Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:21



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
En tiedä, miten vanhimmuus voitaisiin arvioida. Muuten kuin vertaamalla rekonstruoituja kielentasoja toisiinsa, kuten Euran ja muiden germaanilainojen kohdalla. Germaanisia kieliähän alettiin myös kirjoittaa sangen myöhään, poislukien riimutekstit, joiden sanasto on rajallinen ja äänneasukin usein tulkinnanvarainen.

Germaanisperäinen paikannimi alueella, jolla on aina puhuttu germaania, kehittyy kielen mukana, eikä siksi sen ikää voida arvioida. Jos vaikka oletettaisiin Oderin alueen olleen aina germaaninkielistä, niin sekin olisi voitu nimetä jo varhaiskantagermaanissa sanalla *eethra. Sitten se olisi kehittynyt edelleen luoteisgermaaniin *aathra jne. Esimerkiksi luxemburgissa (kieli) on nykypäivänäkin sana Oder 'suoni'.
https://en.wiktionary.org/wiki/Oder#Luxembourgish

[Huomasin, että täällä on oma ketju Eura-nimen monet alkuperät? http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=24&t=1912&hilit=Euran+monet, jossa on aiemmin käsitelty Eura-nimen taustoja aika monipuolisesti. Samalla osui silmään myös, että aihe on ollut aktiivisesti esillä muillakin verkkofoorumeilla. Minulla tuskin on asiaan mitään uutta sanottavaa. Laitan nyt kuitenkin tähän ketjun jatkoksi joitain hajahuomioita liittyen tämän ketjun kommentteihin – omiini ja muiden. Jos myöhemmin tulee jotain uutta sanottavaa juuri Eura- nimeen liittyen, niin jatkan siellä varsinaisessa Euran nimiketjussa.]

(Jos en saa itse kirjoitettua äänteen pituudesta kertovaa viivaa merkkien päälle, laitan seuraavassa perään kaksoispisteen pitkän vokaalin merkiksi.)

Anteeksi, juttu meni vähän pitkäksi ja vastaaminen viivästyi!

Näin varmasti on. Halusinkin oikeastaan varmistaa, onko juuri tuosta oletetusta e:þra-muodosta jäänyt jotain satunnaista kirjallista jälkeä, tai olisiko se kenties säilynyt jonkin muun kielen pakastearkussa. Ilmeisesti ei ole. Germaanisten kielten ollessa kyseessä mahdollisuus kirjallisiin jälkiin olikin hyvin pieni. Vaikka riimut oletettavasti (erilaisia näkemyksiä kuitenkin on) keksittiin jossain Alppien etelärinteillä ehkä parisataa vuotta ennen ajanlaskun alkua ja ne lähtivät sieltä leviämään pohjoiseen, niin ensimmäiset tunnetut lyhyet tekstit jollain germaanikielen muodolla – tai usein vain yksittäiset sanat tai sanaryhmät – lienevät ajanlaskumme toiselta vuosisadalta ja sieltä eteenpäin, eivätkä ne vielä kovin paljon kerro käytetystä kielestä tai sen sanastosta.

Jos sanaa e: þra ei ole löydetty gootinkielessä, sitä ei ole käytetty ainakaan piispa Wulfilan raamatunkäännöksessä, joka on ensimmäinen varsinainen pidempi teksti millään germaanikielellä ja kirjoitettu alun perin joskus 300-luvun puolivälin paikkeilla. Valitettavasti koko käännös ei ole säilynyt, vaikka Wulfila-piispan kerrotaan kääntäneen koko Raamatun. 400- ja 500-lukujen vaihteesta peräisin oleva Codex argenteuskin sisältää vain osan Raamatusta. (Tein sellaisen pikahaun ja pikavertailun, ja näytti siltä, että ne kohdat nykyraamatussa, joissa mainitaan joki, virta, puro tai vesi, ovat juuri sellaisissa teksteissä, jotka puuttuvat Codex argenteuksesta.)

Muiden lähteiden perusteella gootissa näyttää olleen muutamakin eri sana vedelle tai nesteelle (yksi on se, joka on samaa juurta tuttujen <v>- tai <w>-alkuisten vesi-sanojen kanssa myös monissa eri nykyisissä germaanikielissä). Gootin sanalla aƕa(/ahwa) on puolestaan 'veden' ja 'vesialueen' lisäksi myös merkitys 'joki' ja lähtökohtana kantagermaanin *ahwō 'joki'. *Ahwō on meille tietysti tuttu siitä, että sen on esitetty säilyneen jollain lailla tallella Ahvenanmaan nimessä. Mielenkiintoista tässä yhteydessä on se, että yhdistelmä Ahvenanmaa/Åland olisi esimerkki juuri sellaisesta tapauksesta, jossa itämerensuomalainen kieli on jossain muodossa ja jollain tavoin säilönyt vanhan kantagermaanisanan, samalla kun germaanisana on skandinaavisgermaanisessa kieliympäristössä vähitellen muuttunut muotoon å. "Vesimaa" tms. olisi siis voinut olla maa-alue – tai ehkä jopa hallintoalue –, jota vesi jollain lailla luonnehtii. Ahvenanmaa lukuisine saarineen ja niiden väliin jäävine vesialueineen olisi ainakin tällaiseen kuvaukseen sopiva (vrt. Öland) tai sitten maa-alueena suuremman vesialueen takana.

Mistä mahtaa puolestaan olla peräisin oletettu muoto e:þra (vai onko siellä pitkä a - e:þra:)?

Onko se alkujaan Koivulehdon rekonstruktio tai oletus? Guus Kroonen kantagermaanin etymologinen sanakirja tuntee vain muodot *e:þro: tai vaihtoehtoisesti *e:dro: (ja mainitsee muualla, että d on voinut ääntyä useissa germaanimurteissa myös kuin ð) ja antaa niille merkityksen 'suoni, pieni joki'. *E:þro: on ō-vartaloinen feminiini eikä sillä näytä olleen myöskään mitään taivutusmuotoa, joka olisi loppunut a:han. [Samassa sana-artikkelissa mainitaan kyllä kanta-alafrankin monikon datiivimuotoinen sana inn-ethron, joka olisi tullut oletetusta muodosta *e:þrja. En osaa tulkita, tarkoitetaanko oletetun e:þrja-muodon kuuluneen jonkinlaiseen esikanta-alafrankin tasoon (eli kantagermaanin myöhempään, murteistuneeseen tasoon) vai jo johonkin varhaisempaan tasoon.]

Kantagermaanin pitkästä o:sta yleisesti samainen sanakirja kertoo, että "PGm. *o: is the result of a merger of Pre-Gmc. *o: and *a: from PIE *o, *eh3, *oh1/2/3 and *eh2". Pitäisi olla paljon parempi käsitys näistä ja muista mahdollisista äännemuutoksista ja kieliopista, jotta uskaltaisin arvella mitään siitä kehityskulusta, joka on johtanut taustalla olevasta vanhemmasta indoeurooppalaisesta sanasta *h1eh1t-r/*ēter kantagermaanin muotoon *e:þro: (vaihtoehtoisesti *e:dro:).

Olettaen kuitenkin, että asiaa on siis selvitetty ja siellä on selitettävissä pätevä kehityskulku, joka sisältää sanan lopussa a:n, niin a-muodon täytynee olla vanha. Syntynyt aivan kantagermaanivaiheen alussa tai jo esigermaanisella ajalla? Tämä joka tapauksessa tukisi sitä mahdollisuutta, että sana olisi voinut kulkeutua jo varhain myös Suomen alueelle. Toisaalta, jonkin kielen pääpuhuma-alueen laidoilla arkaaiset muodot voivat myös säilyä käytössä paljon kauemmin kuin keskusalueilla. "Viimeisen käyttöpäivän" sijaan voi joskus ja joidenkin piirteiden osalta sopia paremmin aika-arvio "parasta ennen". Toisessa kommentissa oli esimerkkinä puhe kantaskandinaavin vanhoista, niin kutsutuista primäärisistä diftongeista. Riimukivien tekstien perusteella ne alkoivat itäkantaskandinaavin puhuma-alueella muuttua yhdeksi äänteeksi Tanskan alueella jo ennen 900-lukua, kun Keski-Ruotsin alueelta niistä löytyy merkkejä riimukivien teksteissä vielä 1000-luvulta. Reuna-alueiden arkaaisissa murteissa niin Ruotsissa, Suomessa kuin Viron rannikolla ja saarissa primääriset diftongit voivat esiintyä jopa 1000 vuotta sen jälkeen, kun niiden "parasta ennen" päiväys päättyi.

Oliko *e:þra(:)-muodolla Suomen alueella kyljessään vielä reilusti voimassa oleva "viimeinen käyttöpäivä" -merkintä, vai oliko "parasta ennen" -päiväys jo mahdollisesti ohitettu, kun joukko jonkinlaisen suomen kielen varhaisvaiheen puhujia pisti sanan kylmäkaappiinsa (vaihtoehtoisesti maakellariinsa)? – Varsinainen kantaskandinaavi (Old Norse, fornnordiska) ja sen suurempi ero muihin germaanikieliin syntyi joka tapauksessa vasta sellaisten suurten kielen muutosten jälkeen, jotka tapahtuivat joskus vuosien 500−800 aikana. Kantaskandinaavista tunnettu muoto sanalle *e:þro: on sitten myöhemmin ǣðr ('suoni').

Joidenkin muiden ja tunnettujen germaanikieleen viittaavien paikannimien ikämäärityksiin Suomen alueella voi liittyä samankaltaisia vaikeuksia, kun niitä katsotaan pelkästään kielen näkökulmasta. Raumasta (*strauma) ja sen au-diftongista oli jo aiemmin puhetta. Toinen tunnettu nimi Harjavalta on samantyyppinen. Onko taustalla kantagermaanin vanhempi muoto *Harjawaldaz (z on tässä soinnillinen s) vai siitä myöhemmin kehittynyt HarjawaldaR, jota käytettiin riimukirjoituksissa vielä merovingiajalla 600–700-luvuilla? Vasta varsinaisen kantaskandinaavin muotouduttua nimi oli lyhentynyt vuoden 900 tienoille tultaessa muotoon Haraldr.

Sekä Euran että näiden muiden tapauksessa tuntuisi luontevalta olettaa, että mitä varhaisempi kontakti ja nimen tulo kieleen ja käyttöön on ollut, sitä todennäköisempi olisi alkujaan toiskielisen nimen vakiintuminen alueella jossa tämä toinen kieli on myöhemmin väistyvä. Toisaalta, sopivaan muutosaikaan sattuva lainautuminen voisi varmasti olla mahdollista myös myöhemmin: uudet ajat ja olosuhteet antavat tilaa myös uusille nimille ja sanoille.


Vielä lopetukseksi:

Koko Lounais-Suomen asutus-, kulttuuri- ja kielihistoria on kyllä kaikessa monialueisuudessaan, monitasoisuudessaan ja monivaiheisuudessaan äärimmäisen kiinnostava, mutta siitä on amatöörin vaikea saada otetta. Yhtenevää käsitystä ei ymmärrettävästi aina näytä löytyvän eri alojen tutkijoiltakaan toistaiseksi käytössä olevien tietojen perusteella. Erilaiset germaanivaikutukset ja yhteydet − olivat ne sitten vain kulttuurisia tai sellaisia, joihin on liittynyt myös väestön muuttoja − näyttävät jatkuneen joillakin alueilla jo pronssiajalta lähtien ja ulottuneen ainakin merovingiajalle, mahdollisesti myös siitä eteenpäin(?). Jos pronssiajan yhteydet ovat olleet lähinnä Keski-Ruotsin alueeseen, niin myöhemmin ne näyttäisivät ulottuneen suorina kontakteina myös laajempaan osaan Itä-Skandinaviaa ja Itämeren kaukaisempia rannikkoalueita etelässä ml. allemaanit Lounais-Saksassa. Yhteyksiä Gotlantiin ja Etelä-Skandinaviaan Tanskaa myöten pidetään myös mahdollisina. (Samaan aikaan ajanlaskun ensimmäisinä vuosisatoina toisilla osilla rannikkoaluetta näyttää olleen pikemmin yhteyksiä Itä-Baltiaan, Viroon, Pohjois-Latviaan.) Myös Suomen alueen germaaniperäisellä nimistöllä on tästä päätellen voinut olla useita tuloaikoja ja -suuntia.

Tälläkin foorumilla olemme aiemmin puhuneet Kyrönjoenlaakson muinaiskansasta, jonka taustasta tai kielestä emme tiedä oikeastaan mitään. Sama koskee itse asiassa käytännössä myös Lounais-Suomen löytö- ja kulttuurialueita ja niillä eri aikoina eläneitä ihmisiä, ennen kuin voidaan perustellusti sanoa niiden ainakin valtaosin kielen osalta saamelaistuneen ja/tai suomalaistuneen. Esimerkiksi juuri Eurajokilaaksossa on jälkiä asutuksesta uudemmalta kivikaudelta asti. Panelian muinaisen merenlahden pohjukka Eurajoen vanhalla suulla on Suomen merkittävimpiä tunnettuja pronssikautisia asuinpaikkoja. Panelianahden mataloiduttua ja lopulta kadottua maankohoamisen seurauksena Eurajoen yläjuoksun alueelle muodostuu puolestaan hyvin merkittävä rautakautinen asutuskeskittymä. Keitä nämä ihmiset olivat? Kuinka paljon väestö muuttui tai täydentyi eri aikoina? Mistä uutta väestöä saapui ja milloin?

Minusta näyttää siltä, että vasta saamen ja sen jälkeen suomen suhteellisesti hyvin samoihin aikoihin asettunut tulo alueelle − milloin sen sitten arvellaankin tapahtuneen −, oli riittävän voimakas sysäys ja tekijä kielellisen kuvan merkittävämpään yhdenmukaistumiseen. Tämä ei kuitenkaan mielestäni sulje automaattisesti pois sitä mahdollisuutta, että lännen ja etelän rannikkoalueilla ja saaristossa (Ahvenanmaan lisäksi) on voinut olla vielä myöhemmin jotain sellaista vanhempaa tai uudempaa skandinaavisgermaanista asutusta vanhoine murrepiirteineen, joka sitten myöhemmin, 1100–1300-luvuilla, viimeistään sulautui uuden aallon ruotsalaisasutukseen (vrt. aiempi oletettu sulautuminen saamen, (kanta)suomen tai jonkin tuntemattoman kielen puhujiin).


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 19 Huhti 2017 21:23, muokattu yhteensä 1 kerran



10 Huhti 2017 21:50
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Kantagermaanin pitkästä o:sta yleisesti samainen sanakirja kertoo, että "PGm. *o: is the result of a merger of Pre-Gmc. *o: and *a: from PIE *o, *eh3, *oh1/2/3 and *eh2". Pitäisi olla paljon parempi käsitys näistä ja muista mahdollisista äännemuutoksista ja kieliopista, jotta uskaltaisin arvella mitään siitä kehityskulusta, joka on johtanut taustalla olevasta vanhemmasta indoeurooppalaisesta sanasta *h1eh1t-r/*ēter kantagermaanin muotoon *e:þro: (vaihtoehtoisesti *e:dro:).

Olettaen kuitenkin, että asiaa on siis selvitetty ja siellä on selitettävissä pätevä kehityskulku, joka sisältää sanan lopussa a:n, niin a-muodon täytynee olla vanha. Syntynyt aivan kantagermaanivaiheen alussa tai jo esigermaanisella ajalla?

Oikein menee. Koivulehto on osoittanut, että itämerensuomessa on jo "esigermaanisia" lainoja, joihin ei ole omaksuttu kantagermaanin *ō:ta, vaan aikaisempaa *ā:ta . Esimerkkejä ovat sellaiset sanat kuten kavio, hakea (keskikantasuomen *kapja, *šake- ← esigermaanin *kāpa-, *sāgja- > kantagermaanin *hōfa-, *sōkija-), ja löytyy jopa sellainen sanasarja kuin liekaliekolaaka: ensimmäinen on esigermaanisesta asusta *lēgʰān, toinen kantagermaanisesta asusta *lāgōn, kolmas luoteisgermaanisesta asusta *lāgaz (= sama vartalo, eri johdos). Levikkikin täsmää: lieka löytyy koko itämerensuomesta, lieko suomesta ja karjalasta, laaka vain länsisuomesta, kaakkoismurteista ja inkeroisesta/vatjasta (joihin se lienee levinnyt edellisestä).

(Esigermaanin *ā kyllä on "perinteisen" kantaindoeuroopan *ā:n että *ō:n jatkaja, mutta germaanin erinäisten muiden kehitysten ja lainasanojen nojalla on osoitettu, että ensin on tapahtunut yhteenlankeaminen *ā:ksi, ehkä jopa *aH:ksi, ja vasta myöhemmin, roomalaisajan jälkeen, suppeneminen *ā > *ō. Klassinen esimerkki on gootin Rūmoneis 'roomalaiset', joka tulee kantagermaanin asusta *Rūmōnīz < esigerm. *Rūmānīz ← latinan Rōmānī. Sana on siis lainattu vaiheessa jossa latinan pitkä ō oli germaaneille vieras vokaali, ja se korvattiin *ū:lla. Toisaalta pitkä *ā tunnettiin, mutta näemme sen kehittyneen myöhemmin *ō:ksi.)

Lopputulos on: Eura eikä ˣEuro viittaa lainan kohtalaiseen vanhuuteen. Kyse olisi vastaavasta kerrostumasta kuin lieka.

Johannes kirjoitti:
Toisaalta, jonkin kielen pääpuhuma-alueen laidoilla arkaaiset muodot voivat myös säilyä käytössä paljon kauemmin kuin keskusalueilla. "Viimeisen käyttöpäivän" sijaan voi joskus ja joidenkin piirteiden osalta sopia paremmin aika-arvio "parasta ennen". Toisessa kommentissa oli esimerkkinä puhe kantaskandinaavin vanhoista, niin kutsutuista primäärisistä diftongeista. Riimukivien tekstien perusteella ne alkoivat itäkantaskandinaavin puhuma-alueella muuttua yhdeksi äänteeksi Tanskan alueella jo ennen 900-lukua, kun Keski-Ruotsin alueelta niistä löytyy merkkejä riimukivien teksteissä vielä 1000-luvulta. Reuna-alueiden arkaaisissa murteissa niin Ruotsissa, Suomessa kuin Viron rannikolla ja saarissa primääriset diftongit voivat esiintyä jopa 1000 vuotta sen jälkeen, kun niiden "parasta ennen" päiväys päättyi.

Muuten hyvin, mutta meillä toisaalta siis on myös paljon lainasanoja (vanhin ehdotettu on paasi), myös täysin samaan germaanin sanaan palautuva paikannimi Aura, joiden nojalla luoteisgermaanin äänteenmuutos *ē > *ā tosiaan levisi myös Lounais-Suomen germaaniseen kielimuotoon. Jos Eura olisi jostain arkaaisesta murteesta, tämän murteen pitäisi olla ollut melko hyvin eristynyt. Sijainti paikallisesti merkittävän joen varrella ei sovi tämän kanssa yhteen.

(Miksi muuten sitten on Aura eikä ˣAuro? Sattuu olemaan niin, että neutreissa kantagermaanin *-ōn, tai oikeastaan nasaalivokaali *-ǭ, kantaskandinaaviin tultaessa madaltui jälleen a:ksi. *ō-vaihe kuitenkin näkyy edelleen muissa tunnetuissa lainasanoissa itämerensuomessa, kuten into. — Hieman kyllä epäilyttää, onko tämä vastaavuus itsessään tarpeeksi säännöllinen, etenkin kun esim. liivissä onkin īnda. Voisi myös selvittää, onko germanisteilla jotain painavaa syytä olettaa neutrien loppuvokaaliksi juuri *-ǭ eikä *-ą̄. Peruslähteiden mukaan tämä ei edustuisi labiaalivokaalina missään päin germaania…)


11 Huhti 2017 21:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Kiitos Pystyselle selventävästä kommentista! Perehdyn siihen tarkemmin ja palaan tähän asiaan lähitulevaisuudessa.


12 Huhti 2017 12:02
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Jos Eura olisi jostain arkaaisesta murteesta, tämän murteen pitäisi olla ollut melko hyvin eristynyt. Sijainti paikallisesti merkittävän joen varrella ei sovi tämän kanssa yhteen.
Onhan juuri tämän kyseisen jokilaakson asukkailla ihan näihin päiviin asti ollut käytössä arkaainen äänne: dentaalispirantti, sekä soinnillisena että soinnuttomana. Muistelen sitä Sydänmaan Rauvolan mummun antamaa ääninäytettä.


12 Huhti 2017 13:37
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos Eura olisi jostain arkaaisesta murteesta, tämän murteen pitäisi olla ollut melko hyvin eristynyt. Sijainti paikallisesti merkittävän joen varrella ei sovi tämän kanssa yhteen.
Onhan juuri tämän kyseisen jokilaakson asukkailla ihan näihin päiviin asti ollut käytössä arkaainen äänne: dentaalispirantti, sekä soinnillisena että soinnuttomana. Muistelen sitä Sydänmaan Rauvolan mummun antamaa ääninäytettä.

Eura ei selvästikään nykyään ole enää mikään tärkeä liikenneyhteys tai kauppapaikka. Liittynee siihen, että Eurajoki jäi keskiajalla Turun perustamisen myötä lopullisesti kakkoseksi Aurajoelle. Dentaalispiranttien levikki noihin aikoihin taas kattoi vielä suunnilleen kaikki länsimurteet.


15 Huhti 2017 16:53
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos Eura olisi jostain arkaaisesta murteesta, tämän murteen pitäisi olla ollut melko hyvin eristynyt. Sijainti paikallisesti merkittävän joen varrella ei sovi tämän kanssa yhteen.
Onhan juuri tämän kyseisen jokilaakson asukkailla ihan näihin päiviin asti ollut käytössä arkaainen äänne: dentaalispirantti, sekä soinnillisena että soinnuttomana. Muistelen sitä Sydänmaan Rauvolan mummun antamaa ääninäytettä.

Eura ei selvästikään nykyään ole enää mikään tärkeä liikenneyhteys tai kauppapaikka. Liittynee siihen, että Eurajoki jäi keskiajalla Turun perustamisen myötä lopullisesti kakkoseksi Aurajoelle. Dentaalispiranttien levikki noihin aikoihin taas kattoi vielä suunnilleen kaikki länsimurteet.

No niin no. Lauttakylä Huittisten puolella on nykyään SE solmukohta länsirannikkolaiselle mitä liikenneyhteyksiin tulee.

Entä siinä vaiheessa, kun itä-ja länsimurteet eivät vielä olleet eriytyneet: löytyikö siitä kielentasosta dentaalispiranttia? Toisin sanoen: jäikö dentaalispirantti sittemmin itämurteissa vain pois käytöstä vai saivatko länsimurteet sen vaikutteena jostakin ihan muusta kielestä?


15 Huhti 2017 18:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos Eura olisi jostain arkaaisesta murteesta, tämän murteen pitäisi olla ollut melko hyvin eristynyt. Sijainti paikallisesti merkittävän joen varrella ei sovi tämän kanssa yhteen.
Onhan juuri tämän kyseisen jokilaakson asukkailla ihan näihin päiviin asti ollut käytössä arkaainen äänne: dentaalispirantti, sekä soinnillisena että soinnuttomana. Muistelen sitä Sydänmaan Rauvolan mummun antamaa ääninäytettä.
Eura ei selvästikään nykyään ole enää mikään tärkeä liikenneyhteys tai kauppapaikka. Liittynee siihen, että Eurajoki jäi keskiajalla Turun perustamisen myötä lopullisesti kakkoseksi Aurajoelle. Dentaalispiranttien levikki noihin aikoihin taas kattoi vielä suunnilleen kaikki länsimurteet.

Kun puhutaan Eurajoen suun muinaisesta kauppapaikasta, niin sen suhteen kannattaa pitää jalat maassa, koska sellaisesta kauppapaikasta ei ole mitään tietoa. Kaikki on vaan spekulaatiota, jota ruokkii joen nimen alkuperästä tehty arvelu. Jokihan ei edes ole kovin iso, päinvastoin kuin sen pohjoispuolella oleva sisämaan valtaväylä Kokemäenjoki. Jos jokin kauppapaikka on ollut, niin sen toiminnallinen perillinen olisi lähinnä keskiaikainen Rauman kaupunki, joka on runsaan 10 km:n päässä joesta etelään. Kokemäenjoen suulla on puolestaan ollut historiallisena aikana Kokemäki ja Teljä.

Eurajoen muinaiseen merkitykseen vaikuttaa sekin, että onko se ollut pelkästään jokivarren ja latvajärven asukkaiden kauppapaikka, vai onko se palvellut Kokemäenjoen takaista sisämaata eli Hämettä. Jälkimmäinen olisi outoa, koska meri on pitkään ulottunut Kokemäelle saakka, joten Eurajoen kautta kulkeminen koskien ja taipaleiden ohi täydessä lastissa Kokemäenjoen suulle (tai päinvastoin) ei tunnu mielekkäältä, toisin kuin niemen kiertäminen meritse Kokemäenjoelle.

Eurajoen ja Aurajoen alueiden murteellinen eristyminen toisistaan ei sekään olisi mitenkään kummallista, sillä alueilla on nykyisinkin eri murre, toisessa puhutaan varsinaissuomea ja toisessa satakuntaa. Meritietä pitkin välimatkaa on 150 km. Lisäksi Aurajoen lähellä on nykyisin huomattavasti suurempikin kielellinen jakolinja, nimittäin kieliraja.

Eurajoki on kuitenkin jostain syystä ollut hyvin suosittua aluetta nuorakeraamikoista alkaen. Ehkä siellä oli sellaista maaperää, joka soveltui hyvin sen aikaiseen viljelyyn ja laiduntamiseen. Tällöin siellä on ollut ympäristöön nähden kohtuullisen suuri väestöntiheys ja väkiluku. Tästä seuraa käsittääkseni tehostunut murteellinen vastustuskyky toisten murteiden vaikutukselle. Vastaavasti myöhemmille kehittyneemmän maatalouden tulokkaille siellä ei ole ollut hyödyntämätöntä maata paljoakaan vapaana, mikä on hillinnyt sinne asettumista, ja lisäksi suuren väestön sotilaallinen voima antoi katetta viisumien kieltämiselle. Vasta kantaimsut muuttivat tilanteen.


17 Huhti 2017 12:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Euran Luistarin rautakautisesta kalmistosta löytyy yli 1300 hautaa, joka on tiiviydeltään huippuluokkaa koko Euroopassa. Myös esineistö on runsas, hautaustavat vertautuvat useampaan eurooppalaiseen kulttuuriin. Sanon5a "kauppapaikka" on tässä yhteydessä vähättelyä, sen kieltäminen olisi vielä suurempaa vähättelyä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Huhti 2017 14:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Euran Luistarin rautakautisesta kalmistosta löytyy yli 1300 hautaa, joka on tiiviydeltään huippuluokkaa koko Euroopassa. Myös esineistö on runsas, hautaustavat vertautuvat useampaan eurooppalaiseen kulttuuriin. Sanon5a "kauppapaikka" on tässä yhteydessä vähättelyä, sen kieltäminen olisi vielä suurempaa vähättelyä.

Laitetaanpas nyt mittasuhteet kuntoon. Kun samaan paikkaan haudataan satojen vuosien ajan, tuleehan siitä iso luku. Se on moninkertainen yhdellä kertaa eläneiden määrään verrattuna.

Wikipedia: Luistarin yhteisön kooksi on arvioitu 600-luvulla noin 12 henkilöä ja 1100-luvulle mennessä määrä on kolminkertaistunut. Luistariin on haudattu Lehtosalo-Hilanderin arvion mukaan merovingiajalla jo enemmän kuin yhden talon ihmisiä ja viikinkiajan lopulla viidestä kahdeksaan talon väkeä.


17 Huhti 2017 16:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Euran Luistarin rautakautisesta kalmistosta löytyy yli 1300 hautaa, joka on tiiviydeltään huippuluokkaa koko Euroopassa. Myös esineistö on runsas, hautaustavat vertautuvat useampaan eurooppalaiseen kulttuuriin. Sanon5a "kauppapaikka" on tässä yhteydessä vähättelyä, sen kieltäminen olisi vielä suurempaa vähättelyä.

Laitetaanpas nyt mittasuhteet kuntoon. Kun samaan paikkaan haudataan satojen vuosien ajan, tuleehan siitä iso luku. Se on moninkertainen yhdellä kertaa eläneiden määrään verrattuna.

Wikipedia: Luistarin yhteisön kooksi on arvioitu 600-luvulla noin 12 henkilöä ja 1100-luvulle mennessä määrä on kolminkertaistunut. Luistariin on haudattu Lehtosalo-Hilanderin arvion mukaan merovingiajalla jo enemmän kuin yhden talon ihmisiä ja viikinkiajan lopulla viidestä kahdeksaan talon väkeä.


Joka tietenkin sinun logiikkasi mukaan tarkoittaa, että Luistariin haudattiin kaikki muinais-Euran asukkaat, ja esimerkiksi Viron rautakautisiin kalmistoihin vain jokunen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Huhti 2017 16:23
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Niin, missäköhän se Eurajoen suu oli silloin kun paikan nimi oli vielä germaaniksi Eetra? Lainehtiko meri jo jossain Irjanteen kohdalla? Onko kenelläkään käsillä karttaa, josta näkisi silloisen rantaviivan?

Lainaa:
Panelianlahden ympäristön asutus päättyi esiroomalaisen rautakauden alkupuolella noin 500 eaa., kun merialue oli maankohoamisen johdosta soistunut kalastus- ja kulkukelvottomaksi. Mataloitumisen arvellaan alkaneen noin 800 eaa. Alueen väestö siirtyi todennäköisesti hieman sisämaahan päin Euran ja Kauttuan seuduille Pyhäjärven pohjoispuolelle. Paikalle syntyi myöhemmin Länsi-Suomen vaurain rautakautinen kulttuuri.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Panelianlahti


17 Huhti 2017 16:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Euran Luistarin rautakautisesta kalmistosta löytyy yli 1300 hautaa, joka on tiiviydeltään huippuluokkaa koko Euroopassa. Myös esineistö on runsas, hautaustavat vertautuvat useampaan eurooppalaiseen kulttuuriin. Sanon5a "kauppapaikka" on tässä yhteydessä vähättelyä, sen kieltäminen olisi vielä suurempaa vähättelyä.
Laitetaanpas nyt mittasuhteet kuntoon. Kun samaan paikkaan haudataan satojen vuosien ajan, tuleehan siitä iso luku. Se on moninkertainen yhdellä kertaa eläneiden määrään verrattuna.

Wikipedia: Luistarin yhteisön kooksi on arvioitu 600-luvulla noin 12 henkilöä ja 1100-luvulle mennessä määrä on kolminkertaistunut. Luistariin on haudattu Lehtosalo-Hilanderin arvion mukaan merovingiajalla jo enemmän kuin yhden talon ihmisiä ja viikinkiajan lopulla viidestä kahdeksaan talon väkeä.
Joka tietenkin sinun logiikkasi mukaan tarkoittaa, että Luistariin haudattiin kaikki muinais-Euran asukkaat, ja esimerkiksi Viron rautakautisiin kalmistoihin vain jokunen.

Logiikka on kaikessa yksinkertaisuudessaan tämä: Luistarin hautausmaa ei ole osoitus siitä, että paikalla olisi ollut kauppapaikka.


17 Huhti 2017 17:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Amen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Huhti 2017 17:23
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Eurajoen ja Aurajoen alueiden murteellinen eristyminen toisistaan ei sekään olisi mitenkään kummallista, sillä alueilla on nykyisinkin eri murre, toisessa puhutaan varsinaissuomea ja toisessa satakuntaa. Meritietä pitkin välimatkaa on 150 km. Lisäksi Aurajoen lähellä on nykyisin huomattavasti suurempikin kielellinen jakolinja, nimittäin kieliraja.

Jos nyt vähän kuitenkin viilaisi pilkkua PDT_Armataz_01_01

Aurajoen latvoilta on Pyhäjärveen laskevalle Yläneenjoelle matkaa vain n.5 km! Pyhäjärvihän purkaa vetensä Pohjanlahteen edelleen Eurajoen kautta. Meriteitse matka Eura-Aura onkin huomattavasti pitempi kuten aikalainen edellä mainitsi. Yhteys Aurajoki-Yläneenjoki-Pyhäjärvi-Eurajoki olisi jokiteitse todella näppärä kulkea. Matkaa vaikeuttavista koskista ja soisista kohdista en tiedä.

Eurajoella ja Aurassa (luulisin PDT_Armataz_01_03 ) puhutaan muuten ihan samaa Lounais-Suomen murretta. Eurassa väännetään jo hämeeseen vivahtavaa välimurretta. Tavallaan voitaisiin puhua jonkinmoisesta murrerajasta "varsinaisen" murteen ja välimurteen välillä.


17 Huhti 2017 17:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eurajoen ja Aurajoen alueiden murteellinen eristyminen toisistaan ei sekään olisi mitenkään kummallista, sillä alueilla on nykyisinkin eri murre, toisessa puhutaan varsinaissuomea ja toisessa satakuntaa. Meritietä pitkin välimatkaa on 150 km. Lisäksi Aurajoen lähellä on nykyisin huomattavasti suurempikin kielellinen jakolinja, nimittäin kieliraja.
Jos nyt vähän kuitenkin viilaisi pilkkua PDT_Armataz_01_01

Aurajoen latvoilta on Pyhäjärveen laskevalle Yläneenjoelle matkaa vain n.5 km! Pyhäjärvihän purkaa vetensä Pohjanlahteen edelleen Eurajoen kautta. Meriteitse matka Eura-Aura onkin huomattavasti pitempi kuten aikalainen edellä mainitsi. Yhteys Aurajoki-Yläneenjoki-Pyhäjärvi-Eurajoki olisi jokiteitse todella näppärä kulkea. Matkaa vaikeuttavista koskista ja soisista kohdista en tiedä.

Eurajoella ja Aurassa (luulisin PDT_Armataz_01_03 ) puhutaan muuten ihan samaa Lounais-Suomen murretta. Eurassa väännetään jo hämeeseen vivahtavaa välimurretta. Tavallaan voitaisiin puhua jonkinmoisesta murrerajasta "varsinaisen" murteen ja välimurteen välillä.

Hyvä tarkennus, seutu luokitellaan lounaismurteisiin, josta on alamurteita. Rauman murteen alueeseen kuuluu myös Eurajoen kunta eli Eurajoen alajuoksu.

Välimatka riippuu asutuksen luonteesta. Jos näitä hypoteettisia germaaneja on asunut vain jokisuissa, niin välimatka on ollut pitkä. Jos ovat asuttaneet Aura- ja Eurajoet latvoille saakka, niin ovat sieltä perukoilta olleet kosketuksessa toisiinsa. Samoin, jos asuttivat välissä olleen rannikon, niin sielläkin olivat reunimmaiset kosketuksissa toisiinsa.


17 Huhti 2017 22:07
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Välimatka riippuu asutuksen luonteesta. Jos näitä hypoteettisia germaaneja on asunut vain jokisuissa, niin välimatka on ollut pitkä. Jos ovat asuttaneet Aura- ja Eurajoet latvoille saakka, niin ovat sieltä perukoilta olleet kosketuksessa toisiinsa. Samoin, jos asuttivat välissä olleen rannikon, niin sielläkin olivat reunimmaiset kosketuksissa toisiinsa.
Luistarin seutuhan sijaitsee nimenomaan Eurajoen latvoilla ihan Pyhäjärven kyljessä. Eurajoen suu oli niihin aikoihin ehkä jossakin Eurajoen pitäjän Irjanteen kylän tienoilla. Luulisin. En ole koskaan kuullut, että niillä kulmilla olisi löytynyt joitakin merkittäviä muinaisjäänteitä tärkeästä kauppapaikasta.

Kuva


17 Huhti 2017 22:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Todennäköisesti hypoteettiset germaanit asuttivat ainakin Kokemäenjoen alajuoksua.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Huhti 2017 22:29
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:
Todennäköisesti hypoteettiset germaanit asuttivat ainakin Kokemäenjoen alajuoksua.

Germaaninimistöä löytyy alajuoksulta runsaasti, mutta ovat myöhemmän Skandinaaviaallon tuomaa. Löytyykö sieltä muuten vanhaa germaaninimistöä, Eetran nimittämisen kaudelta?


17 Huhti 2017 22:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Todennäköisesti hypoteettiset germaanit asuttivat ainakin Kokemäenjoen alajuoksua.

Germaaninimistöä löytyy alajuoksulta runsaasti, mutta ovat myöhemmän Skandinaaviaallon tuomaa. Löytyykö sieltä muuten vanhaa germaaninimistöä, Eetran nimittämisen kaudelta?


Pitäisi vähän selvittää nimien etymologioita. Suuri osa nimistä tullee myöhemmältä ajalta. Arvioni Kokemäenjoen alajouksun merkityksestä tulee asutushistoriasta, ei niinkään nimistöstä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Huhti 2017 23:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Välimatka riippuu asutuksen luonteesta. Jos näitä hypoteettisia germaaneja on asunut vain jokisuissa, niin välimatka on ollut pitkä. Jos ovat asuttaneet Aura- ja Eurajoet latvoille saakka, niin ovat sieltä perukoilta olleet kosketuksessa toisiinsa. Samoin, jos asuttivat välissä olleen rannikon, niin sielläkin olivat reunimmaiset kosketuksissa toisiinsa.
Luistarin seutuhan sijaitsee nimenomaan Eurajoen latvoilla ihan Pyhäjärven kyljessä. Eurajoen suu oli niihin aikoihin ehkä jossakin Eurajoen pitäjän Irjanteen kylän tienoilla. Luulisin. En ole koskaan kuullut, että niillä kulmilla olisi löytynyt joitakin merkittäviä muinaisjäänteitä tärkeästä kauppapaikasta.

Niin, kauppapaikkahan on voinut olla ihan vaan jokin kenttä, jonne on kokoonnuttu ajoittain. Sellaisia on tunnetusti harrastettu historiallisellakin ajalla.

Jos germaaneja on sanottavasti jossain Eurajoen ja Aurajoen tienoilla asunut, niin mielummin lähtisin tekemään hypoteeseja tavallisesta maatalouspohjaisesta asutuksesta. Pysyvästi asutettu kauppataajama 500 ekr vähäisen Eurajoen suulla on kyllä jo vähän turhan villi hypoteesi.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Todennäköisesti hypoteettiset germaanit asuttivat ainakin Kokemäenjoen alajuoksua.
Germaaninimistöä löytyy alajuoksulta runsaasti, mutta ovat myöhemmän Skandinaaviaallon tuomaa. Löytyykö sieltä muuten vanhaa germaaninimistöä, Eetran nimittämisen kaudelta?

Porin seudulla on tosiaan paljon ruotsalaiselta vaikuttavaa nimistöä. Vastaavasti Pohjanmaan ruotsinkielisellä rannikolla näkyy paljon suomesta väännettyä nimistöä. Siellä on helppo havaita, että kieli on jyrännyt toisen.

Jos Sipi viittaa Kokemäenjoen ylemmille varsille, jossa on pari germaaniseksi epäiltyä nimeä, niin heikoilla todisteilla taas pelataan. Harjavalta esimerkiksi on germaanista suomeen kopsittu etunimi, joten se ei osoita paikan nimeäjää germaaniksi. Jos aura-eura-kokemäenjoilla on ollut germaaneita imsujen tuloon asti, niin luulisi siellä olevan samanlaista nimistöjäänteiden runsautta, kuin Porin seudulla ja ruotsinkielisellä Pohjanmaalla. Nyt sen sijaan puhutaan muutamasta epämääräisestä nimestä. Jos ne todella ovat germaania, niin edelleen silti jää auki, onko taustalla pieniä germaanisirpaleita vai laaja kattava asutus.


17 Huhti 2017 23:17
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia