Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 07:59



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: On-off-legendaa
Totesin jo etten pelaa nimillä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Huhti 2017 23:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Todennäköisesti hypoteettiset germaanit asuttivat ainakin Kokemäenjoen alajuoksua.

Germaaninimistöä löytyy alajuoksulta runsaasti, mutta ovat myöhemmän Skandinaaviaallon tuomaa. Löytyykö sieltä muuten vanhaa germaaninimistöä, Eetran nimittämisen kaudelta?


Ei löydy. Tai ei ole löytynyt. Siinähän se ajoituksen huteruus piilee.


18 Huhti 2017 11:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: On-off-legendaa
jussipussi kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Todennäköisesti hypoteettiset germaanit asuttivat ainakin Kokemäenjoen alajuoksua.

Germaaninimistöä löytyy alajuoksulta runsaasti, mutta ovat myöhemmän Skandinaaviaallon tuomaa. Löytyykö sieltä muuten vanhaa germaaninimistöä, Eetran nimittämisen kaudelta?


Ei löydy. Tai ei ole löytynyt. Siinähän se ajoituksen huteruus piilee.


Sigrid saattaa olla väärillä jäljillä? Jos mahd. germaanit eivät päässeet Kokemäenjoelle, niin silloin Eurajoki kelpasi. Muinaisissa kaupankäyntikuvioissa on ollut tavanomaista, että kaikille avoin kauppapaikka ei ole tärkeisiin asutuksiin johtavan joen suulla, vaan toisaalla. Tämä siksi, että hyökkäävät laivastot pystyttiin tunnistamaan jo kurssin perusteella.

Jos Kokemäenjoen suun suhteen oltiin nuivia, on markkinapaikka ollut toisen joen suussa t. edustalla saarella, esm. pronssikaudella. Mikäli kauppa on ollut vilkasta, ja kauppiaat ovat viipyneet paikalla purjehduskauden jälkeenkin, on voinut muodostua pysyvä "kauppakylä".

Jossain mainitut Teljä ja Hahlo Kokemäenjoen jonkin ajankohdan suupuolella, mainitaan "kaupunkeina", mutta ne voidaan tulkita #kauppa-aittoina. So. joku tai jotkut merentakaiset kauppiaat ovat joko tapaoikeuden suojissa tai paikallisen mahtimiehen kanssa sovittuaan voineet jättää paikalle renkinsä t. piikansa (suomalaisen) huolehtimaan myyntivarastosta ja kaupankäynnistä talven yli. Talvehtivat kauppiaat mainitaan Henrikin kronikassa Revalan (Tallinna) yhteydessä.

Se kauppias, joka pystyi ottamaan vastaan telvella hiihtokelillä saapuvat sisämaan asukkaat, teki paremman tilin kuin vain purjehduskautena rannikoilla pyörähtävät.

Revala ja Birka ovat saattaneet olla muinaiskaupunkeja, joissa ulkomainen kauppias saattoi talvehtia. Myös tämä mahtimies-vaihtoehto on mahdollinen: Kauppias ovelasti naittaa poikansa suomalaiseen päällikkösukuun, ja saa näin tukikohdan. Kun Suomessa ilmeisesti oli pidempään kuin muualla matrilokaalinen perhe, so. vävy muutti morsiamen talouteen, näin kauppias sai luotettavan liittolaisen ja tukikohdan.

Länsigermaanien (ei pohjoisgermaaninen) murrejäänne saattaa liittyä johonkin tuon tapaiseen? Jos Euran jokivarren asukkaat on identifioitu omalaatuiseksi porukaksi, joki on voitu hyvinkin myöhään nimetä puhekielessä heidän mukaansa?

Pohjanmaan länsigermaaninen ilmiö vaatii lähemmän tarkastelun.


18 Huhti 2017 14:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Florian Geyer kirjoitti:
Muinaisissa kaupankäyntikuvioissa on ollut tavanomaista, että kaikille avoin kauppapaikka ei ole tärkeisiin asutuksiin johtavan joen suulla, vaan toisaalla. Tämä siksi, että hyökkäävät laivastot pystyttiin tunnistamaan jo kurssin perusteella.

Onko tuo varma tieto vai ikioma arvauksesi?

Florian Geyer kirjoitti:
Se kauppias, joka pystyi ottamaan vastaan telvella hiihtokelillä saapuvat sisämaan asukkaat, teki paremman tilin kuin vain purjehduskautena rannikoilla pyörähtävät.

No jaa. Tuollainen kuvaus sopisi paremmin kyläkauppiaaseen, jonka luokse kipaistaan ostamaan päivittäistavaroita. Eiköhän ne satamapaikkojen kauppiaat olleet tukkureita. Satamaan tuotu lasti ilmeisemminkin myytiin tukkureille, jotka kuskasivat sitä edelleen sisämaahan kotipitäjiinsä. Vastaavasti jokin muu kauppatavara virtasi toiseen suuntaan.

Florian Geyer kirjoitti:
Kun Suomessa ilmeisesti oli pidempään kuin muualla matrilokaalinen perhe, so. vävy muutti morsiamen talouteen, näin kauppias sai luotettavan liittolaisen ja tukikohdan.

Suomalaiset elivät pääosin maataloudesta. Väitteesi edellyttää, että tyypillisesti tytär peri talon ja uudeksi isännäksi tuli joku ulkopuolinen. Ei vaikuta uskottavalta. Oliko tieto vai arvauksesi?

Florian Geyer kirjoitti:
Jos Euran jokivarren asukkaat on identifioitu omalaatuiseksi porukaksi ...
Onko sulla siitä väestä sellaisia kokemuksia? PDT_Armataz_01_01


18 Huhti 2017 23:12
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
KuvaFlorian Geyer kirjoitti:
Jos Euran jokivarren asukkaat on identifioitu omalaatuiseksi porukaksi ...
aikalainen kirjoitti:
Onko sulla siitä väestä sellaisia kokemuksia? PDT_Armataz_01_01


Kuva


18 Huhti 2017 23:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: On-off-legendaa
Florian Geyer kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Germaaninimistöä löytyy alajuoksulta runsaasti, mutta ovat myöhemmän Skandinaaviaallon tuomaa. Löytyykö sieltä muuten vanhaa germaaninimistöä, Eetran nimittämisen kaudelta?


Ei löydy. Tai ei ole löytynyt. Siinähän se ajoituksen huteruus piilee.


Sigrid saattaa olla väärillä jäljillä? Jos mahd. germaanit eivät päässeet Kokemäenjoelle, niin silloin Eurajoki kelpasi. Muinaisissa kaupankäyntikuvioissa on ollut tavanomaista, että kaikille avoin kauppapaikka ei ole tärkeisiin asutuksiin johtavan joen suulla, vaan toisaalla. Tämä siksi, että hyökkäävät laivastot pystyttiin tunnistamaan jo kurssin perusteella.

Jos Kokemäenjoen suun suhteen oltiin nuivia, on markkinapaikka ollut toisen joen suussa t. edustalla saarella, esm. pronssikaudella. Mikäli kauppa on ollut vilkasta, ja kauppiaat ovat viipyneet paikalla purjehduskauden jälkeenkin, on voinut muodostua pysyvä "kauppakylä".

Jossain mainitut Teljä ja Hahlo Kokemäenjoen jonkin ajankohdan suupuolella, mainitaan "kaupunkeina", mutta ne voidaan tulkita #kauppa-aittoina. So. joku tai jotkut merentakaiset kauppiaat ovat joko tapaoikeuden suojissa tai paikallisen mahtimiehen kanssa sovittuaan voineet jättää paikalle renkinsä t. piikansa (suomalaisen) huolehtimaan myyntivarastosta ja kaupankäynnistä talven yli. Talvehtivat kauppiaat mainitaan Henrikin kronikassa Revalan (Tallinna) yhteydessä.

Se kauppias, joka pystyi ottamaan vastaan telvella hiihtokelillä saapuvat sisämaan asukkaat, teki paremman tilin kuin vain purjehduskautena rannikoilla pyörähtävät.

Revala ja Birka ovat saattaneet olla muinaiskaupunkeja, joissa ulkomainen kauppias saattoi talvehtia. Myös tämä mahtimies-vaihtoehto on mahdollinen: Kauppias ovelasti naittaa poikansa suomalaiseen päällikkösukuun, ja saa näin tukikohdan. Kun Suomessa ilmeisesti oli pidempään kuin muualla matrilokaalinen perhe, so. vävy muutti morsiamen talouteen, näin kauppias sai luotettavan liittolaisen ja tukikohdan.

Länsigermaanien (ei pohjoisgermaaninen) murrejäänne saattaa liittyä johonkin tuon tapaiseen? Jos Euran jokivarren asukkaat on identifioitu omalaatuiseksi porukaksi, joki on voitu hyvinkin myöhään nimetä puhekielessä heidän mukaansa?

Pohjanmaan länsigermaaninen ilmiö vaatii lähemmän tarkastelun.



Ihan kelvollista pohdintaa muinaisesta kaupankäynnistä. Germaanikysymyksen osalta kuitenkin epäoleellista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Huhti 2017 08:47
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Muinaisissa kaupankäyntikuvioissa on ollut tavanomaista, että kaikille avoin kauppapaikka ei ole tärkeisiin asutuksiin johtavan joen suulla, vaan toisaalla. Tämä siksi, että hyökkäävät laivastot pystyttiin tunnistamaan jo kurssin perusteella.

Onko tuo varma tieto vai ikioma arvauksesi?

Luin jostakin julkaisusta. Artikkeli käsitteli Suomen rannikon esihistoriallisia tunnettuja kauppapaikkoja. Tulkinta on looginen.
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Se kauppias, joka pystyi ottamaan vastaan talvella hiihtokelillä saapuvat sisämaan asukkaat, teki paremman tilin kuin vain purjehduskautena rannikoilla pyörähtävät.

No jaa. Tuollainen kuvaus sopisi paremmin kyläkauppiaaseen, jonka luokse kipaistaan ostamaan päivittäistavaroita. Eiköhän ne satamapaikkojen kauppiaat olleet tukkureita. Satamaan tuotu lasti ilmeisemminkin myytiin tukkureille, jotka kuskasivat sitä edelleen sisämaahan kotipitäjiinsä. Vastaavasti jokin muu kauppatavara virtasi toiseen suuntaan.

Muistaakseni venäläiset lähteet mainitsevat Suomesta talvimarkkinat. Se tukee käsitystä, että täällä talvehti myös vierasmaalaisia kauppiaita. En nyt muista, onko joku muu kuin minä sitä mieltä, että Teljä ja Hahlo olivat enemmän kauppa-asemia kuin kaupungintapaisia asutuksia.

"Eiköhän" -sanonnan jälkeen seuraa yleensä diipadaapaa. Käytä jotain muuta sanaa.

Muinaismarkkinoilla kaikki myi kaikille. Toki oli yrittelijäitä tyyppejä, jotka jälleenmyivät kotikylissään, mutta hinnanmuodostuksen optimointi toimi parhaiten avoimessa kaupankäynnissä.
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Kun Suomessa ilmeisesti oli pidempään kuin muualla matrilokaalinen perhe, so. vävy muutti morsiamen talouteen, näin kauppias sai luotettavan liittolaisen ja tukikohdan.

Suomalaiset elivät pääosin maataloudesta. Väitteesi edellyttää, että tyypillisesti tytär peri talon ja uudeksi isännäksi tuli joku ulkopuolinen. Ei vaikuta uskottavalta. Oliko tieto vai arvauksesi?

Sellaiset sanat, kuin "morsian" ja "miniä" on muistaakseni lainattu balttilaisesta kielestä, mutta matrilokaaliseen avioliittotapaan sopivat sanat ovat kotimaisia. Väitteeni ei liity millään tavalla perinnönjakoon, vaan mihin talouteen nuoripari asettuu asumaan. Nuoripari on monisukupolvisessa perheessä aina vanhan isäntä-emäntä -parin alainen sosiaalisesti.
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Jos Euran jokivarren asukkaat on identifioitu omalaatuiseksi porukaksi ...
Onko sulla siitä väestä sellaisia kokemuksia? PDT_Armataz_01_01


Vaikuttaa siltä, että joku täällä on jostain vastaavasta paikasta? PDT_Armataz_01_13


19 Huhti 2017 20:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: On-off-legendaa
Sigfrid kirjoitti:

Ihan kelvollista pohdintaa muinaisesta kaupankäynnistä. Germaanikysymyksen osalta kuitenkin epäoleellista.


Täytyy jotenkin kartoittaa tilannetta. Missä germaanit kohdattiin: Omalla maaperällä vai germaanien rannikolla; Mitä germaanit täällä tekivät t. mitä suomalaiset po. kontaktipisteessä.


19 Huhti 2017 20:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: On-off-legendaa
Florian Geyer kirjoitti:

Täytyy jotenkin kartoittaa tilannetta. Missä germaanit kohdattiin: Omalla maaperällä vai germaanien rannikolla; Mitä germaanit täällä tekivät t. mitä suomalaiset po. kontaktipisteessä.


Kerro ihmeessä, kun tilannekartta on valmis ja laita piirros arvioitavaksi.


19 Huhti 2017 20:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: On-off-legendaa
Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Ihan kelvollista pohdintaa muinaisesta kaupankäynnistä. Germaanikysymyksen osalta kuitenkin epäoleellista.


Täytyy jotenkin kartoittaa tilannetta. Missä germaanit kohdattiin: Omalla maaperällä vai germaanien rannikolla; Mitä germaanit täällä tekivät t. mitä suomalaiset po. kontaktipisteessä.


Omalla maaperällä? Oliko lainhuuto silloin jo käytössä?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Huhti 2017 21:40
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Kantagermaanin pitkästä o:sta yleisesti samainen sanakirja kertoo, että "PGm. *o: is the result of a merger of Pre-Gmc. *o: and *a: from PIE *o, *eh3, *oh1/2/3 and *eh2". Pitäisi olla paljon parempi käsitys näistä ja muista mahdollisista äännemuutoksista ja kieliopista, jotta uskaltaisin arvella mitään siitä kehityskulusta, joka on johtanut taustalla olevasta vanhemmasta indoeurooppalaisesta sanasta *h1eh1t-r/*ēter kantagermaanin muotoon *e:þro: (vaihtoehtoisesti *e:dro:).

Olettaen kuitenkin, että asiaa on siis selvitetty ja siellä on selitettävissä pätevä kehityskulku, joka sisältää sanan lopussa a:n, niin a-muodon täytynee olla vanha. Syntynyt aivan kantagermaanivaiheen alussa tai jo esigermaanisella ajalla?

Oikein menee. Koivulehto on osoittanut, että itämerensuomessa on jo "esigermaanisia" lainoja, joihin ei ole omaksuttu kantagermaanin *ō:ta, vaan aikaisempaa *ā:ta . Esimerkkejä ovat sellaiset sanat kuten kavio, hakea (keskikantasuomen *kapja, *šake- ← esigermaanin *kāpa-, *sāgja- > kantagermaanin *hōfa-, *sōkija-), ja löytyy jopa sellainen sanasarja kuin liekaliekolaaka: ensimmäinen on esigermaanisesta asusta *lēgʰān, toinen kantagermaanisesta asusta *lāgōn, kolmas luoteisgermaanisesta asusta *lāgaz (= sama vartalo, eri johdos). Levikkikin täsmää: lieka löytyy koko itämerensuomesta, lieko suomesta ja karjalasta, laaka vain länsisuomesta, kaakkoismurteista ja inkeroisesta/vatjasta (joihin se lienee levinnyt edellisestä).

(Esigermaanin *ā kyllä on "perinteisen" kantaindoeuroopan *ā:n että *ō:n jatkaja, mutta germaanin erinäisten muiden kehitysten ja lainasanojen nojalla on osoitettu, että ensin on tapahtunut yhteenlankeaminen *ā:ksi, ehkä jopa *aH:ksi, ja vasta myöhemmin, roomalaisajan jälkeen, suppeneminen *ā > *ō. Klassinen esimerkki on gootin Rūmoneis 'roomalaiset', joka tulee kantagermaanin asusta *Rūmōnīz < esigerm. *Rūmānīz ← latinan Rōmānī. Sana on siis lainattu vaiheessa jossa latinan pitkä ō oli germaaneille vieras vokaali, ja se korvattiin *ū:lla. Toisaalta pitkä *ā tunnettiin, mutta näemme sen kehittyneen myöhemmin *ō:ksi.)

Lopputulos on: Eura eikä ˣEuro viittaa lainan kohtalaiseen vanhuuteen. Kyse olisi vastaavasta kerrostumasta kuin lieka.

Johannes kirjoitti:
Toisaalta, jonkin kielen pääpuhuma-alueen laidoilla arkaaiset muodot voivat myös säilyä käytössä paljon kauemmin kuin keskusalueilla. "Viimeisen käyttöpäivän" sijaan voi joskus ja joidenkin piirteiden osalta sopia paremmin aika-arvio "parasta ennen". Toisessa kommentissa oli esimerkkinä puhe kantaskandinaavin vanhoista, niin kutsutuista primäärisistä diftongeista. Riimukivien tekstien perusteella ne alkoivat itäkantaskandinaavin puhuma-alueella muuttua yhdeksi äänteeksi Tanskan alueella jo ennen 900-lukua, kun Keski-Ruotsin alueelta niistä löytyy merkkejä riimukivien teksteissä vielä 1000-luvulta. Reuna-alueiden arkaaisissa murteissa niin Ruotsissa, Suomessa kuin Viron rannikolla ja saarissa primääriset diftongit voivat esiintyä jopa 1000 vuotta sen jälkeen, kun niiden "parasta ennen" päiväys päättyi.

Muuten hyvin, mutta meillä toisaalta siis on myös paljon lainasanoja (vanhin ehdotettu on paasi), myös täysin samaan germaanin sanaan palautuva paikannimi Aura, joiden nojalla luoteisgermaanin äänteenmuutos *ē > *ā tosiaan levisi myös Lounais-Suomen germaaniseen kielimuotoon. Jos Eura olisi jostain arkaaisesta murteesta, tämän murteen pitäisi olla ollut melko hyvin eristynyt. Sijainti paikallisesti merkittävän joen varrella ei sovi tämän kanssa yhteen.

(Miksi muuten sitten on Aura eikä ˣAuro? Sattuu olemaan niin, että neutreissa kantagermaanin *-ōn, tai oikeastaan nasaalivokaali *-ǭ, kantaskandinaaviin tultaessa madaltui jälleen a:ksi. *ō-vaihe kuitenkin näkyy edelleen muissa tunnetuissa lainasanoissa itämerensuomessa, kuten into. — Hieman kyllä epäilyttää, onko tämä vastaavuus itsessään tarpeeksi säännöllinen, etenkin kun esim. liivissä onkin īnda. Voisi myös selvittää, onko germanisteilla jotain painavaa syytä olettaa neutrien loppuvokaaliksi juuri *-ǭ eikä *-ą̄. Peruslähteiden mukaan tämä ei edustuisi labiaalivokaalina missään päin germaania…)

Taas hieman kesti :)

Arkaaisen murteen osalta tarkoitin myös sitä vaihtoehtoa, että jokin nimi tulee sellaisen murteen puhujien kanssa alueelle. Arkaaisuuden voi tässä nähdä myös niin, että tällaisen muodon käyttäjät vain sattuvat tulemaan sellaiselta alueelta, jonne nopeampien muutosten pääpuhuma-alueen kaikki uutuudet (tässä tapauksessa a: > o:) eivät ole vielä levinneet. Tämän jälkeen voi olla toinen kysymys, muuttuuko/päivittyykö puhuttu kieli samaan suuntaan pääpuhuma-alueen kanssa vai ei. Oleellisin on myös nähdäkseni se muoto, jossa nimi lainautuu toiseen kieleen, tässä tapauksessa suomen kieleen, joka säilyttää kyseisen muodon siellä "kylmäkellarissaan". [Vrt. esimerkiksi aiemmin mainittu Ahvenanmaa/Åland tai myöhemmiltä ajoilta Espoo/Esbo, jossa suomen kieli on ilmeisesti säilyttänyt tarkemmin vanhemman muodon esp/æsp+a(:) (a > a: > o:) 'haapajoki', kun ruotsinkielinen nimi − todennäköisesti analogiassa lukuisten bo-loppuisten asuinpaikkojen nimien kanssa − on saanut myöhemmin kirjoitusasun Esbo mutta säilyttänyt osittain vanhan o-äänteen ääntämyksen [esbo], vrt. Åbo [o:bu].] Ensimmäisenä lainautunut ja käyttöön tullut nimi/sana(vrt. lieka, lieko) ei välttämättä enää siitä kovin muuksi muutu. Tämähän on tässä Euran tapauksessa myös yksi perusteista koko kielikontaktin ajoitukselle kantasuomen näkökulmasta.]

Mikä voisi siis olla edes jonkinlainen arvio koskien sanan e:Þra: "valmistettu" ja "parasta ennen" -aikoja, jos otetaan tuo esitetty sana lähtökohdaksi sanalle eura? (Eli se ajanjakso, jolloin sana kielellisin perustein luontevimmin lainautuisi Suomen alueella vesialueen nimeksi.)

IE t > PG Þ (ja muut Grimmin lain kuvaamat konsonanttiset äännesiirtymät)

- "Die Datierung der ersten Lautverschiebung ist umstritten; als sicher gilt, dass sie frühestens ab dem 5. Jahrhundert vor Christus begonnen haben kann, da eine Reihe nicht früher übernommener keltischer und skythischer Lehnwörter im Germanischen diese Veränderungen noch mitvollzogen haben (de.wikipedia: Urgermanische Sprache)". – Eli ensimmäisen äännesiirtymän ajoitus on kiistelty, mutta varmana pidetään sitä, että prosessi on alkanut aikaisintaan 400-luvulla e.a.a., koska joukko kelttiläisiä ja skyyttiläisiä lainasanoja, jotka eivät ole lainautuneet kantagermaaniin tätä aiemmin, käyvät germaanissa läpi samat muutokset.

a: > o:

- "Erst nach der ersten Lautverschiebung wurde indogermanisch /ā/ zu /ō/... " - Eli tapahtui vasta ensimmäisen äännesiirtymän jälkeen (ks. edellä). Ajoitus jälleen kelttiläisten lainojen avulla.

- "That followed the earliest contact with the Romans since Latin Rōmānī was borrowed as *Rūmānīz and then shifted to *Rūmōnīz." (en.wikipedia: Proto-Germanic language; sama esimerkki siis kuin sinulla edellä). Ensimmäiset kontaktit germaanien ja roomalaisten välillä on puolestaan ajoitettu 2. vuosisadan lopulle e.a.a.

Tiedot ovat voineet muuttua ja käsityksiä on varmasti erilaisia, mutta puhtaasti em. lähtöoletuksista käsin näyttäisi siltä, että sanan e:Þra: "valmistuspäiväys" ja siten sen aikaisin mahdollinen tulo Suomen alueelle (vaihtoehtoisesti: sen tulo täällä käyttöön) osuisi 400-luvulle e.a.a. Muodon e:Þro: synty puolestaan vastaavasti aikaisintaan 1. vuosisadalle e.a.a., mikä sitten vähitellen aloittaisi myös muodon e:Þra: "parasta ennen" -vaiheen. Kuinka kauan o:-llisen muodon tulo Suomen alueelle kesti? Kuinka kauan a:-lliset muodot olivat vielä käypää tavaraa jossain puhuma-alueen äärilaidoilla? Tämän perusteella ei näyttäisi kuitenkaan mahdottomalta, ettei a:-llisia muotoja olisi voitu hyvinkin käyttää vielä ajanlaskun alun tällä puolen − oman kommenttisi mukaan edellä ("suppeneminen *ā > *ō"), jos siis oikein ymmärsin, jopa roomalaisajan jälkeen(?).


Aura on mielenkiintoinen. Kuinka varma on oletus siitä, että nimi tulisi jostain vanhemmasta muodosta eikä kantaskandinaavin *æðr[ɛ:ðr]-muodosta myöhemmin kehittyneestä muodosta *a:Þra (sittemmin ruotsin ådra/åder - Tämän myöhemmän äännemuutoksen a: > o: katsotaan Ruotsin keskeisillä alueilla olevan ohi 1300-luvun loppuun mennessä.)? Jälkimmäinen vaihtoehto selittäisi myös Auro-muodon puuttumisen. Aurajokilaaksolla ei ymmärtääkseni ole arkeologisten löydöstenkään perusteella ollut aivan sellaista pitkää germaanivaikutteista kulttuuriyhteyttä kuin Eurajokilaaksolla ympäristöineen aina merovingiajalle asti (?).

Voisiko Aura-nimi liittyä pikemminkin nykyisen Turun seudun merkityksen muuttumiseen merovingiajan lopun ja viikinkiajan alun kontaktien risteyskohdassa? Etelärannikon ja saariston yhteydet etelään Viroon ja Itä-Baltiaan olivat arkeologien mukaan alkaneet jo esiroomalaisella ajalla. Arkeologien mukaan Suomen alueen itäbalttilaiset yhteydet jatkuvat merovingiajalla ja voimistuvat entisestään 700-luvun aikana. Merovingiaikaan ajoittuvat myös Keski- ja Itä-Venäjän seudun ehkä etelään suuntautuneen turkiskaupan takia aiempaa aktiivisemmat yhteydet länteen Fennoskandian suuntaan. (Ks. Muinaisuutemme jäljet; Helsinki: Gaudeamus, 2015; s. 270–271.) Tuohon vaiheeseen ajoittuisi luontevasti myös muinaisvenäjän "tuontisana" tŭrgŭ, joka löytyy myös vatjasta, virosta ja Aunuksen karjalasta merkityksessä 'kaupanteon paikka'. Samanlainen merovingiajan lopun tai viikinkiajan alun tuontisana lännestä joko suoraan Skandinaviasta tai Ahvenanmaan välityksellä voisi olla alkavan viikinkiajan idäntien tuoma *a:Þra > Aura. Saman aikakauden sanoista on joka tapauksessa kyse. − Vai onko olemassa jokin tekijä, joka estäisi au-diftongin muodostumisen muinaislänsisuomessa lainasanan pitkästä a-äänteestä tai a:Þ-yhdistelmästä enää siinä vaiheessa − edes vanhemman Euran mallin mukaan? Saattaahan siellä siis takana hyvinkin olla myös kantagermaani, mutta onko olemassa jokin tekijä, joka estäisi tämän myöhemmän *a:Þra > Aura -vaihtoehdon?


[Mahdollisille satunnaisille lukijoille muutama sana germaaneista ja skandinaaveista ja heidän kielistään. Kantagermaaniksi nimitetyn kielen katsotaan ilmeisesti alkaneen eriytyä omaksi indoeurooppalaiseksi alaryhmäkseen eteläisen Skandinavian alueella joskus 2. vuosituhannen lopulla tai 1. vuosituhannen alussa ennen ajanlaskun alkua. Varsinaisen kantagermaanin (Proto-Germanic, Urgermanisch/Protogermanisch, urgermanska) alku on arvioitu jonnekin 1. vuosituhannen puolivälin tienoille e.a.a. Tältä ydinalueelta germaani lähti sitten vähitellen leviämään ja eriytymään, ensin murteina sitten omina kielinään. Kun tässä yhteydessä puhutaan germaaneista, voidaan siis tarkoittaa myös skandinaaveja. Germaani-sanan käyttäminen voi kertoa siitä, että halutaan korostaa kuulumista (jonkin) germaanikielen puhujiin, tai sitä, että näiden "germanistien" alueellista alkuperää ei tarkemmin tiedetä: ei pystytä sanomaan, ovatko he esimerkiksi Skandinaviasta vai jostain nykyisen Saksan alueelta.
Samalla tavoin germaaniset tai skandinaaviset yhteydet tai vaikutteet eivät välttämättä aina tarkoita muuta kuin juuri yhteyksiä ja vaikutteita. Tavarat, sanat, nimet ja muut kulttuurivaikutukset liikkuvat − ja ovat aina liikkuneet − alueelta toiselle monin eri tavoin.]


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 21 Huhti 2017 19:44, muokattu yhteensä 1 kerran



19 Huhti 2017 22:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Muinaisissa kaupankäyntikuvioissa on ollut tavanomaista, että kaikille avoin kauppapaikka ei ole tärkeisiin asutuksiin johtavan joen suulla, vaan toisaalla. Tämä siksi, että hyökkäävät laivastot pystyttiin tunnistamaan jo kurssin perusteella.
Onko tuo varma tieto vai ikioma arvauksesi?
Luin jostakin julkaisusta. Artikkeli käsitteli Suomen rannikon esihistoriallisia tunnettuja kauppapaikkoja. Tulkinta on looginen.

Sisämaasta kauppapaikalle saapuvien kannalta jokin muu paikka kuin valtaväylänä käytetyn joen suu on vähemmän looginen. Paikalle mennessä kun pitää poiketa valtaväylältä kinttupoluille. Samalla väen mennessä kinttupoluille heiltä jää se joen suu puolustamatta.

Florian Geyer kirjoitti:
"Eiköhän" -sanonnan jälkeen seuraa yleensä diipadaapaa. Käytä jotain muuta sanaa.

Eiköhän tuo väitteesi ole pelkkää diipadaapaa. (Euran-imsuksi 'riiparaapaa'.)

Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Kun Suomessa ilmeisesti oli pidempään kuin muualla matrilokaalinen perhe, so. vävy muutti morsiamen talouteen, näin kauppias sai luotettavan liittolaisen ja tukikohdan.
Suomalaiset elivät pääosin maataloudesta. Väitteesi edellyttää, että tyypillisesti tytär peri talon ja uudeksi isännäksi tuli joku ulkopuolinen. Ei vaikuta uskottavalta. Oliko tieto vai arvauksesi?
Sellaiset sanat, kuin "morsian" ja "miniä" on muistaakseni lainattu balttilaisesta kielestä, mutta matrilokaaliseen avioliittotapaan sopivat sanat ovat kotimaisia. Väitteeni ei liity millään tavalla perinnönjakoon, vaan mihin talouteen nuoripari asettuu asumaan. Nuoripari on monisukupolvisessa perheessä aina vanhan isäntä-emäntä -parin alainen sosiaalisesti.

Jopa tuli riiparaapaa.


20 Huhti 2017 22:54
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
aikalainen kirjoitti:
Eurajoen ja Aurajoen alueiden murteellinen eristyminen toisistaan ei sekään olisi mitenkään kummallista, sillä alueilla on nykyisinkin eri murre, toisessa puhutaan varsinaissuomea ja toisessa satakuntaa.

Ei puhuta. Euran murre on osa varsinaisten lounaismurteiden pohjoisryhmää. Ala-Satakunnan eli ns. lounaisten välimurteiden alue alkaa vasta Porista.
Kettuselta esimerkkeinä voi tsekata vaikkapa seuraavat äännepiirteet:
erikoisgeminaatio, loppuheitto (1), loppuheitto (2), lyhy, ohu, luen, joen, keukko 'keuhko', sau 'savu'

Florian Geyer kirjoitti:
Sellaiset sanat, kuin "morsian" ja "miniä" on muistaakseni lainattu balttilaisesta kielestä,

Morsian kyllä, miniä ei — ja toisekseen jo kantasuomalaisena aikana, ei mitenkään erityisesti juuri suomen kieleen. Balttilaisia perhesanoja sen sijaan ovat tytär ja sisar. Näidenkään kannalta tuskin kannattaa päätellä, että aikaisemmin uralilaiset olisivat harjoittaneet yksipoikalapsista perhemallia.

Johannes kirjoitti:
Tiedot ovat voineet muuttua ja käsityksiä on varmasti erilaisia, mutta puhtaasti em. lähtöoletuksista käsin näyttäisi siltä, että sanan e:Þra: "valmistuspäiväys" ja siten sen aikaisin mahdollinen tulo Suomen alueelle (vaihtoehtoisesti: sen tulo täällä käyttöön) osuisi 400-luvulle e.a.a.

Myös Grimmin lakia edeltävä *ētrā toimisi kyllä aivan yhtä hyvin. Mitään järkevää äänteellistä alarajaa lainaamiselle ei voi esittää (teoriassa tämä olisi *e:n muuttuminen vokaaliharmonialtaan neutraaliksi keskikantasuomessa), eli varhaisimmaksi alarajaksi tulee käytännössä germaanien ja kantasuomalaisten saapuminen Suomenniemelle ylipäänsä.

Johannes kirjoitti:
Kuinka kauan o:-llisen muodon tulo Suomen alueelle kesti? Kuinka kauan a:-lliset muodot olivat vielä käypää tavaraa jossain puhuma-alueen äärilaidoilla?

Juuri tämä arkaismien säilymisen uskottavuushan tässä on ollut väittelyn aiheena sivutolkulla…

Johannes kirjoitti:
Aura on mielenkiintoinen. Kuinka varma on oletus siitä, että nimi tulisi jostain vanhemmasta muodosta eikä kantaskandinaavin *æðr[ɛ:ðr]-muodosta myöhemmin kehittyneestä muodosta *a:Þra (sittemmin ruotsin ådra/åder - Tämän myöhemmän äännemuutoksen a: > o: katsotaan Ruotsin keskeisillä alueilla olevan ohi 1300-luvun loppuun mennessä.)?

Joo, äänteellisesti toi voisi kai olla aika myöhäinenkin: ylärajaksi tulee joko yhtymän /tr/ uudelleenkotiutuminen länsisuomeen (josta varhaisimmat esimerkit taitavat olla huotra ja katras) tai sitten muutos *-aðr- > -aur-, kumpi sitten olikaan varhaisempi. Kuitenkin tällä luultavasti päästään vanhempiin aikoihin kuin rannikon ruotsalaisasutuksen syntyminen ylipäänsä, joten parempi yläraja saadaan pikemminkin siitä, milloin Auran seudun alkuperäisgermaanit sitten assimiloituivatkaan.

Johannes kirjoitti:
Samanlainen merovingiajan lopun tai viikinkiajan alun tuontisana lännestä joko suoraan Skandinaviasta tai Ahvenanmaan välityksellä voisi olla alkavan viikinkiajan idäntien tuoma *a:Þra > Aura.

Tästä olen skeptinen. Kotimaisia paikannimiä aika harvoin annetaan suoraan ulkomaisilla kielillä, ja myös turku on ollut aikanaan käytössä ihan yleisnimenä (nykyäänkin vielä on, sanonnassa "maailman turuilla"). Aura joen merkityksessä sen sijaan on ainoastaan paikannimi, joten se luultavimmin on lainattu suomengermaaniselta paikallisväestöltä viimeistään siinä vaiheessa, kun seutu sai kiinteän suomalaisasutuksensa.

…Missä muuten mahtaa mennä suomen kielen uloin todettu lounaisraja Turun saaristossa? Ahvenanmaahan ei ole koskaan ollut suomenkielinen, joten johonkinhan se varsinaissuomalaisten ekspansio on aikanaan pysähtynyt, ennen kehityssuunnan kääntymistä suomenruotsin eduksi. Wikipedia osaa kertoa vanhoista suomenkielisistä paikannimistä ihan Korppoota ja Houtskaria myöten, eli onko raja mennyt juuri siinä missä Suomen ja Ahvenanmaan raja nykyäänkin?


24 Huhti 2017 03:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Missä muuten mahtaa mennä suomen kielen uloin todettu lounaisraja Turun saaristossa? Ahvenanmaahan ei ole koskaan ollut suomenkielinen, joten johonkinhan se varsinaissuomalaisten ekspansio on aikanaan pysähtynyt, ennen kehityssuunnan kääntymistä suomenruotsin eduksi. Wikipedia osaa kertoa vanhoista suomenkielisistä paikannimistä ihan Korppoota ja Houtskaria myöten, eli onko raja mennyt juuri siinä missä Suomen ja Ahvenanmaan raja nykyäänkin?

Kannattaa vilkaista esim. Hellbergin teosta Ortnamnen och den svenska bosättningen på Åland. Myös liittyen niihin itäbalttilaisiin piirteisiin kalmistomateriaalissa, joista Wessman hieman vihaili, ei ole ihan itsestään selvää ettei Ahvenanmaalla olisi ollut jossain vaiheessa (myös?) suomenkielistä asutusta.


24 Huhti 2017 07:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Kuinka kauan o:-llisen muodon tulo Suomen alueelle kesti? Kuinka kauan a:-lliset muodot olivat vielä käypää tavaraa jossain puhuma-alueen äärilaidoilla?

Juuri tämä arkaismien säilymisen uskottavuushan tässä on ollut väittelyn aiheena sivutolkulla…

Minusta ei ole, aivan. Minusta on vaikuttanut siltä, että kyse on useimmiten ollut siitä, millaisia ja kuinka ehdottomia johtopäätöksiä voidaan tehdä asioista, jotka kuitenkin ajoittuvat tällaisen aikahaarukan sisään. Itse aikahaarukan käsittely, varsinkin sen yläpään osalta (muutos a: > o:), on jäänyt vähemmälle huomiolle ja vähän ilmaan. Ei siis ole kyse pelkästään arkaaisen muodon säilymisen uskottavuudesta, vaan siitä, milloin jostain muodosta yleensä tulee arkaainen. Siksi pidän perusteltuna tuoda esiin tähän liittyviä kysymyksiä, vaikka ne jostakusta muusta voivat ehkä tuntua tarpeettomilta. Seuraavasta ilmenee, ettei haarukan mahdollisen alarajankaan määrittely ole ilmeisesti ollut aivan yksiselitteistä.

Pystynen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Tiedot ovat voineet muuttua ja käsityksiä on varmasti erilaisia, mutta puhtaasti em. lähtöoletuksista käsin näyttäisi siltä, että sanan e:Þra: "valmistuspäiväys" ja siten sen aikaisin mahdollinen tulo Suomen alueelle (vaihtoehtoisesti: sen tulo täällä käyttöön) osuisi 400-luvulle e.a.a.

Myös Grimmin lakia edeltävä *ētrā toimisi kyllä aivan yhtä hyvin. Mitään järkevää äänteellistä alarajaa lainaamiselle ei voi esittää (teoriassa tämä olisi *e:n muuttuminen vokaaliharmonialtaan neutraaliksi keskikantasuomessa)... ,

Voi varmaankin toimia. Tämän *e:þra:-muodon osalta lähdin kuitenkin siitä, mitä Jaska oli kirjoittanut aiemmin tässä samassa ketjussa (s. 15): "On täysin selvää, että ihmiset sopeuttavat omaan kieleensä vieraat äänteet. Siksihän juuri germaanisesta *eethrasta (th = soinniton dentaalispirantti) tuli keskikantasuomessa *eetra. / Miksi ihmeessä kantasuomalaiset olisivat vääntäneet tuon **euraksi? Eivät tietenkään, koska *eetra oli täysin mahdollinen heidän kielessään. Vasta muinaislänsisuomessa asuksi tuli Eura säännöllisten äänteenmuutosten kautta, vrt. neula ~ karjalan niekla < *neekla."
- Eli ensin olisi ollut kantagermaanin *e:þra(:), josta on tullut kantasuomen *e:tra ja sitten viimein muinaislänsisuomen Eura.

Pystynen kirjoitti:
...eli [sanan *et(/Þ)ra] varhaisimmaksi alarajaksi tulee käytännössä germaanien ja kantasuomalaisten saapuminen Suomenniemelle ylipäänsä.

Ja tätä saapumisaikaa (/näitä saapumisaikoja) Suomenniemelle tai kielikontaktin tapahtuma-aikaa Suomenniemellä taas ajoitetaan kielellisin perustein (mm.) tämän samaisen Euran avulla...

Pystynen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Aura on mielenkiintoinen. Kuinka varma on oletus siitä, että nimi tulisi jostain vanhemmasta muodosta eikä kantaskandinaavin *æðr[ɛ:ðr]-muodosta myöhemmin kehittyneestä muodosta *a:Þra (sittemmin ruotsin ådra/åder - Tämän myöhemmän äännemuutoksen a: > o: katsotaan Ruotsin keskeisillä alueilla olevan ohi 1300-luvun loppuun mennessä.)?

Joo, äänteellisesti toi voisi kai olla aika myöhäinenkin: ylärajaksi tulee joko yhtymän /tr/ uudelleenkotiutuminen länsisuomeen (josta varhaisimmat esimerkit taitavat olla huotra ja katras) tai sitten muutos *-aðr- > -aur-, kumpi sitten olikaan varhaisempi. Kuitenkin tällä luultavasti päästään vanhempiin aikoihin kuin rannikon ruotsalaisasutuksen syntyminen ylipäänsä, joten parempi yläraja saadaan pikemminkin siitä, milloin Auran seudun alkuperäisgermaanit sitten assimiloituivatkaan.

Lisäys 27.4.2017:
Oletamme, että Aura-nimen taustalla on jokin toinen luoteisgermaanin(ennen eroa länsigermaaaniksi ja pohjoisgermaaniksi) tai pohjoisgermaanin(eli kantaskandinaavin) muoto.
Lienee myös yksinkertaisinta olettaa, että joen nimi Oder (ks. myös Jaskan aiemmin mainitseman nykyluxemburgin yleisnimi Oder, edelleen merkityksessä '(veri)suoni') olisi muodostunut keskiyläsaksan muodosta āder, jossa on tapahtunut muutos a:>o:, vaikka saksassa muutoin on edelleen käytössä myös /a/:llinen muoto Ader (f). Keskiyläsaksan āder on puolestaan kehittynyt muinaisyläsaksan muodosta ādra, joka siis muotonsa puolesta voisi myös olla Auran takana ja selittää niin ikään Auron puuttumisen. Muinaisyläsaksan (n. 750–1050) ādra on kuitenkin saman aikatason muoto kuin tuo muinaisruotsin āþra (tai vastaava muinaistanskan āthre/āthræ). Kantaskandinaavissa näitä jälkimmäisiä siis edelsi *æðr [ja sitä ennen varsinaisen kantagermaanin *eþro/edro (+tod. näk. murt. *eðro)].

Näillä tiedoin: Jos siis Auran taustalta etsitään germaanista/skandinaavista -ðr-(tms.)-sanaa, jossa alkuvokaali olisi jo laskeutunut pitkästä /e/:stä pitkäksi /a/:ksi ja kantagermaanin loppu-/o/ vähintään kadonnut (vrt. *æðr[ɛ:ðr]; lopun /a/:han voidaan suomen kielen näkökulmasta selittää myös muutoin), niin sellainen sana ei voine olla kovin paljon tuota muinaisyläsaksan tasoa vanhempi, ilman että asia mutkistuisi kohtuuttomasti? Tuota länsisuomen uutta /tr/-vaihetta en osaa oikein ajallisesti hahmottaa, mutta jos Jaskan aiemman kommentin mukaan Eurakin sai /eu/-diftongin */etran/ tai */ran/ tilalle vasta muinaislänsisuomessa [myöhäiskantasuomen vaiheen päätyttyä ilmeisesti joskus vuoden 500 jaa tienoilla(?)], niin sekään ei tulle siinä tapauksessa ainakaan lainautumisen esteeksi. (Toisaalta, miksi etsiä tällaista muotoa kovin kaukaa, kun arkeologien mukaan alueen kulttuuriyhteydet viittaavat Skandinaviaan ja erityisesti Itä-Skandinaviaan? - Ks. lisää alla.)

Pystynen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Samanlainen merovingiajan lopun tai viikinkiajan alun tuontisana lännestä joko suoraan Skandinaviasta tai Ahvenanmaan välityksellä voisi olla alkavan viikinkiajan idäntien tuoma *a:Þra > Aura.

Tästä olen skeptinen. Kotimaisia paikannimiä aika harvoin annetaan suoraan ulkomaisilla kielillä, ja myös turku on ollut aikanaan käytössä ihan yleisnimenä (nykyäänkin vielä on, sanonnassa "maailman turuilla"). Aura joen merkityksessä sen sijaan on ainoastaan paikannimi, joten se luultavimmin on lainattu suomengermaaniselta paikallisväestöltä viimeistään siinä vaiheessa, kun seutu sai kiinteän suomalaisasutuksensa.

Jossain vaiheessa ja jossain paikassa yleissana turkukin on tullut suomen kielessä (kuten vatjassa ja virossakin) ja Suomen alueella käyttöön. Jossain on sijainnut kauppapaikka, josta Suomessa on alettu käyttää nimitystä turku. Onko se sitten ollut myöhemmin juuri Suomen Turkuna (erotukseksi muiden alueiden turuista) tunnetuksi tullut paikka vasta Turun tuomiokirkon nykyisellä sijaintipaikalla Unikankareella 1200–1300-lukujen taitteesta lähtien vai jossain muualla jo aiemmin, emme varmaankaan tiedä. Oliko Aurajoen varrella (Aurajoen nimen alkuperästä ja ajoituksesta riippumatta) turku jo ennen Turkua? Liedon Sauvalassa, kun Halistenkoskesta pääsi vielä aluksilla läpi joskus ennen 800-lukua? Vai vasta Koroistenniemellä joskus 1100-luvulla?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
…Missä muuten mahtaa mennä suomen kielen uloin todettu lounaisraja Turun saaristossa? Ahvenanmaahan ei ole koskaan ollut suomenkielinen, joten johonkinhan se varsinaissuomalaisten ekspansio on aikanaan pysähtynyt, ennen kehityssuunnan kääntymistä suomenruotsin eduksi. Wikipedia osaa kertoa vanhoista suomenkielisistä paikannimistä ihan Korppoota ja Houtskaria myöten, eli onko raja mennyt juuri siinä missä Suomen ja Ahvenanmaan raja nykyäänkin?

Kannattaa vilkaista esim. Hellbergin teosta Ortnamnen och den svenska bosättningen på Åland. Myös liittyen niihin itäbalttilaisiin piirteisiin kalmistomateriaalissa, joista Wessman hieman vihaili, ei ole ihan itsestään selvää ettei Ahvenanmaalla olisi ollut jossain vaiheessa (myös?) suomenkielistä asutusta.

Sami Raninen ja Anna Wessman mainitsevat todella myös Muinaisuutemme jäljet -teoksessa tuon Saltvikin Kvarnbackenin yhteydessä sekä Baltiaan että Manner-Suomeen viittaavat runsaat merovingiaikaiset esinelöydöt, erityisesti naisten korut, huolimatta Ahvenanmaan muutoin hyvin skandinaavisesta yleiskuvasta 500-luvulta eteenpäin, jonka on puolestaan päätelty liittyneen Keski-Ruotsin alueelta tuolloin tulleeseen uuteen väestöön. Mutta jo esiroomalaiselta ajalta Ahvenanmaalla näyttäisi arkeologien mukaan olleen merkkejä samanlaisesta Morby-keraamiikan rannikkokulttuurin asutuksesta kuin lounaisessa Manner-Suomessa ja aivan Luoteis-Viron rannikolla. (Keitä nämä ihmiset sitten jälleen olivat ja mitä kieltä/kieliä sitten puhuivatkaan.) Yhteyksiä Ahvenanmaalla on kuitenkin ollut moniin eri suuntiin.


Edellä mainitussa Muinaisuutemme jäljet -teoksessa, joka siis on tuoreimpaaan arkeologiseen tutkimustietoon perustuva kokonaisesitys Suomen esi- ja varhaishistoriasta, mainitaan myös monia sellaisia asioita, joista olisi hyvin kiinnostavaa ja tarpeen saada lisää ja tarkempaa tietoa. (Paljon on sellaista, jota ei osata vielä tulkita olemassa olevin tiedoin tai ei ole tutkittu vielä lainkaan tai jossa vanhoja ajoituksia ei ole päivitetty verrattuna lähialueiden uudempaan tutkimustietoon. On kuitenkin myös uusia tuloksia ja menetelmiä, jotka ovat muuttaneet vanhoja käsityksiä esim. asutuksen jatkuvuudesta ja levinneisyydestä...)
Mainitaan esimerkiksi
• että lounaissaaristo Ahvenanmaan ja Manner-Suomen välillä on huonosti tunnettua aluetta, mutta sieltä löytyneet röykkiöhaudat viittaavat siihen, että alue olisi ollut asuttu koko rautakauden;
• vanhemman roomalaisajan "germaanivyöhyke" [kirjan tekstin lainausmerkit] Piikkiöstä Laitilaan voimakkaine (itä)skandinaavisine vaikutteineen (mahdollisesti yhteys myös Wielbarkin kulttuuriin Pohjois-Puolassa);
• nuoremman roomalaisajan keskinen Varsinais-Suomi Mynämäeltä Aurajokilaaksoon, jossa kulttuurilla on hyvin voimakas germaaninen/itäskandinaaavinen leima ja josta sanotaan (s. 245): "Olipa alueen väestön alkuperä mikä hyvänsä, se nähtävästi samaistui voimakkaasti skandinaaveihin. Aurajokilaakso muodosti tällöin kulttuurirajan ja mahdollisesti jopa jonkinlaisen valtapoliittisen rajan kaakkoista Varsinais-Suomea vastaan";
• em. kulttuurirajan kaakkoispuolella oleva niukkalöytöisempi alue (Piikkiö, Paimio, Sauvo) ja sen takana Salon nuoremman roomalaisajan merkittävä asutuskeskittymä, jossa niin ikään on skandinaavisia piirteitä mutta jonka itäbalttilainen leima on voimakkain;
• merovingiaikaisen runsaslöytöisen Vakka-Suomen lisäksi Aurajokilaakso (Turku, Lieto), josta 700-luvulla tulee rikkaiden kalmistojen runsaslöytöinen alue;
• hiljalleen lisääntyvien löytöjen ja siitepölyanalyysien myötä muuttuva käsitys Suomenlahden pohjoisrannikon asutuksesta viikinkiajalla: on selviä merkkejä maanviljelystä ja pysyvistä asutussaarelmista koko rautakauden ajalta huolimatta kalmistolöytöjen puuttumisesta.


26 Huhti 2017 16:26
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
...eli [sanan *et(/Þ)ra] varhaisimmaksi alarajaksi tulee käytännössä germaanien ja kantasuomalaisten saapuminen Suomenniemelle ylipäänsä.

Ja tätä saapumisaikaa (/näitä saapumisaikoja) Suomenniemelle tai kielikontaktin tapahtuma-aikaa Suomenniemellä taas ajoitetaan kielellisin perustein (mm.) tämän samaisen Euran avulla...

Jep. Alarajaa voisi venyttää melkein niin kauas kuin vain haluttaisiin, jos jotain syytä tähän olisi. Käytännössä lainasanatutkimuksessa kyllä lähdetään siitä (tai minä ainakin lähden), että sanan ei kannata olettaa lainautuneen yhtään aikaisemmin kuin on oikeasti tarve. On nimittäin kuitenkin melko paljon lainasanoja, jotka äänneperustein voisivat olla melkein mielivaltaisen vanhoja — eli joissa ei esiinny äännepiirteitä jotka soveltuisivat lainautumisen tarkkaan ajoittamiseen — mutta jotka ajoittuvat kulttuurihistoriallisen tiedon tai ihan jo kirjoitetun historian valossa aika uusiksi.

Ääriesimerkinä: (inter)netti olisi täysin säännöllisesti johdettavissa vastaavasta varhaisen kantaindoeuroopan asusta *nəHdteh₂ 'sidos, sitoelma'.

Johannes kirjoitti:
Jos siis Auran taustalta etsitään germaanista/skandinaavista -ðr-(tms.)-sanaa, jossa alkuvokaali olisi jo laskeutunut pitkästä /e/:stä pitkäksi /a/:ksi ja kantagermaanin loppu-/o/ vähintään kadonnut (vrt. *æðr[ɛ:ðr]; lopun /a/:han voidaan suomen kielen näkökulmasta selittää myös muutoin), niin sellainen sana ei voine olla kovin paljon tuota muinaisyläsaksan tasoa vanhempi, ilman että asia mutkistuisi kohtuuttomasti?

Muinaisnorjan æ on eri juttu kuin varhaisluoteisgermaaninen *ǣ. Edellinen on ā:n i-umlaut josta tulee edelleen suoraan ruotsin ä jne., jälkimmäinen on varhainen välivaihe kehityksessä *ē > *ā (> mannerskandinaavin å, myös tässä åder / åre eikä ˣäder). Kirjoitetun muinaisnorjan æðr näyttää olevan juuri umlautillinen rinnakkaismuoto (< *āðrijǭ tjsp.), joka on sittemmin säilynyt lähinnä islannissa (æð). Viikinkiaikana skandinaavin murteutuminen oli jo oikein hyvässä vauhdissa, joten ei voi luottaa siihen, että itäisempien murteiden asut olisivat olleet juuri samaa kuin kirjakielessä.

Luoteisgermaanin muutos *ǣ > *ā on sen sijaan hyvinkin aikainen. Suoraa todistusaineistoa siitä on jo heti ensimmäisissä riimukirjoituksissa alkaen 200-luvulta jaa. Löytyy myös lainasanoja, joissa on äännesubstituutio *ā → *a (esim. havas, katsoa), eli muutos on aikaisempi kuin sanatyypin maa, pää syntyminen keskikantasuomessa. Mikko Heikkilän arvion mukaan muutos ajoittuisi jo noin 500 eaa. tienoille, joka voi olla alakanttiin, mutta ei minusta mitenkään automaattisesti epäuskottava.


29 Huhti 2017 19:34
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Entä ainakin modernin paikkakuntalaisen suusta tuleva muoto Eorjoki. Eu-äännehän vääntyy seudun alkuasukkailla eo-ksi. Onko tämä äänteenmuutos nuorta perua vai jäänne jostakin arkaaisesta muodosta?


01 Touko 2017 10:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Entä ainakin modernin paikkakuntalaisen suusta tuleva muoto Eorjoki. Eu-äännehän vääntyy seudun alkuasukkailla eo-ksi. Onko tämä äänteenmuutos nuorta perua vai jäänne jostakin arkaaisesta muodosta?

Aiempi persoonasikin kysyi tätä aikoinaan. Tällainen diftongin "oikeneminen" eli sen komponenttivokaalien vetyminen toisiaan kohti (tässä samankorkuisiksi) on kuitenkin myöhäistä kehitystä. Sitä tavataan lännessä vain suppealla alueella, samoin eräissä savolaismurteissa. Kulumiset, heittymiset ja muut tällaiset ääntöenergiaa säästävät muutokset ovat vähemmän diagnostisia, koska ne voivat tapahtua itsenäisesti eri murteissa.

Kaiken todistusaineiston perusteella "eo" on myöhäinen ja palautuu aiempaan "eu":hun.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Touko 2017 21:46
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Entä ainakin modernin paikkakuntalaisen suusta tuleva muoto Eorjoki. Eu-äännehän vääntyy seudun alkuasukkailla eo-ksi. Onko tämä äänteenmuutos nuorta perua vai jäänne jostakin arkaaisesta muodosta?

Aiempi persoonasikin kysyi tätä aikoinaan. Tällainen diftongin "oikeneminen" eli sen komponenttivokaalien vetyminen toisiaan kohti (tässä samankorkuisiksi) on kuitenkin myöhäistä kehitystä. Sitä tavataan lännessä vain suppealla alueella, samoin eräissä savolaismurteissa. Kulumiset, heittymiset ja muut tällaiset ääntöenergiaa säästävät muutokset ovat vähemmän diagnostisia, koska ne voivat tapahtua itsenäisesti eri murteissa.

Kaiken todistusaineiston perusteella "eo" on myöhäinen ja palautuu aiempaan "eu":hun.

Joo, näin muistelinkin, mutta en jaksanut enää hakea vanhaa vastausta. Englanninkielessäkin voi samantapaista diftongien oikenemista seurata Jenkkilän etelävaltioissa eli in the saath. Kaikki diftongit venutetaan pitkäksi vokaaliksi.

Entä jos juuri tällä suppealla Eetran seudulla e+dentaalispirantti olisikin muuttunut suoraan eo-diftongiksi ilman sitä vaivalloisesti äännettävää eu-diftogillista välivaihetta? Muutenkin paikkakuntalaisilla on vieläkin horjuvuutta niidenkin konsonanttien kanssa, jotka ennestään on ollet dentaalispirantteja.


02 Touko 2017 14:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Muinaisnorjan æ on eri juttu kuin varhaisluoteisgermaaninen *ǣ. Edellinen on ā:n i-umlaut josta tulee edelleen suoraan ruotsin ä jne., jälkimmäinen on varhainen välivaihe kehityksessä *ē > *ā (> mannerskandinaavin å, myös tässä åder / åre eikä ˣäder). Kirjoitetun muinaisnorjan æðr näyttää olevan juuri umlautillinen rinnakkaismuoto (< *āðrijǭ tjsp.), joka on sittemmin säilynyt lähinnä islannissa (æð). Viikinkiaikana skandinaavin murteutuminen oli jo oikein hyvässä vauhdissa, joten ei voi luottaa siihen, että itäisempien murteiden asut olisivat olleet juuri samaa kuin kirjakielessä.

Tuo oli tärkeä huomautus. En ollut tarkkana yhden lähteen käyttämän ON-lyhenteen (sanoista Old Norse) kanssa. Sekoitin sen mielessäni joidenkin muiden käyttämään nimitykseen Old Nordic, jolla on voitu viitata (myös) tähän vanhempaan tasoon (Proto Norse, urnordiska, kantaskandinaavi jne. − minulle tuo lähteen tarkoittama länsiskandinaavin Old Norse (/ON) -kielimuoto on tutumpi lähinnä nimellä Norrønt − Muuten, näistä kaikista eri kielissä käytetyistä ja eri lähteiden käyttämistä nimityksistä ja siitä, mitä niillä tarkoitetaan tai on joskus aiemmin tarkoitettu, millä perustein ja minkälaisin ajoituksin, voisi varmasti kirjoittaa kokonaan oman jutun.)

Tämän skandinaavisten kielten ɛ-äänteen synty on minulle kyllä sinänsä jossain määrin entuudestaan tuttu. Sitä ei ollut kielessä (välillä) olemassa mutta se muodostui todellakin i-umlautin kautta uudestaan yhtenä niistä suurista muutoksista, jotka tapahtuvat kielessä muutamien satojen vuosien aikana joskus 500-luvulta jaa eteenpäin. Ajatukseni oli, että kerran kieleen tultuaan tällainen ɛ-äänne olisi toiminut luonnollisena välietappina laskeutumisessa pitkästä e:stä pitkään a:han. Jos ja kun æðr onkin siis myöhempi, länsiskandinaavin rinnakkaismuoto jo aiemmin kehittyneille /a:/-muodoille, sen voidaan − katsantokannasta riippuen − nähdä tarkoittavan myös (itä)skandinaavisen aÞran mahdollisen lainautumisajan ulottumista ajassa kauemmas menneisyyteen tuosta riimuruotsin tasosta, aina siihen asti kunnes vastaan tulee edellisen vaiheen lopun lyhentynyt *-o. Silloin tullaan jo lähelle sitä arkeologien kuvaamaa Suomen lounaisrannikon ns. germaanivyöhykkeen vanhemman roomalaisajan (eli ajanlaskun alun jälkeiset pari ensimmäistä vuosisataa) itäskandinaavistyyppistä kulttuuria (ks. aiempi kommentti), johon on tulkinnoissa myös liitetty miesvaltaista muuttoa Itä-Skandinaviasta. Tällä kulttuurilla ja väestöllä, voi tietysti kuitenkin olla myös ne esiroomalaisen ajan (500 eaa – 0/50 jaa) juuret.

Pystynen kirjoitti:
Luoteisgermaanin muutos *ǣ > *ā on sen sijaan hyvinkin aikainen. Suoraa todistusaineistoa siitä on jo heti ensimmäisissä riimukirjoituksissa alkaen 200-luvulta jaa.

Kyselin aiemmin tässä ketjussa *eþra-muodon mahdollisista kirjallisista jäljistä (eli ei ainoastaan oletetusta muodosta) esim. juuri riimukirjoituksissa yrityksenä yhdistää joitain edes tietyissä rajoissa varmennettuja muotoja johonkin aikakauteen. Mikäli äännemuutoksesta ɛ: > a: on merkkejä ensimmäisissä tunnetuissa riimukirjoituksissa 200-luvulta alkaen, kyseessä täytynee olla sanat, joissa vanhassa fuÞarkissa vielä olemassa ollut oma e-riimu on korvattu a-riimulla sellaisissa sanoissa, joissa joskus tuota aikaa ennen on oletettu olleen /e/. Olisi kiinnostavaa saada tietää, onko näin toimittu kaikissa tapauksissa vai löytyykö näistä hyvin vähistä riimukirjoituksista edelleen myös merkkejä e-riimun käytöstä vastaavanlaisissa asemissa.

Pystynen kirjoitti:
Luoteisgermaanin muutos *ǣ > *ā on sen sijaan hyvinkin aikainen. Suoraa todistusaineistoa siitä on jo heti ensimmäisissä riimukirjoituksissa alkaen 200-luvulta jaa. Löytyy myös lainasanoja, joissa on äännesubstituutio *ā → *a (esim. havas, katsoa), eli muutos on aikaisempi kuin sanatyypin maa, pää syntyminen keskikantasuomessa. Mikko Heikkilän arvion mukaan muutos ajoittuisi jo noin 500 eaa. tienoille, joka voi olla alakanttiin, mutta ei minusta mitenkään automaattisesti epäuskottava.

Tähän liittyy erinäisiä ajoituksiin ja määrittelyihin liittyviä kysymyksiä, joihin viittasin jo aiemmin tämän kommentin alussa ja joiden kärryillä on asiaan vihkiytymättömän välillä vaikea pysyä, koska tuntuu, etteivät kaikki nimitykset eri tahoilla aina tarkoita aivan samaa. Siksi yksi tarkentava kysymys väärinkäsitysten välttämiseksi ennen mahdollista jatkoa Eurasta ja Aurasta:

Ymmärsinkö edellisen oikein, ajoittaako Heikkilä siis äännemuutoksen kantagermaanin pitkästä e(>ɛ)-äänteestä luoteisgermaanin pitkään a-äänteeseen sellaiseen aikaan, jolloin yleisemmän näkemyksen mukaan katsotaan koko kantagermaanin vasta syntyneen (n. 500 eaa)? (Vrt. myös aiempi kommentti gootin perusteella oletetusta itägermaanista ja sen erkaantumisen jälkeisestä kantagermaanin jakaantumisesta kahdeksi pääryhmäksi: itägermaaniksi ja luoteisgermaaniksi.) Esimerkiksi puheena olleen suomen Euran oletetun e:þ(/t)ra(:)-esikuvan myöhäismuodon oletettu päämuoto kantagermaanissa oli kuitenkin ainakin Guus Kroonen kantagermaanin etymologisen sanakirjan mukaan e:llinen *e:þro: tai vaihtoehtoisesti *e:dro:, ja niissäkin lopun o-äänne (muutos a: > o:) on sellainen, joka aiemmin jutuksi olleiden syiden perusteella syntyi kantagermaanissa vasta ensimmäisten roomalaiskontaktien jälkeen eli ehkä n. 100 eaa. tai myöhemmin.


03 Touko 2017 16:47
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia