ymmärtänyt vieläkään? En voi auttaa - lue yllä olevat kommenttini vaikka sata kertaa ajatuksella läpi. En anna näennäisestikään periksi, koska on kaksi aivan eri asiaa kyseessä: se mitä Pystynen sanoi (siitä olen aina ollut samaa mieltä) ja se mitä sinä kuvittelit hänen sanoneen (siitä olen aina ollut eri mieltä). Olet jo lukinnut aivosi niin ettet ota enää lainkaan jakeluun mitä sanon. Tai ehkä olemme saavuttaneet aivokapasiteettisi äärirajat?


Minä selvennän mitä kuvittelin Pystysen sanoneen. Ei voida sanoa, että Suomessa germaanin kehitys olisi tapahtunut joko täydellisesti päivittyen tai päinvastoin täydellisesti omaan suuntaansa kehittyen. Todennäköisintä on jonkinmoinen välimalli.

Sitten omaa tulkintaani aiheesta. Tästä seuraa, että joku äänteenmuutos, sana tai mikä tahansa kielitieteellinen tapahtuma, on voinut kehittyä suomengermaanissa eri tavalla kuin ydinalueen germaanissa.

Näin minäkin sen ymmärsin. Onko Jaska mahdollisesti ymmärtänyt Pystysen kommentin väärin? Tässä vielä se kyseinen Pystysen viesti:
Pystynen kirjoitti:
Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot.

Jos näitä tosin ruvetaan asettamaan kahdeksi joko/tai-vaihtoehdoksi, niin sitten mennään kyllä metsään. Kysehän on pikemmin jatkumosta: kieliin voi jokin määrä muutoksia levitä lähisukuisista murteista, ja todennäköisesti leviääkin, samaan aikaan kuin toiset muutokset kuitenkaan eivät leviä.

Itse kallistun nykyään muuten sille kannalle, että ns. tuhatvuotinen imsuvaltakunta on hyvinkin voinut olla totta; mutta kielen "päivittyminen" tuskin on toiminut 100% teholla, ja vanhimmat länsimurteiden erillispiirteet ovat kenties voineet olla olemassa jo melkoisen varhain, ennen esim. "myöhäiskantasuomen" tai "suomenlahden murteen" kausia (joista jotkut niistäkin on loppujen lopuksi eroteltu aika vähäisen todistusaineiston nojalla). Tämä ei mitenkään poikkeaisi esim. siitä, että etelävirossa esiintyy hyvinkin vanhoja erilliskehityksiä, ja samaan aikaan myös monia uudempia yleisvirolaisuuksia. Tarkemmalle tutkimukselle olisi kuitenkin tarvis.


31 Maalis 2017 12:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Edelliseen Höpöhöpön kommenttiin ja sen lainauksiin viitaten.

Päivittymistematiikkaan liittyy myös kysymys päivittävän alueen sisäisistä muutoksista: Kun päivittävän alueen kieli (eli kieli, jota puhutaan kielen pääpuhuma-alueella,) murteistuu jo omalla alueellaan, eivät kaikki muutokset välttämättä tapahdu myöskään siellä yhtäläisinä eivätkä välity siten välttämättä yhtäläisinä myöskään muualle.

Toisekseen, jos samankaltainen muutos tapahtuu sekä pääpuhuma-alueella että muualla, onko aina kyse päivittymisestä vai muista syistä johtuvasta samansuuntaisesta kehityksestä? – Esim. uusiin, leviäviin ilmiöihin ja esineisiin liittyvä sanasto, on helposti käsitettävissä päivittymiseksi ja merkiksi kontakteista, mutta jonkin muun muutoksen samanaikainen toteutumatta jääminen ei kuitenkaan ole välttämättä merkki kontaktien puutteesta tai siitä etteivät jotkin muut asiat kuitenkin muuttuisi kuten pääalueella eli ns. päivittyisi. Esimerkiksi Gotlannissa, "Österbottenissa", Turun seudulla, Uudellamaalla, Norlannin pohjoisosissa ja osissa Jämtlantia ja Härjedalenia joissain ruotsin arkaaisissa murteissa ovat kirjallisuuden mukaan edelleen jäljellä muinaisskandinaavin niin kutsutut primäärit diftongit ai ja au, jotka jo viimeistään viikinkiajan loppupuolella alkoivat yksinkertaistua itäkantaskandinaavissa (tanskassa ja ruotsissa) keskusalueilla pitkiksi vokaaleiksi /e:/ ja /ö:/ (vrt. islannin steinn ja ruotsin sten, islannin auga ja ruotsin öga).


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 01 Huhti 2017 00:38, muokattu yhteensä 4 kertaa



31 Maalis 2017 15:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
En suinkaan solvaa joutuessani "ahtaalle" - teidän tietopohjanne ei nimittäin riitä saamaan minua ahtaalle.


Keittiöpsykolgi saattaisi löytää tästä syyn Jaskan käytökseen.


31 Maalis 2017 15:42
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia