Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 18:22



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
P.S. Jussipussi ei näköjään enää kykene järkevään keskusteluun. Kiukuttele keskenäsi. PDT_Armataz_01_37


No mistäs nyt tämä syytös? En ole viikonloppuna ehtinyt kunnolla vastaamaan. Vastaan kyllä. Menee sinullakin toisinaan jopa viikkoja vastauksissasi ja toisaalta kirjoittelin jo perjantaina, että minulla on oikeatakin elämää vietettävänä. Porokuninkuuskin ratkesi.

Vastasit kyllä, mutta et kunnolla vaan paksukalloisesti kieltäytymällä ymmärtämästä mitä sinulle sanotaan. Älä suotta jatka, ellet aio palata ymmärryksen ja järjen tielle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Huhti 2017 21:18
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ei Euran ole tarvinnut olla mikään suuri kauppapaikka. Riittää, että se oli laajan alueen asutustiheyteen ja -lukuun nähden suhteellisen suuri paikka, jonkinnäköinen "pääkaupunki" ja että sen kanssa käytiin kauppaa. Kaupankäynti on sitä todennäköisempää, mitä lähempänä joku kauppakumppani on. Ei Euran ole täytynyt olla laajalti tunnettu. Paikaksi, jossa Eetra-nimi vääntyy Euraksi riittää melko läheinenkin seutu, tässä tapauksessa nykyisen Viron alue. Ei tässä tarvitse merta edemmäksi mennä kalaan. Tällöin ei tarvitse edes olettaa mitään yhtäkkistä suomalaisinvaasiota paikkakunnalle -Jaskan mukaisesti- "kaappaamaan" nimeä.

Kaukaa haettu ja epäuskottava vaihtoehto.
1. Eura-nimi on säilynyt tiedossa vain lähialueella, ei Virossa.
2. Jos vanha nimi olisi säilynyt viron kielessä, se olisi osallistunut sikäläisiin äänteenmuutoksiin ja esiintyisi nyt asussa **Õder, genetiivi **Õdra. Vertaa: *petra > länsisuomi peura ~ viron põder : põdra.

Ontuva väite tämä kohta 1. Ei sen Eura-nimen ole tarvinnut "säilyä" ja osallistua äänteenmuutoksiin Virossa. Riittää, kun se oli silloin aikoinaan tiedossa. Jos paikalla "päivittymisen" loputtua ei ollut enää yhtä suurta merkitystä kuin aikaisemmin kontaktien ollessa tiivimpiä, niin vastatuuleen soutajien käyttämä nimi Eura on näin ollen jäänyt yleiseen käyttöön. Euran merkitys pieneni yhteydenpidon vähetessä ja keskeisestä kauppapaikasta tuli virolaisten silmissä periferiaa. Eura-nimiei ollut enää niin usein virolaisessa suussa, että se olisi ehtinyt muuttua Õderiksi.


02 Huhti 2017 21:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ei Euran ole tarvinnut olla mikään suuri kauppapaikka. Riittää, että se oli laajan alueen asutustiheyteen ja -lukuun nähden suhteellisen suuri paikka, jonkinnäköinen "pääkaupunki" ja että sen kanssa käytiin kauppaa. Kaupankäynti on sitä todennäköisempää, mitä lähempänä joku kauppakumppani on. Ei Euran ole täytynyt olla laajalti tunnettu. Paikaksi, jossa Eetra-nimi vääntyy Euraksi riittää melko läheinenkin seutu, tässä tapauksessa nykyisen Viron alue. Ei tässä tarvitse merta edemmäksi mennä kalaan. Tällöin ei tarvitse edes olettaa mitään yhtäkkistä suomalaisinvaasiota paikkakunnalle -Jaskan mukaisesti- "kaappaamaan" nimeä.

Kaukaa haettu ja epäuskottava vaihtoehto.
1. Eura-nimi on säilynyt tiedossa vain lähialueella, ei Virossa.
2. Jos vanha nimi olisi säilynyt viron kielessä, se olisi osallistunut sikäläisiin äänteenmuutoksiin ja esiintyisi nyt asussa **Õder, genetiivi **Õdra. Vertaa: *petra > länsisuomi peura ~ viron põder : põdra.

Ontuva väite tämä kohta 1. Ei sen Eura-nimen ole tarvinnut "säilyä" ja osallistua äänteenmuutoksiin Virossa. Riittää, kun se oli silloin aikoinaan tiedossa. Jos paikalla "päivittymisen" loputtua ei ollut enää yhtä suurta merkitystä kuin aikaisemmin kontaktien ollessa tiivimpiä, niin vastatuuleen soutajien käyttämä nimi Eura on näin ollen jäänyt yleiseen käyttöön. Euran merkitys pieneni yhteydenpidon vähetessä ja keskeisestä kauppapaikasta tuli virolaisten silmissä periferiaa. Eura-nimiei ollut enää niin usein virolaisessa suussa, että se olisi ehtinyt muuttua Õderiksi.

- Kerrohan yksityiskohtaisesti, miten se Eura-nimi olisi voinut olla tiedossa Virossa, ennen kuin koko nimi edes oli muodossa Eura?
- Jos nimi olisi ollut tiedossa Virossa muinoin, miksi se olisi lakannut olemasta tiedossa, vaikka liikenneyhteydet paranivat jatkuvasti?
- Miten Euran merkitys olisi voinut vähentyä, kun se sisämaan paikkana ei ole voinut alkuaankaan olla virolaisille mitenkään merkityksellinen?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Huhti 2017 22:26
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ontuva väite tämä kohta 1. Ei sen Eura-nimen ole tarvinnut "säilyä" ja osallistua äänteenmuutoksiin Virossa. Riittää, kun se oli silloin aikoinaan tiedossa. Jos paikalla "päivittymisen" loputtua ei ollut enää yhtä suurta merkitystä kuin aikaisemmin kontaktien ollessa tiivimpiä, niin vastatuuleen soutajien käyttämä nimi Eura on näin ollen jäänyt yleiseen käyttöön. Euran merkitys pieneni yhteydenpidon vähetessä ja keskeisestä kauppapaikasta tuli virolaisten silmissä periferiaa. Eura-nimiei ollut enää niin usein virolaisessa suussa, että se olisi ehtinyt muuttua Õderiksi.
Jaska kirjoitti:
- Kerrohan yksityiskohtaisesti, miten se Eura-nimi olisi voinut olla tiedossa Virossa, ennen kuin koko nimi edes oli muodossa Eura?
- Jos nimi olisi ollut tiedossa Virossa muinoin, miksi se olisi lakannut olemasta tiedossa, vaikka liikenneyhteydet paranivat jatkuvasti?
- Miten Euran merkitys olisi voinut vähentyä, kun se sisämaan paikkana ei ole voinut alkuaankaan olla virolaisille mitenkään merkityksellinen?


Ymmärsin Sigfridin ja Jussin kommenteista, että äänteenmuutos Eetrasta Euraksi olisi voinut tapahtua jo Viron puolella. Eli Satakunnan Eetralla ja Viron seudulla oli vilkkaita kontakteja, ehkä vilkasta kaupankäyntiä. Näiden imsukielisten ostos-/kauppamatkailijoiden suussa Eetra olisi muuttunut Euraksi ja myöhemmin imsujen muutettua lahden yli Suomenniemelle, nämä Viron seudun imsut toivat omassa suussaan vääntyneen muodon Suomeen.

Jos päivittyminen myöhemmin lakkasi, ehkä kontaktien vähetessä ja/tai luonnollisella tavalla Suomenniemen kielen jo ollessa enemmän murteutunut, Eurankin merkitys Viron imsuille väheni. Ei tämä liity mitenkään liikenneyhteyksien paranemiseen ja sitäpaitsi, miten ne muka niin oleellisesti olisivat parantuneet. Soutupaatti oli edelleenkin käytössä, ehkä purjeetkin, mutta lentokonetta ja moottoria ei silloin vielä oltu keksitty PDT_Armataz_01_21

Eura on jokiyhteytensä takia luettavissa "rannikkoon". Eikö Eura ollut lounaisen Suomen keskeisimpiä paikkoja ainakin jo rautakaudelta alkaen? Ja siinäkin tapauksessa, että Eura ei olisi ollut Viron asukkaille merkityksellinen, sen merkitys on voinut silti vähetä. Siitä vähämerkityksellisestäkin voi tulla vieläkin vähämerkityksellisempi. Tässä tulee taas sinun on-off-ehdottomuutesi kuvaan mukaan. Joko merkityksellinen tai ei mitenkään merkityksellinen. Minusta Eura on ollut muinaisille virolaisille merkityksellinen paikka ja nimen säilyminen silkkana Eurana on ihan hyvin mahdollista. Nykyään Eura on virolaiselle merkityksetön paikka, mutta joskus aikaisemmin Eura oli Suomen oloissa tärkeä.

Eura on Suomessakin yhä Eura eikä se ole muuttunut siitä miksikään. Virolaisillakin se on taatusti se sama Eura eikä mikään siitä vääntynyt muoto. Vieläkin.


03 Huhti 2017 09:49
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6284
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ontuva väite tämä kohta 1. Ei sen Eura-nimen ole tarvinnut "säilyä" ja osallistua äänteenmuutoksiin Virossa. Riittää, kun se oli silloin aikoinaan tiedossa. Jos paikalla "päivittymisen" loputtua ei ollut enää yhtä suurta merkitystä kuin aikaisemmin kontaktien ollessa tiivimpiä, niin vastatuuleen soutajien käyttämä nimi Eura on näin ollen jäänyt yleiseen käyttöön. Euran merkitys pieneni yhteydenpidon vähetessä ja keskeisestä kauppapaikasta tuli virolaisten silmissä periferiaa. Eura-nimiei ollut enää niin usein virolaisessa suussa, että se olisi ehtinyt muuttua Õderiksi.
Jaska kirjoitti:
- Kerrohan yksityiskohtaisesti, miten se Eura-nimi olisi voinut olla tiedossa Virossa, ennen kuin koko nimi edes oli muodossa Eura?
- Jos nimi olisi ollut tiedossa Virossa muinoin, miksi se olisi lakannut olemasta tiedossa, vaikka liikenneyhteydet paranivat jatkuvasti?
- Miten Euran merkitys olisi voinut vähentyä, kun se sisämaan paikkana ei ole voinut alkuaankaan olla virolaisille mitenkään merkityksellinen?


Ymmärsin Sigfridin ja Jussin kommenteista, että äänteenmuutos Eetrasta Euraksi olisi voinut tapahtua jo Viron puolella. Eli Satakunnan Eetralla ja Viron seudulla oli vilkkaita kontakteja, ehkä vilkasta kaupankäyntiä. Näiden imsukielisten ostos-/kauppamatkailijoiden suussa Eetra olisi muuttunut Euraksi ja myöhemmin imsujen muutettua lahden yli Suomenniemelle, nämä Viron seudun imsut toivat omassa suussaan vääntyneen muodon Suomeen.


En muista olettaneeni tällaista. Minulla oli Jussipussin viestin pohjalta käsitys, että Eetra oli germaaninen lähtötaso, joka kääntyi Euraksi esisuomalaisten korvissa. Jaskan tarkennuksen pohjalta ajatukseni on, että Eetra syntyi Virossa ims-kansan parissa kommunikointietäisyydellä germaaneihin ja Eetra muuttu Euraksi vasta Suomessa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Huhti 2017 10:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:


Ymmärsin Sigfridin ja Jussin kommenteista, että äänteenmuutos Eetrasta Euraksi olisi voinut tapahtua jo Viron puolella. Eli Satakunnan Eetralla ja Viron seudulla oli vilkkaita kontakteja, ehkä vilkasta kaupankäyntiä. Näiden imsukielisten ostos-/kauppamatkailijoiden suussa Eetra olisi muuttunut Euraksi ja myöhemmin imsujen muutettua lahden yli Suomenniemelle, nämä Viron seudun imsut toivat omassa suussaan vääntyneen muodon Suomeen.


En muista olettaneeni tällaista. Minulla oli Jussipussin viestin pohjalta käsitys, että Eetra oli gerkaaninen lähtötaso, joka kääntyi Euraksi esisuomalaisten korvissa. Jaskan tarkennuksen pohjalta ajatukseni on, että Eetra syntyi Virossa ims-kansan parissa kommunikointietäisyydellä germaaneihin ja Eetra muuttu Euraksi vasta Suomessa.


Olen ymmärtänyt asian Höpön kanssa samoin. Eli Viron silloiset asukit muotoilivat vieraan eetran Euraksi. Jos tuollainen versio nyt kelpuutettaisiin, mutta on se mielestäni aivan perusteltu mahdollisuus.


03 Huhti 2017 12:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
P.S. Jussipussi ei näköjään enää kykene järkevään keskusteluun. Kiukuttele keskenäsi. PDT_Armataz_01_37


No mistäs nyt tämä syytös? En ole viikonloppuna ehtinyt kunnolla vastaamaan. Vastaan kyllä. Menee sinullakin toisinaan jopa viikkoja vastauksissasi ja toisaalta kirjoittelin jo perjantaina, että minulla on oikeatakin elämää vietettävänä. Porokuninkuuskin ratkesi.

Vastasit kyllä, mutta et kunnolla vaan paksukalloisesti kieltäytymällä ymmärtämästä mitä sinulle sanotaan. Älä suotta jatka, ellet aio palata ymmärryksen ja järjen tielle.


Kolikolla on yleensä toinenkin puoli.


03 Huhti 2017 12:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Joko muistisi, ymmärryksesi tai luetunymmärryksesi pätkii. Ei siinä mitään, onhan tuo jo pari vuotta sitten kirjoiteltua. Itse kuitenkin hanakasti minuakin samoista asioista jatkuvasti petättömästi syytät, vaikka muistini ja ymmärrykseni pelaa aivan keskimääräisellä teholla. Luetunymmärryksesi pätkii sinun osaltani, sen myönnän. Kirjoitat moniselitteisesti. Odotan innolla mitä nyt ymmärsin väärin. Todennäköisesti pohjalla on kuitenkin oma huono luetunymmärryksesi.

Millä perusteella muistini, ymmärykseni tai luetunymmärrykseni pätkii? Perustele väitteesi. Vanha asiaan liittymätön lainaus jää täysin irralliseksi.


Vastahan väitit, että sinulle on aina kelvannut yhdeksi vaihtoehdoksi merentakainen nimeäminen. Noissa parin vuoden takaisissa lainauksissa perustelet juuri päinvastaista.


03 Huhti 2017 12:54
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Olen ymmärtymyt asian Höpön kanssa samoin.

Jussi pelasti minun päivän! PDT_Armataz_01_01 Luulin jo, ettei kukaan jaa samaa surffilautaa minun kanssa...

Kuva


03 Huhti 2017 13:26
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
P.S. Jussipussi ei näköjään enää kykene järkevään keskusteluun. Kiukuttele keskenäsi. PDT_Armataz_01_37


Jaska kirjoitti:
Vastasit kyllä, mutta et kunnolla vaan paksukalloisesti kieltäytymällä ymmärtämästä mitä sinulle sanotaan. Älä suotta jatka, ellet aio palata ymmärryksen ja järjen tielle.

Jussipussi keskustelee koko ajan järkevästi ja ilmaisee itsensä selkeästi. Kaikki eivät tähän pysty. Jaskalla sitävastoin lukemisen ymmärtäminen takkuaa ja tämä kompastelee jatkuvasti omiin turhan monimutkaisiin, aiheesta poistuviin, moniselitteisiin ja epäloogisiin kiemuroihinsa. Kuka tässä nyt muuten kiukuttelee? Olen asiasta Jaskan kanssa eri mieltä. Jos selityksissä on aukkoja, niin niistä keskustelun pitäisi olla sallittua ja varsinkin ilman keskustelukumppanin solvaamista.

Edit. Lisäys: Jaskan kiemurat ovat myös usein ristiriitaisia keskenään.


Viimeksi muokannut Pikku-Höpöhöpö päivämäärä 03 Huhti 2017 15:08, muokattu yhteensä 1 kerran



03 Huhti 2017 14:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska ei tuo egoon ja sen vaikutukseen vetoaminen ole kyllä kovin vahva peruste minun tai muiden nimimerkillä kirjoittavien osalta. Voi sillä olla pientä merkitys tässä ihmeellisessä virtuaalimaalimassa, mutta sanoisin että omalta osaltani sen merkitys lähentelee nollaa. Asia on kokonaan toisin sinun ja muiden omalla nimellään esiintyvien osalta. Egolla on merkitystä ja sen huomaa, tieteilijä tai ei.

Olen aina ottanut sanani takaisin jopa useimmiten pyytänyt anteeksi jos väärässäoloni on ollut sen luonteista. Miten voit sanoa kirjoitteluni perusteella, että egoni aiheuttaa sitä tai tätä?

Nyt keskustelussa olevat aiheet ovat sellaisia, että koen olevani oikeassa. Pitäisikö antaa vain periksi ja todeta esim seuraavaa:

1. Jaskan malli imsun leviämisestä on aukoton.
2. Jaskan malli saamen leviämisestä Lappiin on aukoton, eikä leviämisnopeus, eikä eteläsaame aiheuta sen suhteen mitään ongelmia.
3. Saamen syntypaikka on aukottomasti Satakunnassa.
4. Eura osoittaa aukottomasti, että pohjoisimsu ja kantagermaani ovat olleet yhteyksissä jo noin 500 ekr
5. Vaikka Eura on AINOA sana joka ajoitusta ajaa 500 ekr ajalle , niin silti mitään muuta vaihtoehtoa ei pidä edes miettiä.
6. Vaikka ilman euraa ajoitus voitaisiin myöhentää ajanlaskun alun jälkeiseksi ajaksi, ei sitä saa pohtia.
7. Vaikka em ajoitusta tukee arkeologia, ei sitäkään saa miettiä.
8. Vaikka muunlainen malli olisi kokonaisuudessaan occamin mukainen ei sitäkään saa pohtia.

Jaska, noita edellä mainittuja kohtia sinä käytännössä edellytät. Ihmeellistä, tämä pitäisi olla keskustelufoorumi, mutta sinä kieltäydyt keskustelemasta.

Katsotaanpa, mitä noista jää oikeasti jäljelle.

"1. Jaskan malli imsun leviämisestä on aukoton."
Niin kauan "Jaskan" eli vallitseva malli on aukoton kunnes siitä löydetään aukkoja. Eli kriitikkojen pitäisi osoittaa, mitä vikaa selityksessä on ja mikä selitys selittäisi todisteet paremmin. Eipä ole kuulunut. Sen sijaan aikalainen yrittää virheellisesti ja röyhkeän valheellisesti siirtää todistustaakkaa minulle. Vallitsevaan teoriaan voi tutustua ihan vapaasti netistäkin löytyvistä artikkeleista. Ei minun tarvitse naputella sitä uudestaan vain teidän laiskuutenne vuoksi! Jos kriitikko ei edes tunne mallia jota "kritisoi" eikä ole kiinnostunut siihen tutustumaan omalla vaivallaan, kannattaa hankkia jokin toinen harrastus.

"2. Jaskan malli saamen leviämisestä Lappiin on aukoton, eikä leviämisnopeus, eikä eteläsaame aiheuta sen suhteen mitään ongelmia."
Niin kauan "Jaskan" eli vallitseva malli on aukoton kunnes siitä löydetään aukkoja. Eli kriitikkojen pitäisi osoittaa, mitä vikaa selityksessä on ja mikä selitys selittäisi todisteet paremmin. Eipä ole kuulunut. Eteläsaame ja leviämisnopeus eivät ole minkäänlaisia ongelmia. Mikään ei edes etäisesti ole kyseenalaistanut sitä, että kantasaame levisi viimevaiheessaan Länsi-Suomesta Lappiin.

"3. Saamen syntypaikka on aukottomasti Satakunnassa."
Olkinukke. Saamen "syntypaikka" on epämääräinen käsite. Nyt puhutaan myöhäiskantasaamen leviämiskeskuksesta. Mitään oikeita vasta-argumentteja ei ole edelleenkään kuultu eikä nähty. Itsekin olet jo monesti tunnustanut, ettei kaakosta Lappiin leviämistä puolla mikään!

"4. Eura osoittaa aukottomasti, että pohjoisimsu ja kantagermaani ovat olleet yhteyksissä jo noin 500 ekr."
Heikkilän ajoitusten mukaan se edellyttäisi jo aikatasoa ennen 700 eKr. Ei meillä olla niin vuodentarkkoja; sanotaan pronssi- ja rautakauden vaihteen ympäristössä.
Mitä tulee aukottomuuteen, ks. kohdat 1 ja 2. Kriitikon tehtävä on osoittaa ne aukot.

"5. Vaikka Eura on AINOA sana joka ajoitusta ajaa 500 ekr ajalle , niin silti mitään muuta vaihtoehtoa ei pidä edes miettiä."
Olkinukke. On mietitty paljonkin, esim. goottia, jossa ei ole tapahtunut luoteisgermaanista muutosta *ee > *aa ensitavussa. Tämä osoitettiin kuitenkin umpikujaksi mm. toisen tavun vokalismin vuoksi. Löytyy jostain päin foorumia sekin keskustelu. Spekulointi kuvitteellisella vanhakantaisella suomengermaanilla on hedelmätöntä, koska tiedetään, ettei mikään kieli säily muuttumattomana useita vuosisatoja, eikä toisaalta omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista ole minkäänlaisia todisteita. Nollahypoteesi on nollahypoteesi.

"6. Vaikka ilman euraa ajoitus voitaisiin myöhentää ajanlaskun alun jälkeiseksi ajaksi, ei sitä saa pohtia."
Olkinukke. Onhan sitäkin pohdittu jo. Ei hyödytä jossitella niin kauan kuin Euran todistusta ei voida selittää pois. Palaan asiaan heti kun Euralle löytyy uskottavampi nuorempi selitys.

"7. Vaikka em ajoitusta tukee arkeologia, ei sitäkään saa miettiä."
Ei tue. Arkeologia on siitä jännä, että se tukee yhtälaisesti ihan kaikkia hypoteeseja. Se johtuu siitä, että kaikkina aikoina kaikilta suunnilta on kulkeutunut arkeologisesti havaittavaa ainesta. Skandinavian ja Suomen välillä on ollut yhteyksiä kivikaudelta saakka. Millä perusteella siis arkeologia tukisi sinun ajoitustasi muttei aiempaa ajoitusta? Täyttä puppua, valheesi ei mene läpi.

"8. Vaikka muunlainen malli olisi kokonaisuudessaan occamin mukainen ei sitäkään saa pohtia."
Ei olisi. Kuten jo moneen kertaan selitin, Occamin partaveistä käytetään vain kahden yhtä uskottavan mallin välillä. Sitä ei voi käyttää epäuskottavan mallin nostamiseksi uskottavan tilalle! Älä sorru epätieteellisyyteen ja valheellisuuteen.

Sinun tapasi vaikuttaa olevan kovin rajoittava: keskityt yhteen ainoaan vaihtoehtoon, vaikkei sen tueksi ole todisteita. Nökötät mieluummin umpikujassa kuin etsit vaihtoehtoisia, mahdollisesti uskottavampia selityksiä.
Minä sen sijaan kunnon tieteilijän tavoin varon lukittautumasta mihinkään ennakkokäsitykseen: pidän mieleni koko ajan auki. Kun tutkin jotain, en etsi todisteita minkään tietyn jutun tueksi, vaan kaivaudun perusteellisesti aiheeseen ja katson mitä tulee vastaan. Todisteet määräävät, selitys syntyy niiden pohjalta. Ei päinvastoin.

Kummankohan tapa tässä siis oikeasti onkaan on/off-tapa?

Ei Eura ole minulle henkilökohtaisesti tärkeä: jos se voidaan selittää jollain nuoremmalla lähteellä vähintään yhtä uskottavasti kuten kävi Kymi-nimelle, niin minä hyväksyn tilanteen välittömästi ja ämpyilemättä. Sitten määritetään jäljelle jääneiden todisteiden perusteella uusi varhaisin mahdollinen aika itämerensuomalais-germaanisille kontakteille. Niin tiede toimii. Mutta sen aikaa kun Eura pitää, sitä ei voi ohittaa. Laatu korvaa määrän: et voi ohittaa todistusaineistoa vain sillä perusteella, että on vain yksi todiste. Se olisi valheellista ja epätieteellistä.



1. Olet oikeassa, jos käytetään on-off ajattelua, ja sitähän sinä käytät. Eli koska ei ole esitetty aukottomampaa mallia, siitä seuraa että sinun mallisi on parempi, josta seuraa että mallisi on aukoton. Huh, huh ja tuo ei sitten ole olkinukke vaan kuvaus ajattelussasi, joka johtaa tuollaisiin hulluuksiin.

2. Sama kuin edellä.

3. Joo on epämääräinen käsite. Mutta sinne se sijoittuu mallilasi. Eli se myöhäiskantasaamen kotipesä voi olla muuallakin, mutta taas suljettu sen samalla on-off metodilla pois.

4. Lukiko tuossa täsmälleen 500 ekr? Miksi tuputat minun sanomaksi täsmällisyys vaatimusta ajoituksen suhteen. Aukoton se ei ole koska useita muitakin vaihtoehtoja on, mutta sinuahan ne ei koske, koska on - off.

5. Se, että se on ainoa, tekee siitä heikomman. Olkoonkin, että yksikin sana riittää. Nyt kyseenalaistetaan teoriasi aukottomuutta. Ei sitä onko se uskottavin.

6. Jälleen olet ajattelutapasi vanki.

Jatkoa seuraa.


7. Tukee molempia? Nyt occamia voi siis käyttää: a) imsu levisi Suomenlahden pohjoispuolelle vasta silloin kuin arkeologian mukaan uusi hautaustapa levisi Etelä-Suomeen. (en nyt ota kantaa siihen kuinka vahvasti uusi hautaustapa korreloi uuden väestön kanssa).
b) imsu levisi Suomenlahden pohjoispuolelle jo ennen kuin arkeologian mukaan uusi hautaustapa levisi Etelä-Suomeen.

Ai, joo ei occamia voikaan käyttää. Arkeologian suhteen esittämäsi vaihtoehto putoaa pois jo kättelyssä. Eivät ole ollenkaan samalla viivalla. Ei arkeologia tulekaan sinun aikaista ajoitustasi.

8. No eihän minun malliani ikinä pääse vertailemaan kokonaisuutena, kun siinä ei sinun ajattelutavallasi saa olla mitään oletusta. Tästä on aivan turha keskustella. On-off sulkee kokonaan kilpailevien kohtuullisen todennäköisyyden omaavien mallien käsittelyn.

Oikeastaan kaikki muut paitsi seiska kohdan suljet pois vertailemalla vaihtoehtojen uskottavuutta ja aina mielestäsi uskottavampi vaihtoehto menee jatkoon. Huomaatko, kuinka paljon tällaisia vaihtoehtoja "aukoton" teoriasi sisältää? Tiedän, että tässä käytyjen vaihtoehtojen todennäköisyyksien muuttaminen numeroiksi on mahdotonta, mutta esimerkkinä niitä voi käyttää. Eli jos mallisi sisältää vaikkapa viisi kohtaa, joissa joudut punnitsemaan kahta tai useampaan vaihtoehtoa ja aina valitset uskottavimman vaihtoehdon esimerkiksi aina niinkin korkealla todennäköisyydellä kuin 0,8 niin kuinka todennäköisesti teoriasi osuu oikeaan? Autan, 0,33 todennäköisyydellä.

Kuten sanottua numeroiksi muuttaminen ei ole oikeasti mahdollista mutta se riittää osoittamaan esimerkin omaisesti mihin jatkuva on-off ajattelumalli johtaa. Oikea ajattelutapa tuottaa tekstiä, joissa epävarmuustekijöitä punnitaan ja lopputulemana on jotain sellaista, että näillä tiedoin uskottavin malli näyttäisi malli Jaskalla. Jos sinua ei innosta kehitellä vaihtoehtoisia malleja niin se on aivan hyväksyttävää. Se mistä en pidä on, ettet hyväksy tieteelliseksi ajatteluksi erilaisten vaihtoehtojen punnitsemista ja rakentamista. Ei silläkään muuten olisi väliä, mutta keskustelu tyrehtyy, kun suurin osa pitää sinua niin ehdottomana auktoriteettina täällä.


03 Huhti 2017 15:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:

Sinun tapasi vaikuttaa olevan kovin rajoittava: keskityt yhteen ainoaan vaihtoehtoon, vaikkei sen tueksi ole todisteita. Nökötät mieluummin umpikujassa kuin etsit vaihtoehtoisia, mahdollisesti uskottavampia selityksiä.
Minä sen sijaan kunnon tieteilijän tavoin varon lukittautumasta mihinkään ennakkokäsitykseen: pidän mieleni koko ajan auki. Kun tutkin jotain, en etsi todisteita minkään tietyn jutun tueksi, vaan kaivaudun perusteellisesti aiheeseen ja katson mitä tulee vastaan. Todisteet määräävät, selitys syntyy niiden pohjalta. Ei päinvastoin.

Kummankohan tapa tässä siis oikeasti onkaan on/off-tapa?

Ei Eura ole minulle henkilökohtaisesti tärkeä: jos se voidaan selittää jollain nuoremmalla lähteellä vähintään yhtä uskottavasti kuten kävi Kymi-nimelle, niin minä hyväksyn tilanteen välittömästi ja ämpyilemättä. Sitten määritetään jäljelle jääneiden todisteiden perusteella uusi varhaisin mahdollinen aika itämerensuomalais-germaanisille kontakteille. Niin tiede toimii. Mutta sen aikaa kun Eura pitää, sitä ei voi ohittaa. Laatu korvaa määrän: et voi ohittaa todistusaineistoa vain sillä perusteella, että on vain yksi todiste. Se olisi valheellista ja epätieteellistä.


En minä ole keskittynyt foorumikeskusteluissa yhteen malliin. Olen yrittänyt tuoda sinulle ja lukijoille esille kuinka kapeakatseisesti ajattelet. Mallini kulkee mukana, kun sen kumoamiseen käyttämäsi argumentit osoittavat mainiosti on-off ajattelutapasi. Et siis ole ollenkaan tajunnut kirjoittamiseni perimmäistä pointtia. Se ei yllätä minua. Minusta mallisi ei ole aukoton, ne aukot sinulle on osoitettu, mutta sinä et suostu niitä näkemään. Vaikea sinua on auttaa.

Muutenkin kyseenalaistan aina, kun huomaan jossakin ajattelussa virheen. Esimerkiksi olen monesti haastanut Sigfridin ja Rekonpojan alalla jossa he ovat selkeästi foorumin kärkeä ja melkein aina he ovat olleet oikeassa. Olen siten lisännyt ainakin omaa ymmärrystäni, toivottavasti joskus jonkun muunkin. En silti edelleenkään ole Rekonpojan kanssa samaa mieltä saamelaisten leviämisestä, mutta ei hän minua solvaa sen takia. Miksi pitäisi?

En uskokaan, että Eura on sinulle sen tärkeämpi kuin mikään muukaan todiste. Varmaan tekisit kuten kirjoitat. Se on ajattelutapasi mukainen, odotettu, looginen toiminta, eikä siinä ole minustakaan tässä yhteydessä mitään moitittavaa. Minä vain tuon esille sen, että teoriasi aikaisesta saapumisesta lepää vain ja ainoastaan yhden paikannimen varassa. Paikannimen, jonka ajoitus ei ole varmalla pohjalla. Taas vetoat siihen, että sinun selityksesi on uskottavin. No joo, on, mutta kaikkea muuta kuin varma. Ei ole tieteellistä ajattelua jättää muut vaihtoehdot taka-alalle näin horjuvalla perusteorialla. Minusta olisi varsin hedelmällistä miettiä, miten arkeologiset havainnot sopisivat myöhäisempään saapumiseen. Monta muutakin asiaa olisi syytä pohtia.

No mistä vallitsevan teorian voi lukea? Kerro joku muu lähde kuin omasi niin tutustun.

Eura ei ole laadukas todiste. Sille on vaihtoehtoisia selitys ja ajoitusvaihtoehtoja. Siksi se ei ole yksinään kovinkaan vakuuttava ja imsun "Suomeen" saapumisen ajankohta tulisikin ilmaista aikahaarukalla 500 ekr - 300 jkr. Sitten se olisi todisteiden ja niiden laadun mukaisesti ilmaistu.


03 Huhti 2017 15:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Veneellä pääsee sutjakammin kuin patikoiden. Haittana ei ole itikoita, mutta vihamielisten naapurien merirosvoja voi joutua hätistelemään.

Jos Imsulandia sijaitsi vaikkapa Narvajoen suulla Virossa, niin merimatka Eurajoelle ja takaisin on melko tarkalleen 1000 km. Jos imsujen venekunta kävi syystä tai toisesta Eurajoella jo 500 ekr, ei siinäkään ole mitään mahdotonta. Jos jatkoivat käyntejään kerran vuodessa 1000 vuoden ajan, niin sekin on vielä mahdollista, jos reissailuun oli hyvä syy. Tällöin heidän kieleensä kopioitu Eetrajoki olisi tuona aikana muuttunut tunnettujen imsumuutosten myötä muotoon Eeurajoki.

Mutta se, että Eurajoen nimellä todistellaan imsujen asuneen Eurajoella 500 ekr. alkaen, jää tässä kuviossa kovin ohuen oletuksen varaan. Vielä ohuempaa on oletus veneretkien vaikutuksesta hypoteettisten euraimsujen hypoteettiseen murrekehitykseen. Saati että todistukset olisivat aukottomia.
Tuossa Narvajoessa on se vika, että jos keskus olisi ollut 2000 vuotta sitten siellä, niin Suomi olisi asutettu idästä lännen sijasta. Suomi kuitenkin asutettiin ims-kielen osalta lännestä.

Pääseehän sieltä Narvajoelta venheellä Länsi-Suomeen. Mutta on se Imsulandia voinut olla muuallakin. Minne muuten itse sijoittelisit imsukielen kypsymispaikkaa?


03 Huhti 2017 19:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- Kerrohan yksityiskohtaisesti, miten se Eura-nimi olisi voinut olla tiedossa Virossa, ennen kuin koko nimi edes oli muodossa Eura?
- Jos nimi olisi ollut tiedossa Virossa muinoin, miksi se olisi lakannut olemasta tiedossa, vaikka liikenneyhteydet paranivat jatkuvasti?
- Miten Euran merkitys olisi voinut vähentyä, kun se sisämaan paikkana ei ole voinut alkuaankaan olla virolaisille mitenkään merkityksellinen?


Ymmärsin Sigfridin ja Jussin kommenteista, että äänteenmuutos Eetrasta Euraksi olisi voinut tapahtua jo Viron puolella.

Ei ole voinut, koska se on muinaislänsisuomen erilliskehityksen tulosta. Miksi siis jatkat väärinymmärtämistä, vaikka olen jo oikaissut sinua?

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jos päivittyminen myöhemmin lakkasi, ehkä kontaktien vähetessä ja/tai luonnollisella tavalla Suomenniemen kielen jo ollessa enemmän murteutunut, Eurankin merkitys Viron imsuille väheni. Ei tämä liity mitenkään liikenneyhteyksien paranemiseen ja sitäpaitsi, miten ne muka niin oleellisesti olisivat parantuneet. Soutupaatti oli edelleenkin käytössä, ehkä purjeetkin, mutta lentokonetta ja moottoria ei silloin vielä oltu keksitty PDT_Armataz_01_21

Miksi Euran merkitys olisi heikentynyt? Yhteydethän perustuvat kauppaan tai muuhun konkreettiseen hyötyyn eivätkä siihen, miten eriytyneitä kielet ovat.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Eura on jokiyhteytensä takia luettavissa "rannikkoon". Eikö Eura ollut lounaisen Suomen keskeisimpiä paikkoja ainakin jo rautakaudelta alkaen? Ja siinäkin tapauksessa, että Eura ei olisi ollut Viron asukkaille merkityksellinen, sen merkitys on voinut silti vähetä. Siitä vähämerkityksellisestäkin voi tulla vieläkin vähämerkityksellisempi. Tässä tulee taas sinun on-off-ehdottomuutesi kuvaan mukaan. Joko merkityksellinen tai ei mitenkään merkityksellinen.

Hehheh, hauska trollausyritys. Minä nimenomaan kirjoitin vähäisen vähentymisestä entisestään = harmaasävyasteikko.

Vielä myöhemminkin tiedetään kauppa- ja kohtauspaikkojen olevan aivan rannikolla tai peräti meren saarissa, turvallisuussyistä: muukalaisia ei ole haluttu päästää asutukseen asti. Vaikea uskoa, että ulkopuoliset olisivat tulleet Euraan asti kauppaa käymään.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Minusta Eura on ollut muinaisille virolaisille merkityksellinen paikka ja nimen säilyminen silkkana Eurana on ihan hyvin mahdollista. Nykyään Eura on virolaiselle merkityksetön paikka, mutta joskus aikaisemmin Eura oli Suomen oloissa tärkeä.

Ja todisteet sille, että Eura olisi ollut muinaisille virolaisille merkityksellinen paikka...? Ai niin, eihän sellaisia ole! Sinä vain haluat uskoa niin.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Eura on Suomessakin yhä Eura eikä se ole muuttunut siitä miksikään. Virolaisillakin se on taatusti se sama Eura eikä mikään siitä vääntynyt muoto. Vieläkin.

Etkö lukenut mitä kirjoitin, vai etkö ymmärtänyt?
*Eetra olisi vain muinaislänsisuomessa Eura; virossa se olisi Õõder.
(Aiemmin kirjoitin Õder, mutta tietenkin pitkä vokaali olisi säilynyt virossa.)

Jos virolaiset käyttävät muotoa Eura, se todistaa, että nimi on vasta hiljattain suomalaisilta lainattu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2017 21:36
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen ymmärtymyt asian Höpön kanssa samoin.

Jussi pelasti minun päivän! PDT_Armataz_01_01 Luulin jo, ettei kukaan jaa samaa surffilautaa minun kanssa...

Hankkikaa huone! PDT_Armataz_01_12
Koltin kalsarit ensin pois sängyn alta...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2017 21:40
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
P.S. Jussipussi ei näköjään enää kykene järkevään keskusteluun. Kiukuttele keskenäsi. PDT_Armataz_01_37


Jaska kirjoitti:
Vastasit kyllä, mutta et kunnolla vaan paksukalloisesti kieltäytymällä ymmärtämästä mitä sinulle sanotaan. Älä suotta jatka, ellet aio palata ymmärryksen ja järjen tielle.

Jussipussi keskustelee koko ajan järkevästi ja ilmaisee itsensä selkeästi. Kaikki eivät tähän pysty. Jaskalla sitävastoin lukemisen ymmärtäminen takkuaa ja tämä kompastelee jatkuvasti omiin turhan monimutkaisiin, aiheesta poistuviin, moniselitteisiin ja epäloogisiin kiemuroihinsa. Kuka tässä nyt muuten kiukuttelee? Olen asiasta Jaskan kanssa eri mieltä. Jos selityksissä on aukkoja, niin niistä keskustelun pitäisi olla sallittua ja varsinkin ilman keskustelukumppanin solvaamista.

Edit. Lisäys: Jaskan kiemurat ovat myös usein ristiriitaisia keskenään.

Valehteleminen ei ole eettistä. Olisiko sinun kannattanut jatkaa foorumitaukoasi, kunnes katkeruutesi minua kohtaan on hälvennyt?

Ei ole mitään kiemuroita, epäloogisuutta eikä epäselvyyttä ihmisille, joilla on riittävästi tietopohjaa ja älyä. Yritän parhaani mukaan kirjoittaa asiat auki niin, että tekin ymmärtäisitte, mutta kun en ymmärrä, mitä te ette ymmärrä - joudun toistamaan samoja asioita moneen kertaan.

Voisitte tulla puoliväliin vastaan ja kertoa kerralla, mitä te kieltäydytte ymmärtämästä. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2017 21:44
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Katsotaanpa, mitä noista jää oikeasti jäljelle.

"1. Jaskan malli imsun leviämisestä on aukoton."
Niin kauan "Jaskan" eli vallitseva malli on aukoton kunnes siitä löydetään aukkoja. Eli kriitikkojen pitäisi osoittaa, mitä vikaa selityksessä on ja mikä selitys selittäisi todisteet paremmin. Eipä ole kuulunut. Sen sijaan aikalainen yrittää virheellisesti ja röyhkeän valheellisesti siirtää todistustaakkaa minulle. Vallitsevaan teoriaan voi tutustua ihan vapaasti netistäkin löytyvistä artikkeleista. Ei minun tarvitse naputella sitä uudestaan vain teidän laiskuutenne vuoksi! Jos kriitikko ei edes tunne mallia jota "kritisoi" eikä ole kiinnostunut siihen tutustumaan omalla vaivallaan, kannattaa hankkia jokin toinen harrastus.

"2. Jaskan malli saamen leviämisestä Lappiin on aukoton, eikä leviämisnopeus, eikä eteläsaame aiheuta sen suhteen mitään ongelmia."
Niin kauan "Jaskan" eli vallitseva malli on aukoton kunnes siitä löydetään aukkoja. Eli kriitikkojen pitäisi osoittaa, mitä vikaa selityksessä on ja mikä selitys selittäisi todisteet paremmin. Eipä ole kuulunut. Eteläsaame ja leviämisnopeus eivät ole minkäänlaisia ongelmia. Mikään ei edes etäisesti ole kyseenalaistanut sitä, että kantasaame levisi viimevaiheessaan Länsi-Suomesta Lappiin.

"3. Saamen syntypaikka on aukottomasti Satakunnassa."
Olkinukke. Saamen "syntypaikka" on epämääräinen käsite. Nyt puhutaan myöhäiskantasaamen leviämiskeskuksesta. Mitään oikeita vasta-argumentteja ei ole edelleenkään kuultu eikä nähty. Itsekin olet jo monesti tunnustanut, ettei kaakosta Lappiin leviämistä puolla mikään!

"4. Eura osoittaa aukottomasti, että pohjoisimsu ja kantagermaani ovat olleet yhteyksissä jo noin 500 ekr."
Heikkilän ajoitusten mukaan se edellyttäisi jo aikatasoa ennen 700 eKr. Ei meillä olla niin vuodentarkkoja; sanotaan pronssi- ja rautakauden vaihteen ympäristössä.
Mitä tulee aukottomuuteen, ks. kohdat 1 ja 2. Kriitikon tehtävä on osoittaa ne aukot.

"5. Vaikka Eura on AINOA sana joka ajoitusta ajaa 500 ekr ajalle , niin silti mitään muuta vaihtoehtoa ei pidä edes miettiä."
Olkinukke. On mietitty paljonkin, esim. goottia, jossa ei ole tapahtunut luoteisgermaanista muutosta *ee > *aa ensitavussa. Tämä osoitettiin kuitenkin umpikujaksi mm. toisen tavun vokalismin vuoksi. Löytyy jostain päin foorumia sekin keskustelu. Spekulointi kuvitteellisella vanhakantaisella suomengermaanilla on hedelmätöntä, koska tiedetään, ettei mikään kieli säily muuttumattomana useita vuosisatoja, eikä toisaalta omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista ole minkäänlaisia todisteita. Nollahypoteesi on nollahypoteesi.

"6. Vaikka ilman euraa ajoitus voitaisiin myöhentää ajanlaskun alun jälkeiseksi ajaksi, ei sitä saa pohtia."
Olkinukke. Onhan sitäkin pohdittu jo. Ei hyödytä jossitella niin kauan kuin Euran todistusta ei voida selittää pois. Palaan asiaan heti kun Euralle löytyy uskottavampi nuorempi selitys.

"7. Vaikka em ajoitusta tukee arkeologia, ei sitäkään saa miettiä."
Ei tue. Arkeologia on siitä jännä, että se tukee yhtälaisesti ihan kaikkia hypoteeseja. Se johtuu siitä, että kaikkina aikoina kaikilta suunnilta on kulkeutunut arkeologisesti havaittavaa ainesta. Skandinavian ja Suomen välillä on ollut yhteyksiä kivikaudelta saakka. Millä perusteella siis arkeologia tukisi sinun ajoitustasi muttei aiempaa ajoitusta? Täyttä puppua, valheesi ei mene läpi.

"8. Vaikka muunlainen malli olisi kokonaisuudessaan occamin mukainen ei sitäkään saa pohtia."
Ei olisi. Kuten jo moneen kertaan selitin, Occamin partaveistä käytetään vain kahden yhtä uskottavan mallin välillä. Sitä ei voi käyttää epäuskottavan mallin nostamiseksi uskottavan tilalle! Älä sorru epätieteellisyyteen ja valheellisuuteen.

Sinun tapasi vaikuttaa olevan kovin rajoittava: keskityt yhteen ainoaan vaihtoehtoon, vaikkei sen tueksi ole todisteita. Nökötät mieluummin umpikujassa kuin etsit vaihtoehtoisia, mahdollisesti uskottavampia selityksiä.
Minä sen sijaan kunnon tieteilijän tavoin varon lukittautumasta mihinkään ennakkokäsitykseen: pidän mieleni koko ajan auki. Kun tutkin jotain, en etsi todisteita minkään tietyn jutun tueksi, vaan kaivaudun perusteellisesti aiheeseen ja katson mitä tulee vastaan. Todisteet määräävät, selitys syntyy niiden pohjalta. Ei päinvastoin.

Kummankohan tapa tässä siis oikeasti onkaan on/off-tapa?

Ei Eura ole minulle henkilökohtaisesti tärkeä: jos se voidaan selittää jollain nuoremmalla lähteellä vähintään yhtä uskottavasti kuten kävi Kymi-nimelle, niin minä hyväksyn tilanteen välittömästi ja ämpyilemättä. Sitten määritetään jäljelle jääneiden todisteiden perusteella uusi varhaisin mahdollinen aika itämerensuomalais-germaanisille kontakteille. Niin tiede toimii. Mutta sen aikaa kun Eura pitää, sitä ei voi ohittaa. Laatu korvaa määrän: et voi ohittaa todistusaineistoa vain sillä perusteella, että on vain yksi todiste. Se olisi valheellista ja epätieteellistä.



1. Olet oikeassa, jos käytetään on-off ajattelua, ja sitähän sinä käytät. Eli koska ei ole esitetty aukottomampaa mallia, siitä seuraa että sinun mallisi on parempi, josta seuraa että mallisi on aukoton. Huh, huh ja tuo ei sitten ole olkinukke vaan kuvaus ajattelussasi, joka johtaa tuollaisiin hulluuksiin.

2. Sama kuin edellä.

3. Joo on epämääräinen käsite. Mutta sinne se sijoittuu mallilasi. Eli se myöhäiskantasaamen kotipesä voi olla muuallakin, mutta taas suljettu sen samalla on-off metodilla pois.

4. Lukiko tuossa täsmälleen 500 ekr? Miksi tuputat minun sanomaksi täsmällisyys vaatimusta ajoituksen suhteen. Aukoton se ei ole koska useita muitakin vaihtoehtoja on, mutta sinuahan ne ei koske, koska on - off.

5. Se, että se on ainoa, tekee siitä heikomman. Olkoonkin, että yksikin sana riittää. Nyt kyseenalaistetaan teoriasi aukottomuutta. Ei sitä onko se uskottavin.

6. Jälleen olet ajattelutapasi vanki.

Jatkoa seuraa.


7. Tukee molempia? Nyt occamia voi siis käyttää: a) imsu levisi Suomenlahden pohjoispuolelle vasta silloin kuin arkeologian mukaan uusi hautaustapa levisi Etelä-Suomeen. (en nyt ota kantaa siihen kuinka vahvasti uusi hautaustapa korreloi uuden väestön kanssa).
b) imsu levisi Suomenlahden pohjoispuolelle jo ennen kuin arkeologian mukaan uusi hautaustapa levisi Etelä-Suomeen.

Ai, joo ei occamia voikaan käyttää. Arkeologian suhteen esittämäsi vaihtoehto putoaa pois jo kättelyssä. Eivät ole ollenkaan samalla viivalla. Ei arkeologia tulekaan sinun aikaista ajoitustasi.

8. No eihän minun malliani ikinä pääse vertailemaan kokonaisuutena, kun siinä ei sinun ajattelutavallasi saa olla mitään oletusta. Tästä on aivan turha keskustella. On-off sulkee kokonaan kilpailevien kohtuullisen todennäköisyyden omaavien mallien käsittelyn.

Oikeastaan kaikki muut paitsi seiska kohdan suljet pois vertailemalla vaihtoehtojen uskottavuutta ja aina mielestäsi uskottavampi vaihtoehto menee jatkoon. Huomaatko, kuinka paljon tällaisia vaihtoehtoja "aukoton" teoriasi sisältää? Tiedän, että tässä käytyjen vaihtoehtojen todennäköisyyksien muuttaminen numeroiksi on mahdotonta, mutta esimerkkinä niitä voi käyttää. Eli jos mallisi sisältää vaikkapa viisi kohtaa, joissa joudut punnitsemaan kahta tai useampaan vaihtoehtoa ja aina valitset uskottavimman vaihtoehdon esimerkiksi aina niinkin korkealla todennäköisyydellä kuin 0,8 niin kuinka todennäköisesti teoriasi osuu oikeaan? Autan, 0,33 todennäköisyydellä.

Kuten sanottua numeroiksi muuttaminen ei ole oikeasti mahdollista mutta se riittää osoittamaan esimerkin omaisesti mihin jatkuva on-off ajattelumalli johtaa. Oikea ajattelutapa tuottaa tekstiä, joissa epävarmuustekijöitä punnitaan ja lopputulemana on jotain sellaista, että näillä tiedoin uskottavin malli näyttäisi malli Jaskalla. Jos sinua ei innosta kehitellä vaihtoehtoisia malleja niin se on aivan hyväksyttävää. Se mistä en pidä on, ettet hyväksy tieteelliseksi ajatteluksi erilaisten vaihtoehtojen punnitsemista ja rakentamista. Ei silläkään muuten olisi väliä, mutta keskustelu tyrehtyy, kun suurin osa pitää sinua niin ehdottomana auktoriteettina täällä.

Et ole näköjään ymmärtänyt mitään, mitä numeroiduissa kohdissani kirjoitin.
Surullista. Ja säälittävää, että silti kuvittelet vastanneesi minulle. Pahinta on kuitenkin se, että olet niin sokaissut itsesi harhakuvitelmillasi minun on/off-ajattelumallistani, ettet enää näe mitään vasta-argumentteja. Olet astunut fanaattisen uskovaisuuden puolelle.

Parane pian.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2017 21:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen ymmärtymyt asian Höpön kanssa samoin.

Jussi pelasti minun päivän! PDT_Armataz_01_01 Luulin jo, ettei kukaan jaa samaa surffilautaa minun kanssa...

Hankkikaa huone! PDT_Armataz_01_12
Koltin kalsarit ensin pois sängyn alta...


Koltilla ei ole ollut sivuseuraa, tiesi Rekonpoika toisessa ketjussa...


03 Huhti 2017 21:51
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Olen ymmärtymyt asian Höpön kanssa samoin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jussi pelasti minun päivän! PDT_Armataz_01_01 Luulin jo, ettei kukaan jaa samaa surffilautaa minun kanssa...

Jaska kirjoitti:
Hankkikaa huone! PDT_Armataz_01_12
Koltin kalsarit ensin pois sängyn alta...

https://www.cartoonstock.com/cartoonvie ... ref=tnun17


03 Huhti 2017 22:05
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Kuva


04 Huhti 2017 09:53
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia