Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:56



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Jussipussi sekoilee taas väittäessään, ettei minulle muka käynyt tuo.
On täysin selvää, että ihmiset sopeuttavat omaan kieleensä vieraat äänteet. Siksihän juuri germaanisesta *eethrasta (th = soinniton dentaalispirantti) tuli keskikantasuomessa *eetra.

Miksi ihmeessä kantasuomalaiset olisivat vääntäneet tuon **euraksi? Eivät tietenkään, koska *eetra oli täysin mahdollinen heidän kielessään. Vasta muinaislänsisuomessa asuksi tuli Eura säännöllisten äänteenmuutosten kautta, vrt. neula ~ karjalan niekla < *neekla.

Tämäkin on selitetty jo moneen kertaan. Yrittäkääs jussipussi ja höpönpöppö lukea, ymmärtää ja muistaa mitä keskustelussa on sanottu, ettei tarvitse taas itkeä, että minä saan teidät näyttämään tyhmiltä ja tietämättömiltä. PDT_Armataz_01_14


Maaliskuussa 2015 kirjoittelimme Jaska näin:

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En minäkään kielen päivittymistä pidä mahdottomana. Totesinpa vain, että pidän paikan nimeämistä kauempaa uskottavampana. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Mitä sinä ajattelet tuosta esittämästäni nimeämismallista? Siis mitä kai Pystynenkin tuossa hieman sivuaa, Kööpenhaminalla ja muilla esimerkeillä. Edellyttääkö sinusta paikan nimeäminen suomalaistapaiseksi pysyvää suomenkielistä asutusta paikan läheisyydessä? Minusta rantakaupungit tai muuten rannikolla olevat merkittävät kohteet, eivät tarvitse asutusta nimeämiseen samalla tavalla kuin sisämaan kohteet. Kaupankäynti nimeämisen perusteena oli yksi vaihtoehto.

Tähän liittyy kaksi asiaa:
1. Kansan perimätiedossa puhutaan mm. Teljän kaupungista Kokemäenjoella, vaikkei sellaista ole voitu paikantaa varmasti. Näistä Eurasta, Aurasta ja Karjaasta ei ole tietääkseni sellaisia muistoja, joten ne tuskin olivat mitään keskeisiä, kaukaa tunnettuja kauppapaikkoja Kööpenhaminan tyyliin.
2. Jos ne olisivat olleet suuria kauppapaikkoja, miten suomalaiset ikinä olisivat syrjäyttäneet germaanit niissä?
3. Totuus on, että nuo alueet ovat suomenkielisiä, ja niiden nimellä on pitkä jatkuvuus suomen kielessä. Minusta uskottavuus heikkenee, jos aletaan olettaa nimen tunnetun tuhatkunta vuotta kaukaa ja sitten vasta yhtäkkiä suomalaisinvaasio olisi kaapannut nuo paikat nimineen germaaneilta. Eli on vaikea kuvitella vaihtoehtoa, joka ei olisi lähempänä sitä päätä, missä kantasuomalaiset jo pian nimeämisen jälkeen asettuivat pysyvästi alueelle.


Joko muistisi, ymmärryksesi tai luetunymmärryksesi pätkii. Ei siinä mitään, onhan tuo jo pari vuotta sitten kirjoiteltua. Itse kuitenkin hanakasti minuakin samoista asioista jatkuvasti petättömästi syytät, vaikka muistini ja ymmärrykseni pelaa aivan keskimääräisellä teholla. Luetunymmärryksesi pätkii sinun osaltani, sen myönnän. Kirjoitat moniselitteisesti. Odotan innolla mitä nyt ymmärsin väärin. Todennäköisesti pohjalla on kuitenkin oma huono luetunymmärryksesi.


02 Huhti 2017 08:22
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jussipussi sekoilee taas väittäessään, ettei minulle muka käynyt tuo.
On täysin selvää, että ihmiset sopeuttavat omaan kieleensä vieraat äänteet. Siksihän juuri germaanisesta *eethrasta (th = soinniton dentaalispirantti) tuli keskikantasuomessa *eetra.

Miksi ihmeessä kantasuomalaiset olisivat vääntäneet tuon **euraksi? Eivät tietenkään, koska *eetra oli täysin mahdollinen heidän kielessään. Vasta muinaislänsisuomessa asuksi tuli Eura säännöllisten äänteenmuutosten kautta, vrt. neula ~ karjalan niekla < *neekla.

Tämäkin on selitetty jo moneen kertaan. Yrittäkääs jussipussi ja höpönpöppö lukea, ymmärtää ja muistaa mitä keskustelussa on sanottu, ettei tarvitse taas itkeä, että minä saan teidät näyttämään tyhmiltä ja tietämättömiltä. PDT_Armataz_01_14


Maaliskuussa 2015 kirjoittelimme Jaska näin:

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En minäkään kielen päivittymistä pidä mahdottomana. Totesinpa vain, että pidän paikan nimeämistä kauempaa uskottavampana. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Mitä sinä ajattelet tuosta esittämästäni nimeämismallista? Siis mitä kai Pystynenkin tuossa hieman sivuaa, Kööpenhaminalla ja muilla esimerkeillä. Edellyttääkö sinusta paikan nimeäminen suomalaistapaiseksi pysyvää suomenkielistä asutusta paikan läheisyydessä? Minusta rantakaupungit tai muuten rannikolla olevat merkittävät kohteet, eivät tarvitse asutusta nimeämiseen samalla tavalla kuin sisämaan kohteet. Kaupankäynti nimeämisen perusteena oli yksi vaihtoehto.

Tähän liittyy kaksi asiaa:
1. Kansan perimätiedossa puhutaan mm. Teljän kaupungista Kokemäenjoella, vaikkei sellaista ole voitu paikantaa varmasti. Näistä Eurasta, Aurasta ja Karjaasta ei ole tietääkseni sellaisia muistoja, joten ne tuskin olivat mitään keskeisiä, kaukaa tunnettuja kauppapaikkoja Kööpenhaminan tyyliin.
2. Jos ne olisivat olleet suuria kauppapaikkoja, miten suomalaiset ikinä olisivat syrjäyttäneet germaanit niissä?
3. Totuus on, että nuo alueet ovat suomenkielisiä, ja niiden nimellä on pitkä jatkuvuus suomen kielessä. Minusta uskottavuus heikkenee, jos aletaan olettaa nimen tunnetun tuhatkunta vuotta kaukaa ja sitten vasta yhtäkkiä suomalaisinvaasio olisi kaapannut nuo paikat nimineen germaaneilta. Eli on vaikea kuvitella vaihtoehtoa, joka ei olisi lähempänä sitä päätä, missä kantasuomalaiset jo pian nimeämisen jälkeen asettuivat pysyvästi alueelle.


Joko muistisi, ymmärryksesi tai luetunymmärryksesi pätkii. Ei siinä mitään, onhan tuo jo pari vuotta sitten kirjoiteltua. Itse kuitenkin hanakasti minuakin samoista asioista jatkuvasti petättömästi syytät, vaikka muistini ja ymmärrykseni pelaa aivan keskimääräisellä teholla. Luetunymmärryksesi pätkii sinun osaltani, sen myönnän. Kirjoitat moniselitteisesti. Odotan innolla mitä nyt ymmärsin väärin. Todennäköisesti pohjalla on kuitenkin oma huono luetunymmärryksesi.

Ei Euran ole tarvinnut olla mikään suuri kauppapaikka. Riittää, että se oli laajan alueen asutustiheyteen ja -lukuun nähden suhteellisen suuri paikka, jonkinnäköinen "pääkaupunki" ja että sen kanssa käytiin kauppaa. Kaupankäynti on sitä todennäköisempää, mitä lähempänä joku kauppakumppani on. Ei Euran ole täytynyt olla laajalti tunnettu. Paikaksi, jossa Eetra-nimi vääntyy Euraksi riittää melko läheinenkin seutu, tässä tapauksessa nykyisen Viron alue. Ei tässä tarvitse merta edemmäksi mennä kalaan. Tällöin ei tarvitse edes olettaa mitään yhtäkkistä suomalaisinvaasiota paikkakunnalle -Jaskan mukaisesti- "kaappaamaan" nimeä.


02 Huhti 2017 09:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Matalalaitaisella järviveneellä Suomenlahden yli.

http://pekka.koisua.fi/soutaen-suomenlahden-yli/

Lyhyintä reittiä myötätuulessa, joka puhaltelee yleensä lounaasta, matka kestäisi vain muutaman tunnin. Ehkä 5-6 tuntia pelkällä lihasvoimalla.

Pohjanlahden kalastajat kulkivat työkseen avomerta mantereelta Ulkokallaan, 22 km, tällaisilla (linkki) noin 8 metrisillä veneillä. Samanlaisten kalastajaveneiden jäännöksiä on löydetty 2000 vuoden takaa. Kymmenellä tällaisella veneellä on helppo siirtää useampi kymmenen kaupantekijää tai rosvoa meren yli, etenkin Viron suunnasta Suomeen.

http://www.vastavalo.net/vene-kalastusv ... 94094.html

http://www.vastavalo.net/albums/userpic ... al_217.jpg

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


02 Huhti 2017 09:59
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Tätä kielenpäivittymisprosessia "soutelijoiden" avulla en oikein käsitä. Miten joku suhteessa pienempi ryhmä, kuten tässä nämä soutelijat, pystyisivät vaikuttamaan johonkin suhteessa paljon suurempaan ryhmään niin, että sen suuremman ryhmän kieli päivittyy? Jos soutelijat olisivat kuitenkin jääneet maihin vähän pitemmäksi aikaa, niin päinvastoin nämä soutelijat olisivat omaksuneet yhteisön ajan kuluessa aina vain pidemmälle murteutuneen kielen eikä päinvastoin. Lyhytaikaisella oleskelulla on vaikea kuvitella olleen niin paljon vaikutusta, että paikallisimsujen kieli olisi päivittynyt soutelijaimsuksi.


02 Huhti 2017 10:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska ei tuo egoon ja sen vaikutukseen vetoaminen ole kyllä kovin vahva peruste minun tai muiden nimimerkillä kirjoittavien osalta. Voi sillä olla pientä merkitys tässä ihmeellisessä virtuaalimaalimassa, mutta sanoisin että omalta osaltani sen merkitys lähentelee nollaa. Asia on kokonaan toisin sinun ja muiden omalla nimellään esiintyvien osalta. Egolla on merkitystä ja sen huomaa, tieteilijä tai ei.

Olen aina ottanut sanani takaisin jopa useimmiten pyytänyt anteeksi jos väärässäoloni on ollut sen luonteista. Miten voit sanoa kirjoitteluni perusteella, että egoni aiheuttaa sitä tai tätä?

Nyt keskustelussa olevat aiheet ovat sellaisia, että koen olevani oikeassa. Pitäisikö antaa vain periksi ja todeta esim seuraavaa:

1. Jaskan malli imsun leviämisestä on aukoton.
2. Jaskan malli saamen leviämisestä Lappiin on aukoton, eikä leviämisnopeus, eikä eteläsaame aiheuta sen suhteen mitään ongelmia.
3. Saamen syntypaikka on aukottomasti Satakunnassa.
4. Eura osoittaa aukottomasti, että pohjoisimsu ja kantagermaani ovat olleet yhteyksissä jo noin 500 ekr
5. Vaikka Eura on AINOA sana joka ajoitusta ajaa 500 ekr ajalle , niin silti mitään muuta vaihtoehtoa ei pidä edes miettiä.
6. Vaikka ilman euraa ajoitus voitaisiin myöhentää ajanlaskun alun jälkeiseksi ajaksi, ei sitä saa pohtia.
7. Vaikka em ajoitusta tukee arkeologia, ei sitäkään saa miettiä.
8. Vaikka muunlainen malli olisi kokonaisuudessaan occamin mukainen ei sitäkään saa pohtia.

Jaska, noita edellä mainittuja kohtia sinä käytännössä edellytät. Ihmeellistä, tämä pitäisi olla keskustelufoorumi, mutta sinä kieltäydyt keskustelemasta.

Katsotaanpa, mitä noista jää oikeasti jäljelle.

"1. Jaskan malli imsun leviämisestä on aukoton."
Niin kauan "Jaskan" eli vallitseva malli on aukoton kunnes siitä löydetään aukkoja. Eli kriitikkojen pitäisi osoittaa, mitä vikaa selityksessä on ja mikä selitys selittäisi todisteet paremmin. Eipä ole kuulunut. Sen sijaan aikalainen yrittää virheellisesti ja röyhkeän valheellisesti siirtää todistustaakkaa minulle. Vallitsevaan teoriaan voi tutustua ihan vapaasti netistäkin löytyvistä artikkeleista. Ei minun tarvitse naputella sitä uudestaan vain teidän laiskuutenne vuoksi! Jos kriitikko ei edes tunne mallia jota "kritisoi" eikä ole kiinnostunut siihen tutustumaan omalla vaivallaan, kannattaa hankkia jokin toinen harrastus.

"2. Jaskan malli saamen leviämisestä Lappiin on aukoton, eikä leviämisnopeus, eikä eteläsaame aiheuta sen suhteen mitään ongelmia."
Niin kauan "Jaskan" eli vallitseva malli on aukoton kunnes siitä löydetään aukkoja. Eli kriitikkojen pitäisi osoittaa, mitä vikaa selityksessä on ja mikä selitys selittäisi todisteet paremmin. Eipä ole kuulunut. Eteläsaame ja leviämisnopeus eivät ole minkäänlaisia ongelmia. Mikään ei edes etäisesti ole kyseenalaistanut sitä, että kantasaame levisi viimevaiheessaan Länsi-Suomesta Lappiin.

"3. Saamen syntypaikka on aukottomasti Satakunnassa."
Olkinukke. Saamen "syntypaikka" on epämääräinen käsite. Nyt puhutaan myöhäiskantasaamen leviämiskeskuksesta. Mitään oikeita vasta-argumentteja ei ole edelleenkään kuultu eikä nähty. Itsekin olet jo monesti tunnustanut, ettei kaakosta Lappiin leviämistä puolla mikään!

"4. Eura osoittaa aukottomasti, että pohjoisimsu ja kantagermaani ovat olleet yhteyksissä jo noin 500 ekr."
Heikkilän ajoitusten mukaan se edellyttäisi jo aikatasoa ennen 700 eKr. Ei meillä olla niin vuodentarkkoja; sanotaan pronssi- ja rautakauden vaihteen ympäristössä.
Mitä tulee aukottomuuteen, ks. kohdat 1 ja 2. Kriitikon tehtävä on osoittaa ne aukot.

"5. Vaikka Eura on AINOA sana joka ajoitusta ajaa 500 ekr ajalle , niin silti mitään muuta vaihtoehtoa ei pidä edes miettiä."
Olkinukke. On mietitty paljonkin, esim. goottia, jossa ei ole tapahtunut luoteisgermaanista muutosta *ee > *aa ensitavussa. Tämä osoitettiin kuitenkin umpikujaksi mm. toisen tavun vokalismin vuoksi. Löytyy jostain päin foorumia sekin keskustelu. Spekulointi kuvitteellisella vanhakantaisella suomengermaanilla on hedelmätöntä, koska tiedetään, ettei mikään kieli säily muuttumattomana useita vuosisatoja, eikä toisaalta omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista ole minkäänlaisia todisteita. Nollahypoteesi on nollahypoteesi.

"6. Vaikka ilman euraa ajoitus voitaisiin myöhentää ajanlaskun alun jälkeiseksi ajaksi, ei sitä saa pohtia."
Olkinukke. Onhan sitäkin pohdittu jo. Ei hyödytä jossitella niin kauan kuin Euran todistusta ei voida selittää pois. Palaan asiaan heti kun Euralle löytyy uskottavampi nuorempi selitys.

"7. Vaikka em ajoitusta tukee arkeologia, ei sitäkään saa miettiä."
Ei tue. Arkeologia on siitä jännä, että se tukee yhtälaisesti ihan kaikkia hypoteeseja. Se johtuu siitä, että kaikkina aikoina kaikilta suunnilta on kulkeutunut arkeologisesti havaittavaa ainesta. Skandinavian ja Suomen välillä on ollut yhteyksiä kivikaudelta saakka. Millä perusteella siis arkeologia tukisi sinun ajoitustasi muttei aiempaa ajoitusta? Täyttä puppua, valheesi ei mene läpi.

"8. Vaikka muunlainen malli olisi kokonaisuudessaan occamin mukainen ei sitäkään saa pohtia."
Ei olisi. Kuten jo moneen kertaan selitin, Occamin partaveistä käytetään vain kahden yhtä uskottavan mallin välillä. Sitä ei voi käyttää epäuskottavan mallin nostamiseksi uskottavan tilalle! Älä sorru epätieteellisyyteen ja valheellisuuteen.

Sinun tapasi vaikuttaa olevan kovin rajoittava: keskityt yhteen ainoaan vaihtoehtoon, vaikkei sen tueksi ole todisteita. Nökötät mieluummin umpikujassa kuin etsit vaihtoehtoisia, mahdollisesti uskottavampia selityksiä.
Minä sen sijaan kunnon tieteilijän tavoin varon lukittautumasta mihinkään ennakkokäsitykseen: pidän mieleni koko ajan auki. Kun tutkin jotain, en etsi todisteita minkään tietyn jutun tueksi, vaan kaivaudun perusteellisesti aiheeseen ja katson mitä tulee vastaan. Todisteet määräävät, selitys syntyy niiden pohjalta. Ei päinvastoin.

Kummankohan tapa tässä siis oikeasti onkaan on/off-tapa?

Ei Eura ole minulle henkilökohtaisesti tärkeä: jos se voidaan selittää jollain nuoremmalla lähteellä vähintään yhtä uskottavasti kuten kävi Kymi-nimelle, niin minä hyväksyn tilanteen välittömästi ja ämpyilemättä. Sitten määritetään jäljelle jääneiden todisteiden perusteella uusi varhaisin mahdollinen aika itämerensuomalais-germaanisille kontakteille. Niin tiede toimii. Mutta sen aikaa kun Eura pitää, sitä ei voi ohittaa. Laatu korvaa määrän: et voi ohittaa todistusaineistoa vain sillä perusteella, että on vain yksi todiste. Se olisi valheellista ja epätieteellistä.



1. Olet oikeassa, jos käytetään on-off ajattelua, ja sitähän sinä käytät. Eli koska ei ole esitetty aukottomampaa mallia, siitä seuraa että sinun mallisi on parempi, josta seuraa että mallisi on aukoton. Huh, huh ja tuo ei sitten ole olkinukke vaan kuvaus ajattelussasi, joka johtaa tuollaisiin hulluuksiin.

2. Sama kuin edellä.

3. Joo on epämääräinen käsite. Mutta sinne se sijoittuu mallilasi. Eli se myöhäiskantasaamen kotipesä voi olla muuallakin, mutta taas suljettu sen samalla on-off metodilla pois.

4. Lukiko tuossa täsmälleen 500 ekr? Miksi tuputat minun sanomaksi täsmällisyys vaatimusta ajoituksen suhteen. Aukoton se ei ole koska useita muitakin vaihtoehtoja on, mutta sinuahan ne ei koske, koska on - off.

5. Se, että se on ainoa, tekee siitä heikomman. Olkoonkin, että yksikin sana riittää. Nyt kyseenalaistetaan teoriasi aukottomuutta. Ei sitä onko se uskottavin.

6. Jälleen olet ajattelutapasi vanki.

Jatkoa seuraa.


02 Huhti 2017 11:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Tätä kielenpäivittymisprosessia "soutelijoiden" avulla en oikein käsitä. Miten joku suhteessa pienempi ryhmä, kuten tässä nämä soutelijat, pystyisivät vaikuttamaan johonkin suhteessa paljon suurempaan ryhmään niin, että sen suuremman ryhmän kieli päivittyy? Jos soutelijat olisivat kuitenkin jääneet maihin vähän pitemmäksi aikaa, niin päinvastoin nämä soutelijat olisivat omaksuneet yhteisön ajan kuluessa aina vain pidemmälle murteutuneen kielen eikä päinvastoin. Lyhytaikaisella oleskelulla on vaikea kuvitella olleen niin paljon vaikutusta, että paikallisimsujen kieli olisi päivittynyt soutelijaimsuksi.


Englanti on saari. Lentämällä sinne ei ainakaan menty. Skandinaavitkin soutelivat sinne ja perustivat yhdyskuntia. Saksit ilmeisesti kielentuojina kroolasivat.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


02 Huhti 2017 13:13
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Tätä kielenpäivittymisprosessia "soutelijoiden" avulla en oikein käsitä. Miten joku suhteessa pienempi ryhmä, kuten tässä nämä soutelijat, pystyisivät vaikuttamaan johonkin suhteessa paljon suurempaan ryhmään niin, että sen suuremman ryhmän kieli päivittyy? Jos soutelijat olisivat kuitenkin jääneet maihin vähän pitemmäksi aikaa, niin päinvastoin nämä soutelijat olisivat omaksuneet yhteisön ajan kuluessa aina vain pidemmälle murteutuneen kielen eikä päinvastoin. Lyhytaikaisella oleskelulla on vaikea kuvitella olleen niin paljon vaikutusta, että paikallisimsujen kieli olisi päivittynyt soutelijaimsuksi.


Englanti on saari. Lentämällä sinne ei ainakaan menty. Skandinaavitkin soutelivat sinne ja perustivat yhdyskuntia. Saksit ilmeisesti kielentuojina kroolasivat.
Skandinaavit soutelivat Englantiin, mutta miten niiden skandinaavikieli päivittyi? Ilmeisesti myöhempien soutajien lisät ehkä lyhyen aikaa päivittivät jos päivittivät kieltä, kuitenkin skandinaavikieli hävisi Britanniasta ehkä aika nopeastikin ja vanhojen asukkien kieli omaksuttiin. Tässä ei käynyt niin kuin Suomen imsujen kanssa. Saksien kielen päivityksestä mantereelta käsin minulla ei ole hajuakaan. Normannien nopeasti omaksuttu ranska edes vähän sekoitti kielikorttipakkaa Englannin puolella, mutta sekään ei päässyt niskan päälle. Imssu Suomessa pääsi. Tukiko läheinen sukulaiskieli, siis se vanhempi imssukieli, kantasuomi vai mikä se nyt oli, uuden imsukielen jalansijaa ja siitä seurasi lisäksi seudun vanhan germaanikielen puhujien myöhempi sulautuminen uusiin tulokkaisiin?


02 Huhti 2017 14:01
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Matalalaitaisella järviveneellä Suomenlahden yli.

http://pekka.koisua.fi/soutaen-suomenlahden-yli/

Lyhyintä reittiä myötätuulessa, joka puhaltelee yleensä lounaasta, matka kestäisi vain muutaman tunnin. Ehkä 5-6 tuntia pelkällä lihasvoimalla.

Pohjanlahden kalastajat kulkivat työkseen avomerta mantereelta Ulkokallaan, 22 km, tällaisilla (linkki) noin 8 metrisillä veneillä. Samanlaisten kalastajaveneiden jäännöksiä on löydetty 2000 vuoden takaa. Kymmenellä tällaisella veneellä on helppo siirtää useampi kymmenen kaupantekijää tai rosvoa meren yli, etenkin Viron suunnasta Suomeen.

http://www.vastavalo.net/vene-kalastusv ... 94094.html

http://www.vastavalo.net/albums/userpic ... al_217.jpg

Pauha/kalla veneet(nimitys käyttö tarkoituksen mukaan) olivat malliltaan kehittyneet jo optimaalisiksi meren kulku ominaisuuksiltaan ,jos pitäisi valita minkä tyypisellä veneellä joutuu myrskyyn ilman moottoria niin kyllä perinteinen pauha vene olisi hyvä valinta,jos vene tyyppi on ollut käytössä sipin mainitseman ajan niin yhteydet eivät ole olleet ainakaan kalustosta kiinni ja rahtiakin on kulkenut mukana kohtuullisesti.Varsinki jos värpeet on varattu mukaan PDT_Armataz_01_12


02 Huhti 2017 14:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Tätä kielenpäivittymisprosessia "soutelijoiden" avulla en oikein käsitä. Miten joku suhteessa pienempi ryhmä, kuten tässä nämä soutelijat, pystyisivät vaikuttamaan johonkin suhteessa paljon suurempaan ryhmään niin, että sen suuremman ryhmän kieli päivittyy? Jos soutelijat olisivat kuitenkin jääneet maihin vähän pitemmäksi aikaa, niin päinvastoin nämä soutelijat olisivat omaksuneet yhteisön ajan kuluessa aina vain pidemmälle murteutuneen kielen eikä päinvastoin. Lyhytaikaisella oleskelulla on vaikea kuvitella olleen niin paljon vaikutusta, että paikallisimsujen kieli olisi päivittynyt soutelijaimsuksi.


Englanti on saari. Lentämällä sinne ei ainakaan menty. Skandinaavitkin soutelivat sinne ja perustivat yhdyskuntia. Saksit ilmeisesti kielentuojina kroolasivat.
Skandinaavit soutelivat Englantiin, mutta miten niiden skandinaavikieli päivittyi? Ilmeisesti myöhempien soutajien lisät ehkä lyhyen aikaa päivittivät jos päivittivät kieltä, kuitenkin skandinaavikieli hävisi Britanniasta ehkä aika nopeastikin ja vanhojen asukkien kieli omaksuttiin. Tässä ei käynyt niin kuin Suomen imsujen kanssa. Saksien kielen päivityksestä mantereelta käsin minulla ei ole hajuakaan. Normannien nopeasti omaksuttu ranska edes vähän sekoitti kielikorttipakkaa Englannin puolella, mutta sekään ei päässyt niskan päälle. Imssu Suomessa pääsi. Tukiko läheinen sukulaiskieli, siis se vanhempi imssukieli, kantasuomi vai mikä se nyt oli, uuden imsukielen jalansijaa ja siitä seurasi lisäksi seudun vanhan germaanikielen puhujien myöhempi sulautuminen uusiin tulokkaisiin?


No, täytyy myöntää etten pääse jyvälle mistä kenkä puristaa PDT_Armataz_01_01 On kaksi asiaa: miten päästään paikasta toiseen ja miten kieli päivittyy. Saksit ja skandinaavit pääsivät Brittein saarille soutaen, purjehtien tai kroolaten. Vanhat kielet hävisivät sieltä. Mitä sitten tapahtui kielelle on eri asia ja riippuu olosuhteista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


02 Huhti 2017 14:50
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Englanti on saari. Lentämällä sinne ei ainakaan menty. Skandinaavitkin soutelivat sinne ja perustivat yhdyskuntia. Saksit ilmeisesti kielentuojina kroolasivat.
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Skandinaavit soutelivat Englantiin, mutta miten niiden skandinaavikieli päivittyi? Ilmeisesti myöhempien soutajien lisät ehkä lyhyen aikaa päivittivät jos päivittivät kieltä, kuitenkin skandinaavikieli hävisi Britanniasta ehkä aika nopeastikin ja vanhojen asukkien kieli omaksuttiin. Tässä ei käynyt niin kuin Suomen imsujen kanssa. Saksien kielen päivityksestä mantereelta käsin minulla ei ole hajuakaan. Normannien nopeasti omaksuttu ranska edes vähän sekoitti kielikorttipakkaa Englannin puolella, mutta sekään ei päässyt niskan päälle. Imssu Suomessa pääsi. Tukiko läheinen sukulaiskieli, siis se vanhempi imssukieli, kantasuomi vai mikä se nyt oli, uuden imsukielen jalansijaa ja siitä seurasi lisäksi seudun vanhan germaanikielen puhujien myöhempi sulautuminen uusiin tulokkaisiin?

Sigfrid kirjoitti:
No, täytyy myöntää etten pääse jyvälle mistä kenkä puristaa PDT_Armataz_01_01 On kaksi asiaa: miten päästään paikasta toiseen ja miten kieli päivittyy. Saksit ja skandinaavit pääsivät Brittein saarille soutaen, purjehtien tai kroolaten. Vanhat kielet hävisivät sieltä. Mitä sitten tapahtui kielelle on eri asia ja riippuu olosuhteista.
Meidän täytyy luopua soutelumatkasta Hotzenplotzille. Pyörittäisiin vain paatilla ympyrää, kun toinen soutaa ja toinen huopaa...


02 Huhti 2017 15:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
No, täytyy myöntää etten pääse jyvälle mistä kenkä puristaa PDT_Armataz_01_01 On kaksi asiaa: miten päästään paikasta toiseen ja miten kieli päivittyy. Saksit ja skandinaavit pääsivät Brittein saarille soutaen, purjehtien tai kroolaten. Vanhat kielet hävisivät sieltä. Mitä sitten tapahtui kielelle on eri asia ja riippuu olosuhteista.
Meidän täytyy luopua soutelumatkasta Hotzenplotzille. Pyörittäisiin vain paatilla ympyrää, kun toinen soutaa ja toinen huopaa...


Kumpi lienee edullisempi tapa kulkea, viikko patikoiden metsiä pitkin hyttysten syötävänä ja mahdollisesti vihamielisten naapurien maita koluten vai 5 tuntia veneessä myötätuulessa? Minä valitsisin merimatkan.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


02 Huhti 2017 15:29
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
No, täytyy myöntää etten pääse jyvälle mistä kenkä puristaa PDT_Armataz_01_01 On kaksi asiaa: miten päästään paikasta toiseen ja miten kieli päivittyy. Saksit ja skandinaavit pääsivät Brittein saarille soutaen, purjehtien tai kroolaten. Vanhat kielet hävisivät sieltä. Mitä sitten tapahtui kielelle on eri asia ja riippuu olosuhteista.
Meidän täytyy luopua soutelumatkasta Hotzenplotzille. Pyörittäisiin vain paatilla ympyrää, kun toinen soutaa ja toinen huopaa...


Kumpi lienee edullisempi tapa kulkea, viikko patikoiden metsiä pitkin hyttysten syötävänä ja mahdollisesti vihamielisten naapurien maita koluten vai 5 tuntia veneessä myötätuulessa? Minä valitsisin merimatkan.

Ilman muuta veneessä myötätuulessa. Minä vain pohdin sitä ehkä vain lyhyen aikaa paikkakunnalla oleskelevien soutelijoiden vaikutusta siihen nimenomaisen paikkakunnan kieleen ja sitäkin, miten paljon niitä soutavia päivittäjiä tarvitsisi olla, että kieli ylipäänsä päivittyisi. Ei minulla mikään ongelma soutamisen kanssa ole. Mistä kummasta sinä tämän sait päähäsi? Pohdiskelin vain päivittymisprosessia sinällään.

Toisinkin päin oikeastaan pitäsi olla vaikutusta: Suomenniemen imsut soutivat vastatuleen ehkä tuplasti sen 5 tuntia. Mikä vaikutus näillä oli Viron seudun imsujen kieleen? "Päivittyikö" Viron imsujen kieli vastaavasti Suomenniemen imsujen reissailujen seurauksena? Ja sitten taas nämä Suomenniemen imsuilta vaikutteita kieleensä saaneet Viron imsut soutivat myötätuulessa Suomeen jne. jne. Vuorovaikutusta vuorovaikutuksen perään PDT_Armataz_01_07

Ei kieli ilman liikkumista päivity. Kyllä ne nyt jotenkin liittyvät yhteen, sekä päätyminen jonnekin ja päivittyminen. Vai tarkoitatko, että oletettu päivittäminen tapahtui kännyköiden ja EestiTV:n avulla? PDT_Armataz_01_07 Kyllä näiden oli pakko noihin aikoihin liikutella omia ruhojaan...


02 Huhti 2017 15:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kumpi lienee edullisempi tapa kulkea, viikko patikoiden metsiä pitkin hyttysten syötävänä ja mahdollisesti vihamielisten naapurien maita koluten vai 5 tuntia veneessä myötätuulessa? Minä valitsisin merimatkan.

Ilman muuta veneessä myötätuulessa. Minä vain pohdin sitä ehkä vain lyhyen aikaa paikkakunnalla oleskelevien soutelijoiden vaikutusta siihen nimenomaisen paikkakunnan kieleen ja sitäkin, miten paljon niitä soutavia päivittäjiä tarvitsisi olla, että kieli ylipäänsä päivittyisi. Ei minulla mikään ongelma soutamisen kanssa ole. Mistä kummasta sinä tämän sait päähäsi? Pohdiskelin vain päivittymisprosessia sinällään.



No, en odottanutkaan, että ensimmäinen venekunta sai myytyä ideansa heti kättelyssä PDT_Armataz_01_01

Lainaa:


Toisinkin päin oikeastaan pitäsi olla vaikutusta: Suomenniemen imsut soutivat vastatuleen ehkä tuplasti sen 5 tuntia. Mikä vaikutus näillä oli Viron seudun imsujen kieleen? "Päivittyikö" Viron imsujen kieli vastaavasti Suomenniemen imsujen reissailujen seurauksena? Ja sitten taas nämä Suomenniemen imsuilta vaikutteita kieleensä saaneet Viron imsut soutivat myötätuulessa Suomeen jne. jne. Vuorovaikutusta vuorovaikutuksen perään PDT_Armataz_01_07



Viro oli pitkään ensimmäiselle vuosituhannelle pääpaikka.

Lainaa:

Ei kieli ilman liikkumista päivity. Kyllä ne nyt jotenkin liittyvät yhteen, sekä päätyminen jonnekin ja päivittyminen. Vai tarkoitatko, että oletettu päivittäminen tapahtui kännyköiden ja EestiTV:n avulla? PDT_Armataz_01_07 Kyllä näiden oli pakko noihin aikoihin liikutella omia ruhojaan...


Hyväkuntoisia varmaankin. Niillä oli vuosittaiset soutukilpailut paikallisten germaanien kanssa. Hävinnyt joukkue joko syötiin tai myötiin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


02 Huhti 2017 17:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
...
... Niin kauan "Jaskan" eli vallitseva malli on aukoton kunnes siitä löydetään aukkoja. Eli kriitikkojen pitäisi osoittaa, mitä vikaa selityksessä on ja mikä selitys selittäisi todisteet paremmin. Eipä ole kuulunut. Sen sijaan aikalainen yrittää virheellisesti ja röyhkeän valheellisesti siirtää todistustaakkaa minulle. ...

Onpas kovia syytöksiä valheellisuudesta. Olen viitannut tähän väitteeseesi:

"No kielitieteilijöiden mielestä se onkin selitetty aukottomasti."

Näin kirjoitit tässä samassa ketjussa ajan hetkellä 19 Maalis 2017 04:05.

Mielelläni kuulisin lisää tuosta aukottomasta selityksestä. Samalla hälvenisi epäilys, että olisit aamuyön väsymyksessä sattunut lipsauttamaan totuuden vastaista tietoa.


02 Huhti 2017 18:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Kumpi lienee edullisempi tapa kulkea, viikko patikoiden metsiä pitkin hyttysten syötävänä ja mahdollisesti vihamielisten naapurien maita koluten vai 5 tuntia veneessä myötätuulessa? Minä valitsisin merimatkan.

Veneellä pääsee sutjakammin kuin patikoiden. Haittana ei ole itikoita, mutta vihamielisten naapurien merirosvoja voi joutua hätistelemään.

Jos Imsulandia sijaitsi vaikkapa Narvajoen suulla Virossa, niin merimatka Eurajoelle ja takaisin on melko tarkalleen 1000 km. Jos imsujen venekunta kävi syystä tai toisesta Eurajoella jo 500 ekr, ei siinäkään ole mitään mahdotonta. Jos jatkoivat käyntejään kerran vuodessa 1000 vuoden ajan, niin sekin on vielä mahdollista, jos reissailuun oli hyvä syy. Tällöin heidän kieleensä kopioitu Eetrajoki olisi tuona aikana muuttunut tunnettujen imsumuutosten myötä muotoon Eeurajoki.

Mutta se, että Eurajoen nimellä todistellaan imsujen asuneen Eurajoella 500 ekr. alkaen, jää tässä kuviossa kovin ohuen oletuksen varaan. Vielä ohuempaa on oletus veneretkien vaikutuksesta hypoteettisten euraimsujen hypoteettiseen murrekehitykseen. Saati että todistukset olisivat aukottomia.


02 Huhti 2017 18:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jussipussi sekoilee taas väittäessään, ettei minulle muka käynyt tuo.
On täysin selvää, että ihmiset sopeuttavat omaan kieleensä vieraat äänteet. Siksihän juuri germaanisesta *eethrasta (th = soinniton dentaalispirantti) tuli keskikantasuomessa *eetra.

Miksi ihmeessä kantasuomalaiset olisivat vääntäneet tuon **euraksi? Eivät tietenkään, koska *eetra oli täysin mahdollinen heidän kielessään. Vasta muinaislänsisuomessa asuksi tuli Eura säännöllisten äänteenmuutosten kautta, vrt. neula ~ karjalan niekla < *neekla.

Tämäkin on selitetty jo moneen kertaan. Yrittäkääs jussipussi ja höpönpöppö lukea, ymmärtää ja muistaa mitä keskustelussa on sanottu, ettei tarvitse taas itkeä, että minä saan teidät näyttämään tyhmiltä ja tietämättömiltä. PDT_Armataz_01_14


Maaliskuussa 2015 kirjoittelimme Jaska näin:

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En minäkään kielen päivittymistä pidä mahdottomana. Totesinpa vain, että pidän paikan nimeämistä kauempaa uskottavampana. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Mitä sinä ajattelet tuosta esittämästäni nimeämismallista? Siis mitä kai Pystynenkin tuossa hieman sivuaa, Kööpenhaminalla ja muilla esimerkeillä. Edellyttääkö sinusta paikan nimeäminen suomalaistapaiseksi pysyvää suomenkielistä asutusta paikan läheisyydessä? Minusta rantakaupungit tai muuten rannikolla olevat merkittävät kohteet, eivät tarvitse asutusta nimeämiseen samalla tavalla kuin sisämaan kohteet. Kaupankäynti nimeämisen perusteena oli yksi vaihtoehto.

Tähän liittyy kaksi asiaa:
1. Kansan perimätiedossa puhutaan mm. Teljän kaupungista Kokemäenjoella, vaikkei sellaista ole voitu paikantaa varmasti. Näistä Eurasta, Aurasta ja Karjaasta ei ole tietääkseni sellaisia muistoja, joten ne tuskin olivat mitään keskeisiä, kaukaa tunnettuja kauppapaikkoja Kööpenhaminan tyyliin.
2. Jos ne olisivat olleet suuria kauppapaikkoja, miten suomalaiset ikinä olisivat syrjäyttäneet germaanit niissä?
3. Totuus on, että nuo alueet ovat suomenkielisiä, ja niiden nimellä on pitkä jatkuvuus suomen kielessä. Minusta uskottavuus heikkenee, jos aletaan olettaa nimen tunnetun tuhatkunta vuotta kaukaa ja sitten vasta yhtäkkiä suomalaisinvaasio olisi kaapannut nuo paikat nimineen germaaneilta. Eli on vaikea kuvitella vaihtoehtoa, joka ei olisi lähempänä sitä päätä, missä kantasuomalaiset jo pian nimeämisen jälkeen asettuivat pysyvästi alueelle.


Joko muistisi, ymmärryksesi tai luetunymmärryksesi pätkii. Ei siinä mitään, onhan tuo jo pari vuotta sitten kirjoiteltua. Itse kuitenkin hanakasti minuakin samoista asioista jatkuvasti petättömästi syytät, vaikka muistini ja ymmärrykseni pelaa aivan keskimääräisellä teholla. Luetunymmärryksesi pätkii sinun osaltani, sen myönnän. Kirjoitat moniselitteisesti. Odotan innolla mitä nyt ymmärsin väärin. Todennäköisesti pohjalla on kuitenkin oma huono luetunymmärryksesi.

Millä perusteella muistini, ymmärykseni tai luetunymmärrykseni pätkii? Perustele väitteesi. Vanha asiaan liittymätön lainaus jää täysin irralliseksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Huhti 2017 20:26
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ei Euran ole tarvinnut olla mikään suuri kauppapaikka. Riittää, että se oli laajan alueen asutustiheyteen ja -lukuun nähden suhteellisen suuri paikka, jonkinnäköinen "pääkaupunki" ja että sen kanssa käytiin kauppaa. Kaupankäynti on sitä todennäköisempää, mitä lähempänä joku kauppakumppani on. Ei Euran ole täytynyt olla laajalti tunnettu. Paikaksi, jossa Eetra-nimi vääntyy Euraksi riittää melko läheinenkin seutu, tässä tapauksessa nykyisen Viron alue. Ei tässä tarvitse merta edemmäksi mennä kalaan. Tällöin ei tarvitse edes olettaa mitään yhtäkkistä suomalaisinvaasiota paikkakunnalle -Jaskan mukaisesti- "kaappaamaan" nimeä.

Kaukaa haettu ja epäuskottava vaihtoehto.
1. Eura-nimi on säilynyt tiedossa vain lähialueella, ei Virossa.
2. Jos vanha nimi olisi säilynyt viron kielessä, se olisi osallistunut sikäläisiin äänteenmuutoksiin ja esiintyisi nyt asussa **Õder, genetiivi **Õdra. Vertaa: *petra > länsisuomi peura ~ viron põder : põdra.


MUOX:
Jännä juttu, Etelä-Virossa Peipsin alla Valgamaalla sijaitsee Õdri järv, jonka yksi nimivariantti on Õdra järv... Voisiko tämä olla germaanisperäinen "Eurajärvi"?
http://www.kalapeedia.ee/odri-jarv-213d ... =tuur&qf=3

Se toki edellyttäisi, että siihen laskevan joen nimi olisi alkuaan Õdra. Jotta tämä uskottavuistuisi, pitäisi selittää joen nykyinen nimi myöhäiseksi. Tueksi olisi hyvä saada myös muita germaanisperäisiä nimiä, koska yksi ainoa nimi kaukana sisämaassa olisi epäilyttävä. Suomessahan nuorempia germaaninimiä tunnetaan, ja erityisesti Aura tukee Euran germaanista alkuperää.

Pieni lampihan se vain, ei jokia edes näy kartalla:
https://www.google.fi/maps/place/%C3%95 ... 26.4636126

Tämäkin hypoteesi jää siis perustelematta ja voidaan jättää lepäämään (ei siis kirjaimellisesti "unohtaa"). Jos jotain uutta ilmenee, tämä voidaan kaivaa esiin ja arvioida kokonaisuus sitten uudestaan. Siihen saakka sitä on turha vatvoa, eikä tässä päätöksessä ole yhtään mitään on/offia, vaikka joku pakkomielteinen palikka niin jaksaa jatkuvasti jankuttaakin. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Huhti 2017 20:31
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Skandinaavit soutelivat Englantiin, mutta miten niiden skandinaavikieli päivittyi? Ilmeisesti myöhempien soutajien lisät ehkä lyhyen aikaa päivittivät jos päivittivät kieltä, kuitenkin skandinaavikieli hävisi Britanniasta ehkä aika nopeastikin ja vanhojen asukkien kieli omaksuttiin. Tässä ei käynyt niin kuin Suomen imsujen kanssa. Saksien kielen päivityksestä mantereelta käsin minulla ei ole hajuakaan. Normannien nopeasti omaksuttu ranska edes vähän sekoitti kielikorttipakkaa Englannin puolella, mutta sekään ei päässyt niskan päälle. Imssu Suomessa pääsi. Tukiko läheinen sukulaiskieli, siis se vanhempi imssukieli, kantasuomi vai mikä se nyt oli, uuden imsukielen jalansijaa ja siitä seurasi lisäksi seudun vanhan germaanikielen puhujien myöhempi sulautuminen uusiin tulokkaisiin?
- -
Toisinkin päin oikeastaan pitäsi olla vaikutusta: Suomenniemen imsut soutivat vastatuleen ehkä tuplasti sen 5 tuntia. Mikä vaikutus näillä oli Viron seudun imsujen kieleen? "Päivittyikö" Viron imsujen kieli vastaavasti Suomenniemen imsujen reissailujen seurauksena? Ja sitten taas nämä Suomenniemen imsuilta vaikutteita kieleensä saaneet Viron imsut soutivat myötätuulessa Suomeen jne. jne. Vuorovaikutusta vuorovaikutuksen perään PDT_Armataz_01_07

Ei kieli ilman liikkumista päivity. Kyllä ne nyt jotenkin liittyvät yhteen, sekä päätyminen jonnekin ja päivittyminen. Vai tarkoitatko, että oletettu päivittäminen tapahtui kännyköiden ja EestiTV:n avulla? PDT_Armataz_01_07 Kyllä näiden oli pakko noihin aikoihin liikutella omia ruhojaan...

Kielen päivittymissuunnan määrää kielen innovaatiokeskuksen sijainti. Se on yleensä samalla ekspansiokeskus, josta kieli leviää uusille alueille. Virossa oli vielä rautakauden lopussa kaksi kertaa enemmän asukkaita kuin koko Suomessa. Lyhyemmät etäisyydet ja suurempi väentiheys tarkoitti samalla kehittyneempää yhteiskuntarakennetta, mm. ylimyslinnoituksia joissa toimi erikoistuneita käsityöläisiä; Suomessa ei tällaista tiedetä olleen.

Viro oli siis kantasuomalaisten keskus. Suomi oli kaukainen, harvaanasuttu erämaa, jossa oli pitkään vain pieniä ja harvaanasuttuja itämerensuomalaisia vyöhykkeitä "vieraskielisten" välissä. Siksi kieli päivittyi Virosta Suomeen, ei päinvastoin.

Mitä tulee viikinkeihin ja myöhemmin normanneihin, niin kumpikin jätti englannin kieleen mittavan lainasanakerrostuman. Anglosaksis-kelttiläinen Englanti oli kuitenkin jo niin väkirikas maatalousalue, ettei rahvaan kieli koskaan vaihtunut. Vieraskielinen yläluokkaa oli liian pieni ja rajoittunut suppealle alueelle.

Suomessa taas itämerensuomalaisten väkimäärä kasvoi maanviljelyn kehittyessä (tärkeät innovaatiot saatiin etelästä), ja väestöylijäämä johti väestön levittäytymiseen. Samalla parempi järjestäytymisaste mahdollisti lappalaisten verottamisen, jolloin itämerensuomi asettui prestiisikieleksi. Saamenkieliset siis opettelivat toisena kielenään itämerensuomen eikä päinvastoin. Tämä johti sitten alueelle jääneiden saamenkielisten sulautumiseen eli kielenvaihtoon.

P.S. Jussipussi ei näköjään enää kykene järkevään keskusteluun. Kiukuttele keskenäsi. PDT_Armataz_01_37

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Huhti 2017 20:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kumpi lienee edullisempi tapa kulkea, viikko patikoiden metsiä pitkin hyttysten syötävänä ja mahdollisesti vihamielisten naapurien maita koluten vai 5 tuntia veneessä myötätuulessa? Minä valitsisin merimatkan.

Veneellä pääsee sutjakammin kuin patikoiden. Haittana ei ole itikoita, mutta vihamielisten naapurien merirosvoja voi joutua hätistelemään.

Jos Imsulandia sijaitsi vaikkapa Narvajoen suulla Virossa, niin merimatka Eurajoelle ja takaisin on melko tarkalleen 1000 km. Jos imsujen venekunta kävi syystä tai toisesta Eurajoella jo 500 ekr, ei siinäkään ole mitään mahdotonta. Jos jatkoivat käyntejään kerran vuodessa 1000 vuoden ajan, niin sekin on vielä mahdollista, jos reissailuun oli hyvä syy. Tällöin heidän kieleensä kopioitu Eetrajoki olisi tuona aikana muuttunut tunnettujen imsumuutosten myötä muotoon Eeurajoki.

Mutta se, että Eurajoen nimellä todistellaan imsujen asuneen Eurajoella 500 ekr. alkaen, jää tässä kuviossa kovin ohuen oletuksen varaan. Vielä ohuempaa on oletus veneretkien vaikutuksesta hypoteettisten euraimsujen hypoteettiseen murrekehitykseen. Saati että todistukset olisivat aukottomia.


Tuossa Narvajoessa on se vika, että jos keskus olisi ollut 2000 vuotta sitten siellä, niin Suomi olisi asutettu idästä lännen sijasta. Suomi kuitenkin asutettiin ims-kielen osalta lännestä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


02 Huhti 2017 21:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Skandinaavit soutelivat Englantiin, mutta miten niiden skandinaavikieli päivittyi? Ilmeisesti myöhempien soutajien lisät ehkä lyhyen aikaa päivittivät jos päivittivät kieltä, kuitenkin skandinaavikieli hävisi Britanniasta ehkä aika nopeastikin ja vanhojen asukkien kieli omaksuttiin. Tässä ei käynyt niin kuin Suomen imsujen kanssa. Saksien kielen päivityksestä mantereelta käsin minulla ei ole hajuakaan. Normannien nopeasti omaksuttu ranska edes vähän sekoitti kielikorttipakkaa Englannin puolella, mutta sekään ei päässyt niskan päälle. Imssu Suomessa pääsi. Tukiko läheinen sukulaiskieli, siis se vanhempi imssukieli, kantasuomi vai mikä se nyt oli, uuden imsukielen jalansijaa ja siitä seurasi lisäksi seudun vanhan germaanikielen puhujien myöhempi sulautuminen uusiin tulokkaisiin?
- -
Toisinkin päin oikeastaan pitäsi olla vaikutusta: Suomenniemen imsut soutivat vastatuleen ehkä tuplasti sen 5 tuntia. Mikä vaikutus näillä oli Viron seudun imsujen kieleen? "Päivittyikö" Viron imsujen kieli vastaavasti Suomenniemen imsujen reissailujen seurauksena? Ja sitten taas nämä Suomenniemen imsuilta vaikutteita kieleensä saaneet Viron imsut soutivat myötätuulessa Suomeen jne. jne. Vuorovaikutusta vuorovaikutuksen perään PDT_Armataz_01_07

Ei kieli ilman liikkumista päivity. Kyllä ne nyt jotenkin liittyvät yhteen, sekä päätyminen jonnekin ja päivittyminen. Vai tarkoitatko, että oletettu päivittäminen tapahtui kännyköiden ja EestiTV:n avulla? PDT_Armataz_01_07 Kyllä näiden oli pakko noihin aikoihin liikutella omia ruhojaan...

Kielen päivittymissuunnan määrää kielen innovaatiokeskuksen sijainti. Se on yleensä samalla ekspansiokeskus, josta kieli leviää uusille alueille. Virossa oli vielä rautakauden lopussa kaksi kertaa enemmän asukkaita kuin koko Suomessa. Lyhyemmät etäisyydet ja suurempi väentiheys tarkoitti samalla kehittyneempää yhteiskuntarakennetta, mm. ylimyslinnoituksia joissa toimi erikoistuneita käsityöläisiä; Suomessa ei tällaista tiedetä olleen.

Viro oli siis kantasuomalaisten keskus. Suomi oli kaukainen, harvaanasuttu erämaa, jossa oli pitkään vain pieniä ja harvaanasuttuja itämerensuomalaisia vyöhykkeitä "vieraskielisten" välissä. Siksi kieli päivittyi Virosta Suomeen, ei päinvastoin.

Mitä tulee viikinkeihin ja myöhemmin normanneihin, niin kumpikin jätti englannin kieleen mittavan lainasanakerrostuman. Anglosaksis-kelttiläinen Englanti oli kuitenkin jo niin väkirikas maatalousalue, ettei rahvaan kieli koskaan vaihtunut. Vieraskielinen yläluokkaa oli liian pieni ja rajoittunut suppealle alueelle.

Suomessa taas itämerensuomalaisten väkimäärä kasvoi maanviljelyn kehittyessä (tärkeät innovaatiot saatiin etelästä), ja väestöylijäämä johti väestön levittäytymiseen. Samalla parempi järjestäytymisaste mahdollisti lappalaisten verottamisen, jolloin itämerensuomi asettui prestiisikieleksi. Saamenkieliset siis opettelivat toisena kielenään itämerensuomen eikä päinvastoin. Tämä johti sitten alueelle jääneiden saamenkielisten sulautumiseen eli kielenvaihtoon.

P.S. Jussipussi ei näköjään enää kykene järkevään keskusteluun. Kiukuttele keskenäsi. PDT_Armataz_01_37


No mistäs nyt tämä syytös? En ole viikonloppuna ehtinyt kunnolla vastaamaan. Vastaan kyllä. Menee sinullakin toisinaan jopa viikkoja vastauksissasi ja toisaalta kirjoittelin jo perjantaina, että minulla on oikeatakin elämää vietettävänä. Porokuninkuuskin ratkesi.


02 Huhti 2017 21:15
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia