Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 02:56



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Entä ainakin modernin paikkakuntalaisen suusta tuleva muoto Eorjoki. Eu-äännehän vääntyy seudun alkuasukkailla eo-ksi. Onko tämä äänteenmuutos nuorta perua vai jäänne jostakin arkaaisesta muodosta?

Aiempi persoonasikin kysyi tätä aikoinaan. Tällainen diftongin "oikeneminen" eli sen komponenttivokaalien vetyminen toisiaan kohti (tässä samankorkuisiksi) on kuitenkin myöhäistä kehitystä. Sitä tavataan lännessä vain suppealla alueella, samoin eräissä savolaismurteissa. Kulumiset, heittymiset ja muut tällaiset ääntöenergiaa säästävät muutokset ovat vähemmän diagnostisia, koska ne voivat tapahtua itsenäisesti eri murteissa.

Kaiken todistusaineiston perusteella "eo" on myöhäinen ja palautuu aiempaan "eu":hun.

Joo, näin muistelinkin, mutta en jaksanut enää hakea vanhaa vastausta. Englanninkielessäkin voi samantapaista diftongien oikenemista seurata Jenkkilän etelävaltioissa eli in the saath. Kaikki diftongit venutetaan pitkäksi vokaaliksi.

Entä jos juuri tällä suppealla Eetran seudulla e+dentaalispirantti olisikin muuttunut suoraan eo-diftongiksi ilman sitä vaivalloisesti äännettävää eu-diftogillista välivaihetta? Muutenkin paikkakuntalaisilla on vieläkin horjuvuutta niidenkin konsonanttien kanssa, jotka ennestään on ollet dentaalispirantteja.

Silloin kaikkien muuta alkuperää olevien eu-diftongien pitäisi olla ennallaan eikä eo. Mutta koska kaikki eu:t alkuperään katsomatta ääntyvät eo:ina, on Eura-nimikin kulkenut normaalin eu-kehityksen kautta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2017 22:13
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Ymmärsinkö edellisen oikein, ajoittaako Heikkilä siis äännemuutoksen kantagermaanin pitkästä e(>ɛ)-äänteestä luoteisgermaanin pitkään a-äänteeseen sellaiseen aikaan, jolloin yleisemmän näkemyksen mukaan katsotaan koko kantagermaanin vasta syntyneen (n. 500 eaa)? (Vrt. myös aiempi kommentti gootin perusteella oletetusta itägermaanista ja sen erkaantumisen jälkeisestä kantagermaanin jakaantumisesta kahdeksi pääryhmäksi: itägermaaniksi ja luoteisgermaaniksi.) Esimerkiksi puheena olleen suomen Euran oletetun e:þ(/t)ra(:)-esikuvan myöhäismuodon oletettu päämuoto kantagermaanissa oli kuitenkin ainakin Guus Kroonen kantagermaanin etymologisen sanakirjan mukaan e:llinen *e:þro: tai vaihtoehtoisesti *e:dro:, ja niissäkin lopun o-äänne (muutos a: > o:) on sellainen, joka aiemmin jutuksi olleiden syiden perusteella syntyi kantagermaanissa vasta ensimmäisten roomalaiskontaktien jälkeen eli ehkä n. 100 eaa. tai myöhemmin.

Heikkilän äänteenmuutoskronologian perusteella ensitavun *ee > *ää olisi tapahtunut jo noin 700 eKr. Toisen tavun muutoksen *aa > *oo hän ajoittaa vain vähän myöhäisemmäksi.
viewtopic.php?f=9&t=2129

Säännöllisin lainaselitys Eura-nimelle olisi ennen kumpaakin muutosta, siis *eethraa --> *Eetra (myöh. > Eura). Myöhäisemmät lähtöasut *ääthraa > *ääthroo ovat jo paljon vaikeammin selitettäviä; niistä olettaisi tulevan nimiasut **Äyrä ja **Äyrö länsisuomeen.

Toisaalta Heikkilän kronologiassa kantasuomen takainen kombinaatio *e-a (tai *ë-a) syntyi *e-ä:n (tai *e-a) rinnalle vasta muutoksen *ee > *ää jälkeen, jolloin meillä pitäisikin olla korvaus G *eethraa --> F *eeträ > **Eyrä. Eli selvitettävää on vielä.

Sinänsä ei ole ongelmallista olettaa luoteis- ja itägermaanin alkaneen erota jo "varhaiskantagermaanin" vaiheessa; aivan kuten etelävirokin on alkanut kehittyä omaan suuntaansa jo ennen viimeisiä yhteisiä muutoksia, jotka se jakaa muun itämerensuomen kanssa. Tällaista kehitystä kuvastaa kantakielisuppilon keskimmäinen kehityskausi:

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kantakielisuppilo.png

Itämerensuomen lisäksi vastaavaa on tapahtunut mm. arjassa: esi-irani alkoi erota jo ennen viimeisiä kanta-arjalaisia muutoksia. Germaanin kohdalla samanlainen kehitys on myös täysin mahdollinen. Se tietysti edellyttää, että puhuma-alue oli riittävän laaja - muutosvaiheiden *ee > *ää ja *ää > *aa ulkopuolelle jäänyttä esi-itägermaania olisi puhuttu jonkin meren tai vuoriston tai erämaan takana suhteessa kantagermaanin innovaatiokeskukseen, niin että kaikki muutokset eivät levinneet sinne asti.

Pystynen kirjoitti:
...ja vasta myöhemmin, roomalaisajan jälkeen, suppeneminen *ā > *ō. Klassinen esimerkki on gootin Rūmoneis 'roomalaiset', joka tulee kantagermaanin asusta *Rūmōnīz < esigerm. *Rūmānīz ← latinan Rōmānī. Sana on siis lainattu vaiheessa jossa latinan pitkä ō oli germaaneille vieras vokaali, ja se korvattiin *ū:lla. Toisaalta pitkä *ā tunnettiin, mutta näemme sen kehittyneen myöhemmin *ō:ksi.)

1. Milläs perusteella roomalaiskontaktit olisivat painavampi peruste ajoittaa germaanin toisen tavun muutos *aa > *oo kuin itämerensuomalaiskontaktit? Itämerensuomen lainasanat muodostavat isomman aineistonkin ilmeisesti.
2. Gootti ei ole koko germaani, saati edes koko itägermaani. Niinpä gootin edustus yksinään ei ole kovin todistusvoimainen koko germaania koskevan äänteenmuutoksen ajoittamiseksi.
3. Gootin nimitystä Rūmoneis 'roomalaiset' tuskin voidaan johtaa varhaiskantagermaanista asti; siihen aikaan Rooma oli yksi etruskien kaupungeista ja vielä 500 vuoden ajan mitätön paikallistekijä vailla mitään todellisia kontakteja germaaneihin. Todennäköisempi selitys gootin o-edustukselle lienee jokin muu; esim. sanan kulkeutuminen jonkin kolmannen kielen kautta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2017 22:35
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Kyselin aiemmin tässä ketjussa *eþra-muodon mahdollisista kirjallisista jäljistä (eli ei ainoastaan oletetusta muodosta) esim. juuri riimukirjoituksissa yrityksenä yhdistää joitain edes tietyissä rajoissa varmennettuja muotoja johonkin aikakauteen. Mikäli äännemuutoksesta ɛ: > a: on merkkejä ensimmäisissä tunnetuissa riimukirjoituksissa 200-luvulta alkaen, kyseessä täytynee olla sanat, joissa vanhassa fuÞarkissa vielä olemassa ollut oma e-riimu on korvattu a-riimulla sellaisissa sanoissa, joissa joskus tuota aikaa ennen on oletettu olleen /e/.

Ei aivan. Vanhan futharkin e-riimuilla kirjoitettiin lyhyttä e:tä, tai sitten pitkästä *ī:stä kehittynyttä ns. *ē₂:ta. Sen sijaan löytyy tämäntapaisia todistusaineksia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thorsberg_chape
Tässä siis esiintyy sana ‹mariz› 'kuuluisa', joka tulee kantagermaanin asusta *mērijaz (> muinaisenglanniksi mǣre, muinaisyläsaksaksi māri, jne.). Eli muutos *ē > ā oli jo tähän aikaan tapahtunut. Ainakin tuolla Schleswig-Holsteinin tienoilla.

Johannes kirjoitti:
Olisi kiinnostavaa saada tietää, onko näin toimittu kaikissa tapauksissa vai löytyykö näistä hyvin vähistä riimukirjoituksista edelleen myös merkkejä e-riimun käytöstä vastaavanlaisissa asemissa.

Hmm. Menee yli oman osaamiseni, mutta Don Ringen & Ann Taylorin viimeaikainen käsikirja (2014) muinaisenglannin (esi)historiasta antaa tässä kohden seuraavan viitteen: Grønvik, O. (1998). Untersuchungen zur älteren nordischen und germanischen Sprachgeschichte. Frankfurt-am-Main: Peter Lang.

Johannes kirjoitti:
Ymmärsinkö edellisen oikein, ajoittaako Heikkilä siis äännemuutoksen kantagermaanin pitkästä e(>ɛ)-äänteestä luoteisgermaanin pitkään a-äänteeseen sellaiseen aikaan, jolloin yleisemmän näkemyksen mukaan katsotaan koko kantagermaanin vasta syntyneen (n. 500 eaa)?

Näin tekee.

Jaska kirjoitti:
1. Milläs perusteella roomalaiskontaktit olisivat painavampi peruste ajoittaa germaanin toisen tavun muutos *aa > *oo kuin itämerensuomalaiskontaktit? Itämerensuomen lainasanat muodostavat isomman aineistonkin ilmeisesti.

Roomalaiskontakteista meillä on ihan oikeasti olemassa absoluuttisen kielihistoriallisen kronologian tietoa, toisin kuin imsu–germaanisten. Faktat faktoina ja hypoteesit hypoteeseinä, muuten homma menee suolle.

Jaska kirjoitti:
3. Gootin nimitystä Rūmoneis 'roomalaiset' tuskin voidaan johtaa varhaiskantagermaanista asti; siihen aikaan Rooma oli yksi etruskien kaupungeista ja vielä 500 vuoden ajan mitätön paikallistekijä vailla mitään todellisia kontakteja germaaneihin.

Aivan, eli minusta siis tämän nojalla Ringen ajoitus karkeasti 100 jaa. on uskottavampi lähtökohta kuin Heikkilän 700-500 eaa. Vokaalimuutoksilta on varmasti kestänyt jonkin aikaa levitä välille keski-Skandinaviasta etelä-Saksaan (eikä suunta välttämättä ollut yksinomaan pohjoisesta etelään), mutta 500+ vuotta on tähän aika runsaanpuoleinen arvio.

Heikkilä perustaa oman kronologiansa näköjään sanaan hepo, jossa näkyy (?) *-ā > *-ō ja joka tulisi hänen mukaansa ajoittaa samoihin aikoihin kuin hevosten ilmaantuminen arkeologiseen aineistoon Suomessa ja Virossa, eli jo pronssikaudella. Minusta tässä vedetään mutkia vähän turhan suoriksi. Ei mikään estä tämän olleen absoluuttisessa kronologiassa uudempi laina, joka olisi siis vain syrjäyttänyt jonkin aikaisemman keskikantasuomalaisen 'hevosta' tarkoittavan termin. Tai että alkuperäinen asu olisikin ollut *hepa, ja -o onkin päätettä? Useimmissa kielissä ieur. 'hevonen'-sana on kuitenkin lähinnä maskuliini, 'tammalle' on usein jokin eri termi.

Heikkilän kronologia näyttää olevan muutenkin ristiriidassa kantagermaanin tunnetun kronologian kanssa: Vernerin laki olisi Ringen mukaan ollut selvästi aikaisempi (useammankin muun muutoksen kautta ketjuttuvana) kuin supistuminen *ā > *ō.


04 Touko 2017 06:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Tarkennan itseäni:
"Toisaalta Heikkilän kronologiassa kantasuomen takainen kombinaatio *e-a (tai *ë-a) syntyi *e-ä:n (tai *e-a) rinnalle vasta muutoksen *ee > *ää jälkeen, jolloin meillä pitäisikin olla korvaus G *eethraa --> F *eeträ > **Eyrä. Eli selvitettävää on vielä."

Standardisuomen asu olisi tietysti **Öyrä, kuten *kevhä > köyhä jne. Diftongi ey on "epäsuomalainen", vaikka murteissa sitä harvakseltaan tavataankin (kekri ~ keyri ~ köyri jne.).

Tuo selvittämisen tarve ei tietenkään kumoa Euran todistusta eikä vanhuutta; se vain osoittaa, että lähekkäin tapahtuneiden äänteenmuutosten järjestyksestä voidaan saada aikaan toisenkinlainen tulkinta. Se ei siis tarkoita, että Eura voisi olla paljon nuorempi nimi tai että kyseisiä äänteenmuutoksia voitaisiin repiä mielivaltaisesti satojen vuosien päähän.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Milläs perusteella roomalaiskontaktit olisivat painavampi peruste ajoittaa germaanin toisen tavun muutos *aa > *oo kuin itämerensuomalaiskontaktit? Itämerensuomen lainasanat muodostavat isomman aineistonkin ilmeisesti.

Roomalaiskontakteista meillä on ihan oikeasti olemassa absoluuttisen kielihistoriallisen kronologian tietoa, toisin kuin imsu–germaanisten. Faktat faktoina ja hypoteesit hypoteeseinä, muuten homma menee suolle.

Roomalaiskontaktit eivät kuitenkaan koske kantagermaania (toisin kuin itämerensuomalaiskontaktit), vaan vain yksittäisiä germaanisia tytärkieliä. Siksi ne eivät voi todistaakaan suoraan kantagermaanista, vaan täytyy huomioida erilaiset tulkintamahdollisuudet, kuten mahdolliset lainanvälittäjäkielet tai yksittäisten tytärkielten omat muutokset.

Siksi gootin o vastaamassa kantagermaanin *a:ta voidaan selittää monella muullakin tavalla kuin olettamalla, että jälkitavun vokaalimuutos olisi kaikkialla germaanissa tapahtunut vasta tuon nimityksen lainaamisen jälkeen. Vasta jos muukin data todistaisi muutoksen nuoruuden puolesta, sitä voitaisiin pitää todistettuna. Mutta nythän pikemminkin tuo on erikoinen poikkeus ison todistejoukon (ims. germaanilainat) painaessa vaakakuppia toiseen suuntaan.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
3. Gootin nimitystä Rūmoneis 'roomalaiset' tuskin voidaan johtaa varhaiskantagermaanista asti; siihen aikaan Rooma oli yksi etruskien kaupungeista ja vielä 500 vuoden ajan mitätön paikallistekijä vailla mitään todellisia kontakteja germaaneihin.

Aivan, eli minusta siis tämän nojalla Ringen ajoitus karkeasti 100 jaa. on uskottavampi lähtökohta kuin Heikkilän 700-500 eaa. Vokaalimuutoksilta on varmasti kestänyt jonkin aikaa levitä välille keski-Skandinaviasta etelä-Saksaan (eikä suunta välttämättä ollut yksinomaan pohjoisesta etelään), mutta 500+ vuotta on tähän aika runsaanpuoleinen arvio.

Tästä ei kyllä selviä, millä perusteella nuorempi ajoitus olisi uskottavampi.

Pystynen kirjoitti:
Heikkilä perustaa oman kronologiansa näköjään sanaan hepo, jossa näkyy (?) *-ā > *-ō ja joka tulisi hänen mukaansa ajoittaa samoihin aikoihin kuin hevosten ilmaantuminen arkeologiseen aineistoon Suomessa ja Virossa, eli jo pronssikaudella. Minusta tässä vedetään mutkia vähän turhan suoriksi. Ei mikään estä tämän olleen absoluuttisessa kronologiassa uudempi laina, joka olisi siis vain syrjäyttänyt jonkin aikaisemman keskikantasuomalaisen 'hevosta' tarkoittavan termin. Tai että alkuperäinen asu olisikin ollut *hepa, ja -o onkin päätettä? Useimmissa kielissä ieur. 'hevonen'-sana on kuitenkin lähinnä maskuliini, 'tammalle' on usein jokin eri termi.

Hepo saattaisikin teoriassa olla johdos (*shepa/ä >) *hepa/ä --> *hepoi+nen, jolloin se olisi vieläkin varhaisempi lainasana. Mutta koko sana-aineisto täytyy tietysti huomioida; ristiriitojen ilmetessä vähemmistöedustusta sitten yritetään "selittää pois". Heikkilän kerrostumat kuitenkin sopivat enimmäkseen hyvin yhteen.

Pystynen kirjoitti:
Heikkilän kronologia näyttää olevan muutenkin ristiriidassa kantagermaanin tunnetun kronologian kanssa: Vernerin laki olisi Ringen mukaan ollut selvästi aikaisempi (useammankin muun muutoksen kautta ketjuttuvana) kuin supistuminen *ā > *ō.

No, se selitysmallihan on uskottavampi, jossa otetaan kattavammin dataa huomioon. Perinteisessä germanistiikassa ei ainakaan manner-Euroopassa ole yleensä huomioitu itämerensuomen ja saamen lainasanojen todistusta. Germaanin sisäinen tarkastelu voi mahdollistaa erilaisia tulkintavaihtoehtoja, ja niistä tulee sitten valita se, joka saa tukea lainasanatutkimuksen tuloksista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Touko 2017 09:25
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
(…) Siksi gootin o vastaamassa kantagermaanin *a:ta voidaan selittää monella muullakin tavalla kuin olettamalla, että jälkitavun vokaalimuutos olisi kaikkialla germaanissa tapahtunut vasta tuon nimityksen lainaamisen jälkeen. Vasta jos muukin data todistaisi muutoksen nuoruuden puolesta, sitä voitaisiin pitää todistettuna. Mutta nythän pikemminkin tuo on erikoinen poikkeus ison todistejoukon (ims. germaanilainat) painaessa vaakakuppia toiseen suuntaan.

Eivät edes paina. Tuo "hepo-argumentti" on ainoa satoja vuosia aikaisemmaksi viittaava todiste, jonka Heikkilältä löydän. Muut vuosiluvut samoilla tienoilla näyttää generoidun periaatteella "50-25 vuotta jokaisen kronologisesti eri vaiheen väliin".

Kaikki mitä itämerensuomen suhteellisesta kronologiasta tunnetaan, sopisi yhteen yhtä hyvin sen kanssa, että aika-asteikolla keskikantasuomen vaihe olisi ollut pikemmin noin 100 eaa. tienoilla. (Itsekin päädyt pikemmin tähän arvioon Jatkuvuusperustelut-artikkelissa.) Samaten Heikkilä arvioi kantagermaanin murteutumisen toiseksi varhaisimman muutoksen (a-umlaut) ajoittuvan viimeiselle vuosisadalle eaa., joka on jo huomattavasti täysjärkisempää. Tällöin ei tarvitse ruveta kehittelemään mitään sen tyyppisiä takaportteja, että jokin muutos (esi)gootissa olisikin ollut puoli vuosituhatta myöhäisempi kuin täsmälleen sama muutos (esi)skandinaavissa.


04 Touko 2017 14:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
(…) Siksi gootin o vastaamassa kantagermaanin *a:ta voidaan selittää monella muullakin tavalla kuin olettamalla, että jälkitavun vokaalimuutos olisi kaikkialla germaanissa tapahtunut vasta tuon nimityksen lainaamisen jälkeen. Vasta jos muukin data todistaisi muutoksen nuoruuden puolesta, sitä voitaisiin pitää todistettuna. Mutta nythän pikemminkin tuo on erikoinen poikkeus ison todistejoukon (ims. germaanilainat) painaessa vaakakuppia toiseen suuntaan.

Eivät edes paina. Tuo "hepo-argumentti" on ainoa satoja vuosia aikaisemmaksi viittaava todiste, jonka Heikkilältä löydän. Muut vuosiluvut samoilla tienoilla näyttää generoidun periaatteella "50-25 vuotta jokaisen kronologisesti eri vaiheen väliin".

Kaikki seuraavien vaiheiden sanathan myös osoittavat toisen tavun *aa > *oo -muutoksen tapahtuneen. Ne on kerrostettu kuitenkin siihen kohtaan, mitä muita muutoksia ne osoittavat. Kysehän on laajan sana-aineiston ryhmittelystä - yhtä kerrostumaa ei voi siirtää mielivaltaisesti, vaan kaikki muutkin muutokset on huomioitava.

Pystynen kirjoitti:
Kaikki mitä itämerensuomen suhteellisesta kronologiasta tunnetaan, sopisi yhteen yhtä hyvin sen kanssa, että aika-asteikolla keskikantasuomen vaihe olisi ollut pikemmin noin 100 eaa. tienoilla. (Itsekin päädyt pikemmin tähän arvioon Jatkuvuusperustelut-artikkelissa.)

Se on tietenkin totta. Mutta "keskikantasuomi" on epäselvästi rajattu; selvempää lienee puhua vain niistä äänteenmuutoksista.

Pystynen kirjoitti:

Samaten Heikkilä arvioi kantagermaanin murteutumisen toiseksi varhaisimman muutoksen (a-umlaut) ajoittuvan viimeiselle vuosisadalle eaa., joka on jo huomattavasti täysjärkisempää. Tällöin ei tarvitse ruveta kehittelemään mitään sen tyyppisiä takaportteja, että jokin muutos (esi)gootissa olisikin ollut puoli vuosituhatta myöhäisempi kuin täsmälleen sama muutos (esi)skandinaavissa.

Totta. Mutta edelleen pitää selittää itämerensuomen lukuisat o-vartaloiset germaanilainat, jotka viittaavat aiemmin mainitun muutoksen vanhuuteen. Pitää löytää selitys, joka selittää mahdollisimman ison osan datasta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Touko 2017 20:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Lainaa:
...
Jos Aurajoen nimi tulee germaanista, niin sekään ei vielä kerro, asuivatko germaanit Aurajoen varsilla vai Aurajoen suulla vai saaristossa vai vielä kauempana lännessä, sillä imsujen merenkulkijat ovat saattaneet oppia kaupallisesti merkittävien jokien nimiä germaanisten välikäsien kautta jo ennen imsuväestön paikalle asettumista.

Aurajoella tietysti yksi merkittävä selvittämisen arvoinen kieli on saame, mutta mielellään jokin vankempi todiste, kuin paikan nimi Mustakansa. Pyhäjärven vastaiselta vedenjakajalta löytyy sentään Elijärvi, joka sopisi olemaan Yläjärvi.

Kas, Paimionjoellakin on Eura. Sielläkin vanhoillisgermaaneja?


05 Touko 2017 20:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
--- hepo --- Tai että alkuperäinen asu olisikin ollut *hepa, ja -o onkin päätettä? Useimmissa kielissä ieur. 'hevonen'-sana on kuitenkin lähinnä maskuliini, 'tammalle' on usein jokin eri termi.
Jaska kirjoitti:
Hepo saattaisikin teoriassa olla johdos (*shepa/ä >) *hepa/ä --> *hepoi+nen, jolloin se olisi vieläkin varhaisempi lainasana.
Noista tulee mielleyhtymiä sanoihin 'heppa' ja antiikin kreikan 'hippo'.


05 Touko 2017 20:28
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Kaikki seuraavien vaiheiden sanathan myös osoittavat toisen tavun *aa > *oo -muutoksen tapahtuneen. Ne on kerrostettu kuitenkin siihen kohtaan, mitä muita muutoksia ne osoittavat. Kysehän on laajan sana-aineiston ryhmittelystä - yhtä kerrostumaa ei voi siirtää mielivaltaisesti, vaan kaikki muutkin muutokset on huomioitava.
(…)
Mutta "keskikantasuomi" on epäselvästi rajattu; selvempää lienee puhua vain niistä äänteenmuutoksista.

Aivan. Tunnemme itämerensuomen äännehistorian suhteellisen kronologian hyvin, samoin myös sen suhteen varhaiskantagermaanin. Jos seurataan vaikka Kallion määritelmää, että "keskikantasuomi" tarkoittaa kielenvaihetta jossa *ti > *ci, "myöhäiskantasuomi" taas kielenvaihetta jossa *š > *h, niin tämä samalla ajoittaa koko joukon muita äänteenmuutoksia joko keskikantasuomea varhaisemmiksi, tai sitten välille kks-mks.

Jos sitten paikannamme yhden muutoksen johonkin absoluuttiseen aikaan, kuten muutos ā > ō 500 eaa, 200 eaa. tai vaikka 50 jaa., tietysti samalla ajoitamme kaikki muutkin sen suhteen ajoittuvat muutokset joko tätä aikaisemmiksi tai tätä myöhäisemmiksi. Olemme toivottavasti tähän asti täsmälleen samaa mieltä?

Heikkilä siirtää kyllä muutamia muutoksia keskikantasuomea aikaisemmista sitä myöhäisemmiksi sillä perusteella, että *ti > *ci olisi sittenkin mennyt reittiä *ti > *ći >*ci, eli tapahtunut jo ennen liudennuksen katoa. Olen itse tästä jopa samaa mieltä. Toisaalta muitakin vastaavia korjauksia voidaan tehdä: itämerensuomessa ei ole olemassa yhtään (laina)sanaa joka taipuisi *-ti : *-te-, joten minusta lainasanat kuten paasi eivät ole todiste muutoksen *ti > *ci ajoittamisesta, vaan niissä on kyse mukautumisesta olemassaolevien sanojen taivutukseen. (Ihan samoin kuin esim. taivutus internetti : internetissä ei todista, että se olisi lainattu jo ennen kuin astevaihtelu tt : t syntyi.) Tämän avulla itse muutos *ti > *ci voidaan sittenkin siirtää jo aikaisemmaksi kuin paasi-sanan osoittamat muutokset, eli esim. pitkän *aa:n synty itämerensuomeen ja vastaavasti luoteisgermaaniin. Mielestäni aikaraja on pikemmin pohjoiskantasuomen muutos *ei > *i jälkitavuissa, jonka jälkeen vaihtelu *-te- : *-ci- ei ollut enää säännöllinen (esim. vesi mutta veti < *vetei; kansi mutta anti < *antei).

— Ohimennen tämä minusta selittää myös, miksi muutamat ikään kuin *-ci-sanat taipuvat melko vaillinaisesti: kallella, karrella, tallessa (**kalsi ei edes esiinny, karsi ja talsi harvinaisia, SSA:n ja SMS:n mukaan näistä edellisen rinnalla myös nominatiivi karri): nominatiivit ovatkin myöhäisiä analogiamuodosteita, eivät äännelaillisesti syntyneitä.

Jaska kirjoitti:
Mutta edelleen pitää selittää itämerensuomen lukuisat o-vartaloiset germaanilainat, jotka viittaavat aiemmin mainitun muutoksen vanhuuteen.

Eivät viittaa, koska Heikkilä ajoittaa kyseiset lainat ja niissä esiintyvät keskikantasuomen tienoilla tapahtuvat äänteenmuutokset "vanhoiksi" (eli 1. vuosituhannen eaa. puoliväliin) ainoastaan "hepo"-argumentin pohjalta. Mitään muuta samanlaista absoluuttisen kronologian todistetta en häneltä löydä.

aikalainen kirjoitti:
Noista tulee mielleyhtymiä sanoihin 'heppa' ja antiikin kreikan 'hippo'.

Kreikan hippos on ihan samaa sanuetta, joskin äänneasu on kehittynyt hieman eri tavalla. Suomen h:lla ei ole mitään tekemistä kreikan h:n kanssa.
• hippos < *hikwos < *həkwos < *h₁ḱwos < *h₁eḱ-w-
• hepo < *ehpo (? < *ehwo < *ešwo) ← *exwō < *ekʰwā < *h₁eḱweh₂ < *h₁eḱ-w-

Kyse on siis vanhasta metateesistä. Kannattaa huomata, että konsonanttiyhtymä /hp/ puuttuu suomen kielestä kokonaan, vaikka samanlaiset /ht/ ja /hk/ ovat yleisiä.


08 Touko 2017 17:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Kiitos Pystyselle ja Jaskalle edellisistä kommenteista ja lähdeviitteistä!

Minulla ei ole tässä Eura-asiassa mitään ennakkokäsitystä tai tarvetta jonkinlaiseen tiettyyn ajoitukseen tai aikahaarukkaan. Toivon, että se on käynyt selvästi ilmi myös kommenteissani, joissa olen olemassa ja käytettävissä olevin tiedoin ja lisäkysymyksin pyrkinyt selvittämään, millaisista mahdollisista aikarajoista ja reunaehdoista voi kenties olla kyse. En ole myöskään lingvisti ja vielä vähemmän historialliseen kielitieteeseen suuntautunut. En pysty siten suoralta kädeltä tekemään vertailuja tai näkemään yhteyksiä eri kielitasojen muutoksiin vaikkapa kantagermaanissa tai kantasuomessa, varsinkaan, jos niistä ei ole täällä ollut tarkemmin juttua jo ennestään. Olen lähestynyt tätä kysymystä pikemminkin filologisesti: olen yrittänyt tutustua foorumin kirjoituksiin ja muihin lähteisiin kriittisesti lähinnä teksteinä (ei tule sekoittaa lähdekritiikkiin) ja yrittänyt saada käsityksen siitä, mitä asioista on sanottu, millä perustein ja onko eri tekstien sanomassa eroja.

Erilaisia eroja näyttää olevan. Ainakin yhtenä tällaisena vastaparina ovat toisaalta yleisemmin tunnetut kansainväliset näkemykset ja toisaalta jotkin Heikkilän ja mahdollisesti myös muiden edustamat uudemmat käsitykset koskien eräitä (esi-/muinais)kantagermaanin äännemuutoksia ja niiden ajoituksia. Heikkilän ajoitukset tuossa Jaskan linkittämässä kronologiassa ovat paikoin parista sadasta vuodesta (Grimmin laki) ehkä jopa yli viiteensataan vuoteen (a: > o:) varhaisempia kuin germanistiikassa vaikuttaisi tähän asti olleen tavallista. Ei ole siis ihme, jos suurelle yleisöllekin syntyy kysymyksiä ja aihetta ihmettelyyn *eetran/*eethran/Euran ja sen lainautumisajankohdan ajoitusarvioiden yhteydessä, jos vertailupohjana käyttää germanistiikan (tähänastisia/aiempia) yleisiä näkemyksiä.

Eroista puhuttaessa en malta olla ottamatta tässä vielä kerran esiin myös välillä sekavaa nimitysten käyttöä ja vaihtelevaa merkitystä menemättä syihin ja perusteisiin sen tarkemmin. Nimitystä Proto-Germanic ('kantagermaani') voidaan käyttää yhdessä lähteessä noin vuosien 500 eaa ja 500 jaa väliin jäävästä kieli-/murrevaiheesta (en.wikipedia). Toinen kirjoittaja (Gertrud Pettersson) on samoilla linjoilla ja ulottaa käsitteen urgermaska ('kantagermaani') skandinaavisten kielten osalta 500–700-lukujen jaa suuriin muutoksiin, joiden tuloksena vasta vakiintuu kielimuoto, josta hänen mukaansa voidaan käyttää nimitystä urnordiska ('kantaskandinaavi'). Kolmas lähde, tässä tapauksessa Heikkilä, käyttää seuraavaa jaotusta: kantagermaani n. 600–100 eKr., luoteisgermaani n. 100 eKr.– 200 jKr. ja kantaskandinaavi n. 200–800 jKr.. Neljäs lähde (en.wikipedia) taas korostaa käsitteen Northwest Germanic ('luoteisgermaani') osalta, että se on vahvasti ankkuroitu ensimmäisiin riimukirjoituksiin 200-luvulta jaa eteenpäin (alkuajankohdan jäädessä auki) ja antaa takarajaksi n. 500 jaa, johon mennessä anglosaksit olivat muuttaneet Englantiin ja Elben germaanit asettuneet Etelä-Saksaan. Ja niin edelleen - edelliset vain esimerkkeinä.

Jaska kirjoitti:
Säännöllisin lainaselitys Eura-nimelle olisi ennen kumpaakin muutosta, siis *eethraa --> *Eetra (myöh. > Eura). Myöhäisemmät lähtöasut *ääthraa > *ääthroo ovat jo paljon vaikeammin selitettäviä; niistä olettaisi tulevan nimiasut **Äyrä ja **Äyrö länsisuomeen.

Jaska kirjoitti:
Tarkennan itseäni:
"Toisaalta Heikkilän kronologiassa kantasuomen takainen kombinaatio *e-a (tai *ë-a) syntyi *e-ä:n (tai *e-a) rinnalle vasta muutoksen *ee > *ää jälkeen, jolloin meillä pitäisikin olla korvaus G *eethraa --> F *eeträ > **Eyrä. Eli selvitettävää on vielä."

Standardisuomen asu olisi tietysti **Öyrä, kuten *kevhä > köyhä jne. Diftongi ey on "epäsuomalainen", vaikka murteissa sitä harvakseltaan tavataankin (kekri ~ keyri ~ köyri jne.).

Tuo selvittämisen tarve ei tietenkään kumoa Euran todistusta eikä vanhuutta; se vain osoittaa, että lähekkäin tapahtuneiden äänteenmuutosten järjestyksestä voidaan saada aikaan toisenkinlainen tulkinta. Se ei siis tarkoita, että Eura voisi olla paljon nuorempi nimi tai että kyseisiä äänteenmuutoksia voitaisiin repiä mielivaltaisesti satojen vuosien päähän.

En usko, että kenelläkään, joka on osallistunut keskusteluun sen eri vaiheissa, on ollut tarvetta siirtää ajoituksia mielivaltaisesti kumpaankaan suuntaan. Kyse lienee ollut pikemminkin mahdollisuuksista ja niiden rajoista. Jos Heikkilän (tai muiden) esittämiä ajoituksia epäilee, tulee tietysti tuntea paremmin niiden perusteet ja lähestyä asiaa niistä käsin. (Minä jätän sen ainakin toistaiseksi muille.) Heikkilän kronologia (vuodelta 2014) on tässä keskustelussa kuitenkin suhteellisen uusi lisä. Minäkin tutustuin siihen lähemmin vasta tuon edellä antamasi linkin kautta. Ja linkin takaa löytyvä samaisen kronologian postaus tälle foorumille näyttää sekin olevan päivätty tälle vuodelle (1.3.2017).

Tässä Eura-keskustelussa, josta itse asiassa näyttää löytyvän pätkiä useammastakin eri ketjusta, on aiemmin puhuttu yleisemmin germaanisen *eetran, joka myöhemmin täsmentyi keskustelussa *eethraksi, sittemmin vielä *eethraaksi, lainautumisesta kantasuomeen, mainittu on myös myöhempi länsi- ja pohjoisgermaanin yhteinen äänteenmuutos *ee > *aa (johon itägermaani ja gootti eivät osallistuneet) sekä sanan lopun pitkän a:n vaihtuminen jossain vaiheessa pitkäksi o:ksi. Jos näitä on verrannut yleisemmin esiintyviin vanhempiin käsityksiin germaanin äännemuutoksista, on törmännyt itseni tavoin suunnilleen seuraaviin, oleellisiin rajapyykkeihin:

    • Grimmin lain mukainen muutos t > th(eli þ) aikaisintaan 500 eaa;
    • äännemuutoksen painollinen ee > aa yhteydessä lähteet mainitsevat kantagermaanisen ajan lopun jälkeisen ajan, länsi- ja pohjoisgermaanin tai (esi)kantaskandinaavin (Proto Norse), jotka kaikki voivat hyvin tulla ajanlaskun alun tälle puolelle;
    • edellisten väliin jää sitten myöhäisen kantagermaanin muutos a: > o: aikaisintaan runsaat 100 vuotta ennen ajanlaskun alkua (roomalaiskontaktiajoituksen mukaan).

Näistä em. lähtökohdista ja ottaen vielä huomioon muutosten leviämiseen mahdollisesti kuluvan ajan lainautumisajan varhaisin mahdollinen raja olisi germaanin näkökulmasta jäänyt auki *eetran tapauksessa ja asettunut *eethralla suunnilleen vuoteen 500 eaa, myöhäisin aika olisi puolestaan voinut ulottua aina ajanlaskun alun jälkeiseen aikaan (riippumatta siis ensimmäisen konsonantin vaihtoehdoista t, þ, d tai ð, jotka kaikki realisoituisivat suomessa myöhemmin sujuvasti r:n edessä t:nä).

Myös vasta viimeisten sivujen kommenttien yhteydessä ovat mielestäni tulleet esiin ē:n nyanssit ja muutoksen ē > ā mahdolliset välivaiheet: ē onkin ehkä pikemmin ɛ̄ tai jopa ǣ (vrt esim. "myöhäisemmät lähtöasut *ääthraa > *ääthroo "), ja muutos puolestaan ɛ̄ > ǣ > ā tai jossain ympäristössä tai asemassa (joko itse kantagermaanissa, jossain sen murteessa tai vasta mahdollisessa lainaavassa kielessä sen äänteellisistä ominaisuuksista johtuen) sittenkin ehkä ɛ̄ > ā. Gootissa puolestaan muutos kantagermaanista on voinut itse asiassa kulkea rataa ɛ̄ (> ǣ?) > ē. Kaikesta ei ole yhtäläistä käsitystä. Asiaan kuuluu myös, että eri lähteet voivat kuvata *kantagermaanin äännejärjestelmää hieman eri tavoin ja joskus eri äännemerkein:

    • en.wikipedia: "Proto-Germanic language" kuvaa omaa tapaansa e:n osalta seuraavasti: "When a distinction is necessary, /ɛː/ and /eː/ are transcribed as ē¹ and ē² respectively. ē¹ is sometimes transcribed as æ or ǣ instead, but this is not followed here." Muutoin sekä sama englanninkielinen että saksankielinen artikkeli antavat kantagermaanin pitkiksi (ei-nasaalisiksi) vokaaleiksi i:n, e:n ja ɛ:n (joista viimeisen äännearvoksi juuri IPA:n samaisen puoliavoimen ɛ:n) sekä uːn, ɔːn ja ɑːn.
    • Peter Schrijverin teoksessa Language Contact and the Origins of the Germanic Languages (New York/London: Routledge, 2014) vastaavat pitkät äänteet ovat puolestaan ī, ē ja ǣ sekä ū, ō ja ā (s. 177).
    • Guus Kroonenin Etymological Dictionary of Proto-Germanic lähtee puolestaan siitä, että kantagermaanin pitkät vokaalit olivat ē, ō, ī ja ū (s. xvi - NB ā:n puuttuminen, vrt. *ēðrō?). Myöhemmin se jatkaa tästä kantagermaanin *ē-äänteestä näin (s. xxi): " PGm. *e ... is usually reconstructed phonetically as [ǣ]. It yielded a close vowel ē in Gothic and Old Frisian, ǣ in Old English, and ā in Old Norse, Old Saxon and Old High German."
    • en.wikipedia: "North Germanic languages" selventää myös merkkien käyttöä ja tarkoitteita kirjoittaessaan pohjois- ja länsigermaanin jakamasta ee > aa -muutoksesta: "The retraction of Proto-Germanic ē (/ɛː/, also written ǣ) to ā."
    • (useammassa paikassa viitataan lisäksi Fausto Cercignanin artikkelissaan "Indo-European ē in Germanic" [teoksessa: Zeitschrift für vergleichende Sprachforschung 86. Bd., 1. H. (1972), ss. 104-110] esittämiin eriäviin näkemyksiin. Olen lukenut artikkelista verkossa vain ensimmäisen sivun, koska jatko vaatii rekisteröitymistä. Tietääkö kukaan, mihin hän kirjoituksessaan päätyy?)

Se on selvä − ja uskon, että kaikki keskusteluun jossain vaiheessa osallistuneet sen ilman muuta hyväksyvät −, että jos ja kun uutta tutkimustietoa ja uusia, perusteltuja näkemyksiä tulee esim. äänteenmuutosten ajoituksista, ne on otettava asianmukaisesti huomioon.

Muuten, tuo yllä mainittu Peter Schrijverin Language Contact and the Origins of the Germanic Languages antaa sekin uusia näkökulmia, myös kantagermaanin *ā ja *ō -tematiikkaan (s. 180-182).

Jaska kirjoitti:
Sinänsä ei ole ongelmallista olettaa luoteis- ja itägermaanin alkaneen erota jo "varhaiskantagermaanin" vaiheessa; aivan kuten etelävirokin on alkanut kehittyä omaan suuntaansa jo ennen viimeisiä yhteisiä muutoksia, jotka se jakaa muun itämerensuomen kanssa. Tällaista kehitystä kuvastaa kantakielisuppilon keskimmäinen kehityskausi

Tätä en kyseenalaista lainkaan, päinvastoin. Erilaisten murteiden ja muiden vaihteluiden synty ja esiintyminen on paitsi mahdollista myös hyvin todennäköistä. Jotkin niistä voivat myös jäädä vallitseviksi piirteiksi. Aiemmin oli puhe erilaisista kantagermaanin vokaaleja koskevista näkemyksistä. Jonkin oletetun "absoluuttisen" tai standardikielen äännearvon lisäksi on hyvin todennäköistä, että esiintyy myös alueellista ja yksilöllistä vaihtelua jopa muutoin samassa äänneympäristössä ja asemassa. Esimerkki nykyruotsista ja menemättä yksityiskohtiin: alueesta ja henkilöstä riippuen sellainen sana kuin säl (nykyisessä kirjoitusasussaan) voi ääntyä [se:l], [sɛːl] tai [sæ:l]. Ero kahden ensimmäisen välillä syntyi mahdollisesti jo viikinkiajalla.

Ihmettelyni liittyi lähinnä jo aiemmin mainitsemiini vaihteleviin nimityksiin ja kielivaiheiden ajoituksiin (vrt. esim. luoteisgermaani Heikkilällä n. 100 eaa – 200 jaa). Kaikilla vaiheilla on tietysti juuret menneisyydessä ja kyse on joka tapauksessa aina jälkikäteen rajatuista konstruktioista ja niiden päälle liimatuista etiketeistä, joilla pyritään kuvaamaan ja vangitsemaan jotain oleellista vaihtelevasta todellisuudesta. Sekavuutta syntyy silloin, jos puhutaan vaikkapa juuri jostain luoteisgermaanin äänteenmuutoksesta, ja kyseessä itse asiassa onkin kantagermaanin varhaisvaiheen tapahtuma joskus 500–700 vuotta "varsinaista" luoteisgermaania aikaisemmin. Näkökulmakysymys siis lähinnä − ja selkeys ja ymmärrettävyys lukijan kannalta koskien tapahtumien ajoituksia.


Pysynen kirjoitti:
Vanhan futharkin e-riimuilla kirjoitettiin lyhyttä e:tä, tai sitten pitkästä *ī:stä kehittynyttä ns. *ē₂:ta.

Hyvä ja tarpeellinen tieto. Ihmettelinkin vähän tämän vanhemman ē:n uutta alkuperää, koska aikaisemmin toisessa kommentissa mainitsemani ai-diftongin muuttuminen itäskandinaavissa pitkäksi e:ksi (stain > stēn) oli paljon myöhempi tapahtuma.
(Ajatus: Tuon pitkästä *ī:stä kehittyneen ns. *ē₂:n äännearvo on ilmeisesti ollut erityisen epävarma. Sitä näkyy kuvattavan mahdollisesti i:n ja e:n väliin jääneeksi suppeaksi äänteeksi tai ehkä diftongiksi. Tällainen äänne on joka tapauksessa suhteellisen kaukana puoliavoimesta pitkästä ɛ: stä. Jos varsinaista e-riimua(ehwaz) käytetään vain lyhyestä äänteestä ja ē₂:ta kuvataan ei-riimulla(eihwaz), niin olisiko mahdollista, että a-riimua olisi kuitenkin käytetty myös silloin, kun on vielä ollut äännettäessä ā:n sijaan kyse pitkästä ɛ:stä (tai ǣ:stä), joka puoliavoimena jää aika kauas suppeasta e/i-stä?)


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 23 Touko 2017 11:49, muokattu yhteensä 4 kertaa



10 Touko 2017 22:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti Re: On-off-legendaa
Kelttien hevosten,aasien,muulien jumalatar Epona
Although known only from Roman contexts, the name Epona ('Great Mare') is from the Gaulish language; it is derived from the inferred Proto-Celtic *ekwos 'horse',
https://en.wikipedia.org/wiki/Epona


10 Touko 2017 23:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: On-off-legendaa
Pertinax kirjoitti:
Kelttien hevosten,aasien,muulien jumalatar Epona
Although known only from Roman contexts, the name Epona ('Great Mare') is from the Gaulish language; it is derived from the inferred Proto-Celtic *ekwos 'horse',
https://en.wikipedia.org/wiki/Epona

Hyvä huomio. Joku voisi vinkata tästä Hyllestedtille, en muista onko hän käsitellyt asiaa.


11 Touko 2017 08:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes on tehnyt perusteellista analyysiä aiheesta eura. Kiitos siitä. Itse olen luottanut kielitieteilijöiden määrittämään ajoitukseen sanan lainautumisesta kantasuomeen. Olen ihmetellyt sitä, että koska sana on ainoa peruste suomen ja germaanin yhteyksiin Suomenniemellä niin silti sen antamaan ajoitukseen luotetaan kuin vuoreen. Muitakin selityksiä sanalle voi olla.

Nyt Johannes osoittaa "virallisia" ja kielitieteellisiä lähteitä käyttäen, että ajoitukseen on muitakin vaihtoehtoja kuin 500 ekr. Vaikka sanan lainautumismekanismi olisi alkuperäisen mukainen niin silloinkin ajoitus voidaan haarukoida ajanlaskun alun tienoille tai jopa myöhemmäksi, kuten muutkin geermaanisiksi oletetut paikannimet antavat olettaa.

Pitää ihmetellä, jos tuhatvuotista oikeasti pidetään vieläkin yllä, vaikka euran todistus heikkenee heikkenemistään.


13 Touko 2017 10:54
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Tässä linkki yhteen Johanneksen mainitsemista kirjoista: https://www.jstor.org/stable/pdf/40849435.pdf


13 Touko 2017 22:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta edelleen pitää selittää itämerensuomen lukuisat o-vartaloiset germaanilainat, jotka viittaavat aiemmin mainitun muutoksen vanhuuteen.

Eivät viittaa, koska Heikkilä ajoittaa kyseiset lainat ja niissä esiintyvät keskikantasuomen tienoilla tapahtuvat äänteenmuutokset "vanhoiksi" (eli 1. vuosituhannen eaa. puoliväliin) ainoastaan "hepo"-argumentin pohjalta. Mitään muuta samanlaista absoluuttisen kronologian todistetta en häneltä löydä.

Minä viittasin isoon joukkoon germaanisia lainasanoja, joissa on suomessa toisessa tavussa o ja joista osa on muiden äänneseikkojen osalta nuorempia, osa vanhempia. En ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että hepo-sana olisi ainoa argumentti; johan se, että o-vartaloisia sanoja on paljon ja ne on lainattu pitkän ajanjakson aikana, osoittaa muutoksen vanhuutta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Touko 2017 23:08
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Myös vasta viimeisten sivujen kommenttien yhteydessä ovat mielestäni tulleet esiin ē:n nyanssit ja muutoksen ē > ā mahdolliset välivaiheet: ē onkin ehkä pikemmin ɛ̄ tai jopa ǣ (vrt esim. "myöhäisemmät lähtöasut *ääthraa > *ääthroo "), ja muutos puolestaan ɛ̄ > ǣ > ā tai jossain ympäristössä tai asemassa (joko itse kantagermaanissa, jossain sen murteessa tai vasta mahdollisessa lainaavassa kielessä sen äänteellisistä ominaisuuksista johtuen) sittenkin ehkä ɛ̄ > ā. Gootissa puolestaan muutos kantagermaanista on voinut itse asiassa kulkea rataa ɛ̄ (> ǣ?) > ē. Kaikesta ei ole yhtäläistä käsitystä. Asiaan kuuluu myös, että eri lähteet voivat kuvata *kantagermaanin äännejärjestelmää hieman eri tavoin ja joskus eri äännemerkein:

Lainasanojen avulla tavoitettavan itämerensuomen äänteenmuutosten kronologian perusteella vanhimmilta näyttävät *ee-sanat, sitten *ä-sanat (ei vielä pitkää *ää:tä) ja nuorimmilta *aa-sanat. Niinpä jokainen malli, jossa muutokset tapahtuvat eri järjestyksessä kuin *ee > *ää > *aa, törmää pahasti lainasanaevidenssiin. Sellaisia selityksiä onkin pidettävä vanhentuneina ja puutteellisina.
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kallio.pdf

Tietenkään tämä ei sulje pois sitä, että jossain olisi voinut kehittyä germaaninen kielimuoto, jossa muutokset olisivat menneet toisin. Mutta niin kauan kuin sellaisesta ei ole mitään todisteita, ei hypoteesin päälle kannata rakentaa yhtään mitään.

Johannes kirjoitti:
eikkilän ajoitukset tuossa Jaskan linkittämässä kronologiassa ovat paikoin parista sadasta vuodesta (Grimmin laki) ehkä jopa yli viiteensataan vuoteen (a: > o:) varhaisempia kuin germanistiikassa vaikuttaisi tähän asti olleen tavallista.

Tässä pitää hahmottaa se, että ihan näihin päiviin saakka germanistit rakentavat omia ajoituksiaan ja kehitysmallejaan "tyhjiössä" - siksi esim. Jastorf-hypoteesi nauttii edelleen kannatusta. Suomessa sen sijaan ollaan edellä siinä, että itämerensuomeen ja saameen lainatut vanhat germaaniset sanat kertovat aika paljon myös kantagermaanin kehityksestä eli äänteenmuutosten järjestyksestä ja ajoituksesta.

Kyse on siis siitä, että ilman tätä uutta lainasanaevidenssiä muodostettu "perinteinen germanistinen" kuva on puutteellinen ja siksi vähempiarvoinen: se ei ota huomioon kaikkea mahdollista todistusaineistoa. Vasta 2000-luvulla Euroopan ja maailman germanistit ja indoeuropeistit ovat laajemmin tulleet tietoisiksi itämerensuomen ja saamen lainasanojen todistuksen merkityksestä mm. Jorma Koivulehdon, Petri Kallion, Ante Aikion jne. ansiosta. Mikko Heikkilä rakentaa ajoituksensa näiden(kin) suomalaisten lainasanatutkijoiden työlle, ja siksi hänen ajoituksensa ovat todennäköisesti perustellumpia kuin satunnaisen mannereurooppalaisen germanistin ajoitukset äänteenmuutoksille.

Myös nimityksiä on käytetty usein epäjohdonmukaisesti ja kirjavasti, ja uralistiikasta tutun nimeämismallin (esim. varhais-, keski- ja myöhäiskantakieli) käyttöönotto auttaa hahmottamaan ja jäsentelemään germaanista kehitystä. Esimerkki lainasanojen avulla tehtävästä ristiinajoittamisesta ja tarkempien kielentasojen lisäämisestä täällä sivulla 6: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Mitä enemmän lainasanoja pengotaan, sitä useampia kerrostumia voidaan erottaa. Voidaankin jo suoralta kädeltä tyrmätä täysin vanhentuneina ja perusteettomina (suorastaan kontrafaktuaalisina) sellaiset nimityskäytännöt, joissa esim. kantagermaanin kausi (tai nimitys) vedetään ajanlaskun jälkeisille vuosisadoille.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Touko 2017 23:31
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
En ole esittänyt mitään hypoteeseja. Kiinnitin huomiota käsittelemieni seikkojen (esim. germanistiikan vanhemmat ajoitukset ja niiden perusteet) puuttumiseen aiemmasta keskustelusta tai niiden selvästi puutteelliseen käsittelyyn, mikä on puolestaan valitettavan selkeästi vaikuttanut keskustelun laatuun, kulkuun ja ymmärrettävyyteen. (Eura-keskusteluun vaikuttaa myös se, että siitä löytyy kappaleita niin monesta eri ketjusta, että osa jää aina varmasti huomaamatta, myös minulta.)

Kiinnitin huomiota myös siihen, että sekava (kanta)kielivaiheiden nimitysten käyttö vaikeuttaa asian seuraamista yleisellä tasolla. En ole ottanut kantaa siihen, mitkä nimitykset ovat mahdollisesti oikeampia kuin toiset. (Tosin ei Heikkilänkään kantagermaani jää kuin 100 vuotta ajanlaskun alusta. Jos luokittelun ja rajanvedon perustana pidetään keskinäistä ymmärrettävyyttä, vuonna 100 eaa. tuskin tapahtui mitään sellaista, joka sen lopetti yhtä aikaa kantagermaanin kaikkien siihenastisten murteiden ja seuraavien kielimuotojen väliltä samalla tavoin juuri tuolloin.)

Tietyt äännearvoja, lainautumismekanismeja ja -paikkoja koskevat epävarmuudet jäävät. Muuten, aiemmin mainitsemani Peter Schrijverin teos vuodelta 2014 on kiinnostava siksi, että se tuo - kuten kirjoitin - paitsi uutta näkemystä kantagermaanin *ā ja *ō -tematiikkaan myös viittaa Kallioon ja Aikioon sekä itämerensuomalaisiin että saamelaiskieliin äänteenmuutoksia ja kielikontakteja käsitellessään. Se ei kuitenkaan yritä ajoittaa muutoksia juuri muutoin kuin kielten tasoja vertaamalla. (Heikkilän käyttämät ca 25:n vuoden tarkkuudella ilmoitetut äänteenmuutosten ajoitukset tuntuvat lähtökohdat huomioiden hieman huvittavilta, vaikka niiden periaatteellinen järjestys voikin olla oikea.)

PS
Jaska kirjoitti:
Tietenkään tämä ei sulje pois sitä, että jossain olisi voinut kehittyä germaaninen kielimuoto, jossa muutokset olisivat menneet toisin [kuin *ee > *ää > *aa]. Mutta niin kauan kuin sellaisesta ei ole mitään todisteita, ei hypoteesin päälle kannata rakentaa yhtään mitään.

Kirjoitit tässä ketjussa aiemmin (s. 15), että itägermaani (ml. siis gootti) olisi juuri tällainen:
Jaska kirjoitti:
Itägermaani on jäänyt pohjois- ja länsigermaania yhdistävän muutoksen *ee > *aa ulkopuolelle, joten ensitavun vokaalin perusteella Eura voisi olla myös itägermaanista. Selityksessä on kuitenkin äänteellisiä ongelmia ....

Kiinnostavasti aiemmin mainittuun Wielbarkin kulttuurialueeseen, jonka yhteyksien luonnetta niin Lounais-Suomeen kuin Itä-Baltiaan tutkijat ovat pohtineet, on liitetty myös juuri gootit tai muut vastaavat germaaniheimot (Muinaisuutemme jäljet, s. 234) ...


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 19 Touko 2017 17:30, muokattu yhteensä 1 kerran



19 Touko 2017 02:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Heikkilän käyttämät ca 25:n vuoden tarkkuudella ilmoitetut äänteenmuutosten ajoitukset tuntuvat lähtökohdat huomioiden hieman huvittavilta

PDT_Armataz_01_01


19 Touko 2017 11:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Tätä on varmaan jo käsitelty jossain muussa ketjussa, mutta en nyt ryhdy etsimään: Miten tuo Koivulehdon varhaisgermaaninen *etra suhtautuisi siihen oletettuun ja sekä saamea että suomea Suomen alueella kenties edeltäneeseen länsiuralilaiseen x-kieleen? Kun saame on mahdoton edes hypoteettisena välittäjäkielenä tr-yhdistelmän takia, olisiko tuollainen länsiuralilainen kieli voinut periaatteessa toimia varhaisen germaaninimen välittäjänä myöhemmille kantasuomenpuhujille?

PS
Toivomus: Koska tälle Eura-nimelle on olemassa oma ketju, niin voisiko Kalifi kenties koota kaikki tähän samaan aiheeseen liittyvät pätkät sinne yhteen ja samaan ketjuun? Tällä hetkellä aihetta on voitu sivuta yhtä hyvin poronhoidon kuin kielen leviämistä koskevissa ketjuissa siitä varsinaisesta Eura-ketjusta tai tästä spin off -ketjusta puhumattakaan. Sivuston hakutoiminnon käyttökään ei aina tuo tulosta, jos yrittää hakea jotain tiettyä nimimuotoa, joka onkin kirjoitettu jossain ketjussa joitain erikoismerkkejä käyttäen.


20 Touko 2017 19:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Toivomus: Koska tälle Eura-nimelle on olemassa oma ketju, niin voisiko Kalifi kenties koota kaikki tähän samaan aiheeseen liittyvät pätkät sinne yhteen ja samaan ketjuun? Tällä hetkellä aihetta on voitu sivuta yhtä hyvin poronhoidon kuin kielen leviämistä koskevissa ketjuissa siitä varsinaisesta Eura-ketjusta tai tästä spin off -ketjusta puhumattakaan. Sivuston hakutoiminnon käyttökään ei aina tuo tulosta, jos yrittää hakea jotain tiettyä nimimuotoa, joka onkin kirjoitettu jossain ketjussa joitain erikoismerkkejä käyttäen.

Sama ongelma liittyy melkein aiheeseen kuin aiheeseen, mikä on toisaalta rasite mutta toisaalta tietysti todiste elävästä keskustelusta. Ehdotan että vapaaehtoiset ilmoittautuvat Jaskalle ja laittavat asian hänen valtuuttamanaan kuntoon.


20 Touko 2017 22:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia