Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:18



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Malli aikalainen on tieteellinen tapa ajatella.


28 Helmi 2017 01:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Itse olet kuitenkin toiminut esimerkkitapauksessasi malli aikalaisen mukaan. Eihän sinun olisi pitänyt vallitsevaa teoriaa vastaan kuluttaa aikaasi, koska se oli se pienemmän todennäköisyyden vaihtoehto. Sehän piti olla turhaa työtä. Eikö se aina olekaan? Ymmärrätkö nyt mitä minä tarkoitan?

En ole, vaan olen toiminut tieteellisellä tavalla. Toistan isommalla, jos ymmärtäisit sitten:

Kyse ei siinäkään ollut siitä - kuten ei koskaan tieteessä - että keskityttäisiin epäuskottaviin selitysmalleihin. Kyse on siitä, että otetaan huomioon kaikki mahdolliset seikat ja laajin mahdollinen aineisto, ja sitten katsotaan, mikä oikeastaan on uskottavin vaihtoehto. Minun tapani on siis tieteellinen tapa.

Minä en suinkaan lähtenyt käymään läpi epäuskottavina pidettyjä vaihtoehtoja vaan minä yksinkertaisesti kävin läpi aineiston, laadin rekonstruktion, ja sitten kappas vain: minun mallini poikkesi vallitsevasta ja oli sitä uskottavampi ja paremmin perusteltu.

Eskous jo selostikin tieteellistä prosessia: etukäteen ei voi tietää, mitä löytyy. Joskus tulee kumonneeksi vallitsevan näkemyksen, joskus tulee vahvistaneeksi sitä.

Joskus tietenkin haistaa, mihin suuntaan tulos voisi olla. Esimerkiksi saamelaiskieliin tutustuneet kuten minä voivat nähdä jo pikavilkaisulla keminsaamen tekstinäytteistä, että vain osa murteista selvästi jakaa yhteisiä äänteenmuutoksia inarinsaamen kanssa. Siinä tietenkin tulee heti mieleen, että kyseessä ei siis ole ollut yhtenäinen kieli. Mutta sitä ei voinut haistaa ennakolta, että keminsaamen murteiden käsittely tulisi vaikuttamaan myös käsitykseen kantasaamen murteutumisesta (joka nykyisellään perustuu nykysaamelaisiin kieliin) ja sen eteläisyydestä (perustuen paikannimistön todistukseen).


Mutta miksi aloit käymään aineistoa läpi? Toinenkin tärkeä pointti tuo, että sinä kykenet pikavilkaisulla hahmottamaan onko aihetta panostaa vai ei. Eli et tarvitse paljoa energiaa nolla todennäköisyyksien määrittämiseen. Sitä ajan myös takaa. Otetaan taas esimerkiksi ne paikannimet (muutakin toki useamman aallon tueksi). Jos olisit viitsinyt heti vaivautua hieman tutkimaan äänteitä olemassa olevista näytteistä kumotaksesi aallot kunnolla, olisit voinut huomata asian jo vuosia sitten. On - off ajattelu johtaa tällaiseen.

Aloin käydä aineistoa läpi, koska huomasin, että on harhaanjohtavaa puhua keminsaamesta yhtenäisenä kielenä. Eli pikahavaintojeni ja vallitsevan näkemyksen välillä oli ristiriita.

Silloiselta tietopohjalta ei olisi ollut vielä mahdollisuutta nostaa uskottavimmaksi sitä näkemystä, että saame olisi alkanut murteutua jo Etelä-Suomessa, koska löydetyt erot paikannimistössä voitiin selittää etymologisella nativisaatiolla (esim. miksi joskus saamen *ë:tä vastaa suomen a, joskus i/e). Tarvittiin jälkiä useammasta vokaalistonmuutoksesta, eikä niitä voinut löytää, ennen kuin oli selvitetty keminsaamen murteiden äännehistoria. Vasta monien äännepiirteiden levinneisyyksien vertailu teki etelässä murteutumisesta uskottavimman vaihtoehdon.

Silti ainakin Ante Aikio, Mikko Heikkilä ja minä olemme jo aiemmin ottaneet tilanteeseen kantaa niin, että se mahdollisuus on huomioitu. Se on siis ollut jo mahdollinen vaihtoehto, muttei vielä ykkönen. Todisteita ei ole ollut riittävästi eikä riittävän yksitulkintaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 01:09
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Malli aikalainen on tieteellinen tapa ajatella.

Ei sillä lailla kuin sinä sen esitit, eli että pitäisi keskittyä epäuskottaviin vaihtoehtoihin. Epäuskottavia vaihtoehtoja saa toki sivuta, mutta niitä ei saa nostaa uskottavimman vaihtoehdon edelle vain siksi, että haluaa väkisin tuottaa jotain uusia, radikaaleja tutkimustuloksia. Sellainen olisi älyllistä epärehellisyyttä.

Näyttää siltä, että olet ymmärtänyt väärin sekä Aikalaisen että minun "mallit".

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 01:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Malli aikalainen on tieteellinen tapa ajatella.

Ei sillä lailla kuin sinä sen esitit, eli että pitäisi keskittyä epäuskottaviin vaihtoehtoihin. Epäuskottavia vaihtoehtoja saa toki sivuta, mutta niitä ei saa nostaa uskottavimman vaihtoehdon edelle vain siksi, että haluaa väkisin tuottaa jotain uusia, radikaaleja tutkimustuloksia. Sellainen olisi älyllistä epärehellisyyttä.

Näyttää siltä, että olet ymmärtänyt väärin sekä Aikalaisen että minun "mallit".


En ole. Sinä olet ymmärtänyt minut väärin ja myöskin malli aikalaisen.

Enhän minä ole niitä epäuskottavia malleja halunnut
nostaa uskottavimmaksi vaan huomioitavaksi ja mahdollisesti tutkittavaksi. Ei ole kuulostanut ikinä hyvältä tuo perustelu, että vain todennäköisin malli otetaan huomioon.


28 Helmi 2017 01:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Malli aikalainen on tieteellinen tapa ajatella.

Ei sillä lailla kuin sinä sen esitit, eli että pitäisi keskittyä epäuskottaviin vaihtoehtoihin. Epäuskottavia vaihtoehtoja saa toki sivuta, mutta niitä ei saa nostaa uskottavimman vaihtoehdon edelle vain siksi, että haluaa väkisin tuottaa jotain uusia, radikaaleja tutkimustuloksia. Sellainen olisi älyllistä epärehellisyyttä.

Näyttää siltä, että olet ymmärtänyt väärin sekä Aikalaisen että minun "mallit".


En ole. Sinä olet ymmärtänyt minut väärin ja myöskin malli aikalaisen.

Enhän minä ole niitä epäuskottavia malleja halunnut
nostaa uskottavimmaksi vaan huomioitavaksi ja mahdollisesti tutkittavaksi. Ei ole kuulostanut ikinä hyvältä tuo perustelu, että vain todennäköisin malli otetaan huomioon.

Olen selittänyt mitä se tarkoittaa, mutta sinä kieltäydyt ymmärtämästä. En tiedä, miten saisin sen jakeluusi.

Hienoa, jos et tarkoita, että pitäisi keskittyä epäuskottaviin vaihtoehtoihin. Ehkä me sitten olemmekin tästä samaa mieltä, ja sinä intät vastaan vain inttämisen riemusta?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 01:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Ei sillä lailla kuin sinä sen esitit, eli että pitäisi keskittyä epäuskottaviin vaihtoehtoihin. Epäuskottavia vaihtoehtoja saa toki sivuta, mutta niitä ei saa nostaa uskottavimman vaihtoehdon edelle vain siksi, että haluaa väkisin tuottaa jotain uusia, radikaaleja tutkimustuloksia. Sellainen olisi älyllistä epärehellisyyttä.

Näyttää siltä, että olet ymmärtänyt väärin sekä Aikalaisen että minun "mallit".


En ole. Sinä olet ymmärtänyt minut väärin ja myöskin malli aikalaisen.

Enhän minä ole niitä epäuskottavia malleja halunnut
nostaa uskottavimmaksi vaan huomioitavaksi ja mahdollisesti tutkittavaksi. Ei ole kuulostanut ikinä hyvältä tuo perustelu, että vain todennäköisin malli otetaan huomioon.

Olen selittänyt mitä se tarkoittaa, mutta sinä kieltäydyt ymmärtämästä. En tiedä, miten saisin sen jakeluusi.

Hienoa, jos et tarkoita, että pitäisi keskittyä epäuskottaviin vaihtoehtoihin. Ehkä me sitten olemmekin tästä samaa mieltä, ja sinä intät vastaan vain inttämisen riemusta?


Tinkaamisen on tosiaan hauskaa, mutta eipäs juupas inttäminen ei ole kivaa saati järkevää. Perusteltu väittely sen sijaan on jopa hedelmällistä. Olemme mielestäni nyt lähempänä tuota huonompaa päätä. Muotoilen asiani tässä aiheessa jatkossa tarkemmin. Nyt pitää keskittyä taas vaihteeksi oikeaan elämään.


28 Helmi 2017 08:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mutta miksi aloit käymään aineistoa läpi? Toinenkin tärkeä pointti tuo, että sinä kykenet pikavilkaisulla hahmottamaan onko aihetta panostaa vai ei. Eli et tarvitse paljoa energiaa nolla todennäköisyyksien määrittämiseen. Sitä ajan myös takaa. Otetaan taas esimerkiksi ne paikannimet (muutakin toki useamman aallon tueksi). Jos olisit viitsinyt heti vaivautua hieman tutkimaan äänteitä olemassa olevista näytteistä kumotaksesi aallot kunnolla, olisit voinut huomata asian jo vuosia sitten. On - off ajattelu johtaa tällaiseen.

Aloin käydä aineistoa läpi, koska huomasin, että on harhaanjohtavaa puhua keminsaamesta yhtenäisenä kielenä. Eli pikahavaintojeni ja vallitsevan näkemyksen välillä oli ristiriita.

Silloiselta tietopohjalta ei olisi ollut vielä mahdollisuutta nostaa uskottavimmaksi sitä näkemystä, että saame olisi alkanut murteutua jo Etelä-Suomessa, koska löydetyt erot paikannimistössä voitiin selittää etymologisella nativisaatiolla (esim. miksi joskus saamen *ë:tä vastaa suomen a, joskus i/e). Tarvittiin jälkiä useammasta vokaalistonmuutoksesta, eikä niitä voinut löytää, ennen kuin oli selvitetty keminsaamen murteiden äännehistoria. Vasta monien äännepiirteiden levinneisyyksien vertailu teki etelässä murteutumisesta uskottavimman vaihtoehdon.

Silti ainakin Ante Aikio, Mikko Heikkilä ja minä olemme jo aiemmin ottaneet tilanteeseen kantaa niin, että se mahdollisuus on huomioitu. Se on siis ollut jo mahdollinen vaihtoehto, muttei vielä ykkönen. Todisteita ei ole ollut riittävästi eikä riittävän yksitulkintaisia.


Tarkoitin tässä yhteydessä ensimmäistä esimerkkiäsi, mutta olisin kyllä kysynyt tämänkin asian. Siis miksi aloit perata uudelleen todistusaineistoa?

Sinä menettelit niin, että kaivoit roskiksista jonkin sinne heitetyn pienemmän todennäköisyyden mallin tai sitten menettelit täsmälleen, kuten kirjoitit. Tuntuu vain oudolta, että aloit vain aikasi kuluksi perkailemaan jo läpikäytyä aineistoa ja keksit uutta ilman mitään pohjateoriaa. Kyllähän se toimii noinkin, mutta eihän sitä tarvitsisi sinun logiikallasi tehdä, koska vallitseva käsitys on todennäköisin. Vai toimiiko se niin, että kun sinä olet käynyt todistusaineiston läpi, niin silloin sitä ei enää tarvitse perkata ja vain tällöin muut mallit voi heittää roskiin?


28 Helmi 2017 18:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Olen tingannut kanssasi lähinnä kolmesta aiheesta:

1. Kantasaamelaiset suoraan kaakonkulmalta Lappiin, osa Satakunnan kautta kiertäen myöhemmin.

2. Useampi saamen aalto, ilman sen kummempaa selvittelyä onko kantasaame murteutuneet ja missä.

3. Eura

Kaikki nämä olet heittänyt roskiin, koska eivät ole todennäköisimpiä. Kohdan kaksi olet nyt nostanut sieltä pois. Käsittääkseni olisit voinut nostaa sen jo vuosia sitten jos ajattelisit malli aikalaisen mukaisesti.

Nuo kaksi muuta pysyvät siellä roskissa, mutta odotellaan, jos vaikka joku dyykkari löytäisi tai joku muu polttaisi, sekin käy.


28 Helmi 2017 18:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sinä menettelit niin, että kaivoit roskiksista jonkin sinne heitetyn pienemmän todennäköisyyden mallin tai sitten menettelit täsmälleen, kuten kirjoitit. Tuntuu vain oudolta, että aloit vain aikasi kuluksi perkailemaan jo läpikäytyä aineistoa ja keksit uutta ilman mitään pohjateoriaa. Kyllähän se toimii noinkin, mutta eihän sitä tarvitsisi sinun logiikallasi tehdä, koska vallitseva käsitys on todennäköisin. Vai toimiiko se niin, että kun sinä olet käynyt todistusaineiston läpi, niin silloin sitä ei enää tarvitse perkata ja vain tällöin muut mallit voi heittää roskiin?

Kuten jo selitin pariin kertaan, aloin penkoa keminsaamen murteita siksi, että huomasin, ettei kyseessä ollut yksi kielimuoto, vaikka siitä aina sellaisena puhutaan. Siinä kaikki. Havainto, jonka perusteella näytti, että asiasta ei vielä tiedetty kaikkea mikä olisi tiedettävissä aineiston perusteella.

Minulla todistusaineisto roikkuu aina mukana keskusteluissa - sitä kutsutaan muistiksi ja tietopohjaksi. Eli kun täällä foorumilla otan kantaa jonkin näkemyksen uskottavuuteen, teen sen ihan samalta tieteelliseltä pohjalta kuin jos laatisin aiheesta tutkimusta.

En ole sanonut, että minun mielestäni aina vallitseva käsitys on todennäköisin. Uskottavin käsitys on todennäköisin. Heti kun joku huomaa, että todistusaineisto näyttäisi olevan ristiriidassa vallitsevan käsityksen kanssa, muuttuu vallitseva käsitys epäuskottavammaksi.


jussipussi kirjoitti:
Olen tingannut kanssasi lähinnä kolmesta aiheesta:

1. Kantasaamelaiset suoraan kaakonkulmalta Lappiin, osa Satakunnan kautta kiertäen myöhemmin.

2. Useampi saamen aalto, ilman sen kummempaa selvittelyä onko kantasaame murteutuneet ja missä.

3. Eura

Kaikki nämä olet heittänyt roskiin, koska eivät ole todennäköisimpiä. Kohdan kaksi olet nyt nostanut sieltä pois. Käsittääkseni olisit voinut nostaa sen jo vuosia sitten jos ajattelisit malli aikalaisen mukaisesti.

Nuo kaksi muuta pysyvät siellä roskissa, mutta odotellaan, jos vaikka joku dyykkari löytäisi tai joku muu polttaisi, sekin käy.

Nyt muistisi tekee tepposet. En ole heittänyt "Euraa" roskikseen. Vastahan selitin, että kantasaamen varhaiset skandinaavilainat näyttävät edelleen omaksutun Lounais-Suomessa. Sitä todistetta ei voi kumota. Kantasaamen murteutuminen ja leviäminen on tapahtunut vasta sen jälkeen.

Niin kauan kuin tämä todistusaineisto meillä on (eli tästä ikuisuuteen), ei voida kaivaa ykkösvaihtoehtoa esiin - se on yksinkertaisesti täysin epäuskottava. Se jättää selittämättä, miten ihmeessä myös itäsaamelaisissa kielissä on ihan samoja vanhoja skandinaavisia lainasanoja. Ainoa keino nostaa ykköskohdan uskottavuutta olisi todistaa, että jollain äänteelliseellä perusteella itäsaame olisikin lainannut vasta myöhemmin nämä skandinaaviset sanat länsisaamesta. Tilanne ei kuitenkaan näytä siltä.

Kakkosvaihtoehto on noussut peliin mukaan siksi, että uusi aineisto selittyy parhaiten useamman aallon kautta. Toisin sanoen eteläisempi paikannimiaineisto ei enää näyttäisikään selittyvän niin, että yhtenäinen kantasaame olisi alkanut murteutua vasta Lapissa. Vanhan aineiston perusteella asia oli paljon monitulkintaisempi, eikä etelässä murteutuminen siksi noussut uskottavimmaksi selitykseksi.

Näin tiede toimii.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 21:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinä menettelit niin, että kaivoit roskiksista jonkin sinne heitetyn pienemmän todennäköisyyden mallin tai sitten menettelit täsmälleen, kuten kirjoitit. Tuntuu vain oudolta, että aloit vain aikasi kuluksi perkailemaan jo läpikäytyä aineistoa ja keksit uutta ilman mitään pohjateoriaa. Kyllähän se toimii noinkin, mutta eihän sitä tarvitsisi sinun logiikallasi tehdä, koska vallitseva käsitys on todennäköisin. Vai toimiiko se niin, että kun sinä olet käynyt todistusaineiston läpi, niin silloin sitä ei enää tarvitse perkata ja vain tällöin muut mallit voi heittää roskiin?

Kuten jo selitin pariin kertaan, aloin penkoa keminsaamen murteita siksi, että huomasin, ettei kyseessä ollut yksi kielimuoto, vaikka siitä aina sellaisena puhutaan. Siinä kaikki. Havainto, jonka perusteella näytti, että asiasta ei vielä tiedetty kaikkea mikä olisi tiedettävissä aineiston perusteella.

Minulla todistusaineisto roikkuu aina mukana keskusteluissa - sitä kutsutaan muistiksi ja tietopohjaksi. Eli kun täällä foorumilla otan kantaa jonkin näkemyksen uskottavuuteen, teen sen ihan samalta tieteelliseltä pohjalta kuin jos laatisin aiheesta tutkimusta.

En ole sanonut, että minun mielestäni aina vallitseva käsitys on todennäköisin. Uskottavin käsitys on todennäköisin. Heti kun joku huomaa, että todistusaineisto näyttäisi olevan ristiriidassa vallitsevan käsityksen kanssa, muuttuu vallitseva käsitys epäuskottavammaksi.


jussipussi kirjoitti:
Olen tingannut kanssasi lähinnä kolmesta aiheesta:

1. Kantasaamelaiset suoraan kaakonkulmalta Lappiin, osa Satakunnan kautta kiertäen myöhemmin.

2. Useampi saamen aalto, ilman sen kummempaa selvittelyä onko kantasaame murteutuneet ja missä.

3. Eura

Kaikki nämä olet heittänyt roskiin, koska eivät ole todennäköisimpiä. Kohdan kaksi olet nyt nostanut sieltä pois. Käsittääkseni olisit voinut nostaa sen jo vuosia sitten jos ajattelisit malli aikalaisen mukaisesti.

Nuo kaksi muuta pysyvät siellä roskissa, mutta odotellaan, jos vaikka joku dyykkari löytäisi tai joku muu polttaisi, sekin käy.

Nyt muistisi tekee tepposet. En ole heittänyt "Euraa" roskikseen. Vastahan selitin, että kantasaamen varhaiset skandinaavilainat näyttävät edelleen omaksutun Lounais-Suomessa. Sitä todistetta ei voi kumota. Kantasaamen murteutuminen ja leviäminen on tapahtunut vasta sen jälkeen.

Niin kauan kuin tämä todistusaineisto meillä on (eli tästä ikuisuuteen), ei voida kaivaa ykkösvaihtoehtoa esiin - se on yksinkertaisesti täysin epäuskottava. Se jättää selittämättä, miten ihmeessä myös itäsaamelaisissa kielissä on ihan samoja vanhoja skandinaavisia lainasanoja. Ainoa keino nostaa ykköskohdan uskottavuutta olisi todistaa, että jollain äänteelliseellä perusteella itäsaame olisikin lainannut vasta myöhemmin nämä skandinaaviset sanat länsisaamesta. Tilanne ei kuitenkaan näytä siltä.

Kakkosvaihtoehto on noussut peliin mukaan siksi, että uusi aineisto selittyy parhaiten useamman aallon kautta. Toisin sanoen eteläisempi paikannimiaineisto ei enää näyttäisikään selittyvän niin, että yhtenäinen kantasaame olisi alkanut murteutua vasta Lapissa. Vanhan aineiston perusteella asia oli paljon monitulkintaisempi, eikä etelässä murteutuminen siksi noussut uskottavimmaksi selitykseksi.

Näin tiede toimii.


Kirjoitin erittäin epäselvästi. En tarkoittanut keminsaamen tutkimustasi vaan sitä itäuralin tutkimusta.

Etkä ole heittänyt euraa roskiin, vaan minun teoriani siitä (tai aikalaisen).


28 Helmi 2017 21:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti 1
Kumoa tämä: kantasaame levisi suoraan Nevalta Lappiin ja Satakuntaan. Satakunnasta levisi myöhemmin toinen aalto, joka toi tullessaan kaakosta puuttuneet lainat.

Aiemmin kumosit tuon sillä, että ei ole mitään merkkiä useammasta aallosta. Nyt on.


28 Helmi 2017 21:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Kumoa tämä: kantasaame levisi suoraan Nevalta Lappiin ja Satakuntaan. Satakunnasta levisi myöhemmin toinen aalto, joka toi tullessaan kaakosta puuttuneet lainat.

Aiemmin kumosit tuon sillä, että ei ole mitään merkkiä useammasta aallosta. Nyt on.

1. Useampi aalto on mennyt myöhäiskantasaamen jälkeen, ei ennen, niin kuin sinä nyt oletat.
2. Ei ole mitään syytä olettaa suoraa leviämistä Nevalta Lappiin. On turha kuvitella sellaisia aaltoja, joista ei ole mitään todisteita.
3. Jos itäsaamen skandinaaviset lainasanat eivät näytä mitään merkkejä myöhemmästä lainautumisesta vaan käyttäytyvät kuten muut kantasaamesta perityt sanat, ei niitä silloin voi pitää myöhempinä lainoina.

Kumottu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 22:39
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sinä menettelit niin, että kaivoit roskiksista jonkin sinne heitetyn pienemmän todennäköisyyden mallin tai sitten menettelit täsmälleen, kuten kirjoitit. Tuntuu vain oudolta, että aloit vain aikasi kuluksi perkailemaan jo läpikäytyä aineistoa ja keksit uutta ilman mitään pohjateoriaa. Kyllähän se toimii noinkin, mutta eihän sitä tarvitsisi sinun logiikallasi tehdä, koska vallitseva käsitys on todennäköisin. Vai toimiiko se niin, että kun sinä olet käynyt todistusaineiston läpi, niin silloin sitä ei enää tarvitse perkata ja vain tällöin muut mallit voi heittää roskiin?
- -
Kirjoitin erittäin epäselvästi. En tarkoittanut keminsaamen tutkimustasi vaan sitä itäuralin tutkimusta.

Sama pätee. Kun havaitsen kielten välillä ihmeellisyyksiä jotka eivät sovi vallitsevaan käsitykseen, pengon asiaa.

Ymmärsitkö nyt sen, etten minä pidä vallitsevaa teoriaa aina uskottavimpana?

jussipussi kirjoitti:
Etkä ole heittänyt euraa roskiin, vaan minun teoriani siitä (tai aikalaisen).

Mitähän teoriaa tarkoitat?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 22:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kumoa tämä: kantasaame levisi suoraan Nevalta Lappiin ja Satakuntaan. Satakunnasta levisi myöhemmin toinen aalto, joka toi tullessaan kaakosta puuttuneet lainat.

Aiemmin kumosit tuon sillä, että ei ole mitään merkkiä useammasta aallosta. Nyt on.

1. Useampi aalto on mennyt myöhäiskantasaamen jälkeen, ei ennen, niin kuin sinä nyt oletat.
2. Ei ole mitään syytä olettaa suoraa leviämistä Nevalta Lappiin. On turha kuvitella sellaisia aaltoja, joista ei ole mitään todisteita.
3. Jos itäsaamen skandinaaviset lainasanat eivät näytä mitään merkkejä myöhemmästä lainautumisesta vaan käyttäytyvät kuten muut kantasaamesta perityt sanat, ei niitä silloin voi pitää myöhempinä lainoina.

Kumottu.

1. Niin, no jos nyt kuitenkin hyväksytään useampi aalto Satakunnan jälkeen, niin ei se en tunnu mahdottomalta myös ennen sitä.

2. Ei se pelkkää kuvittelua ole. Siellä Nevalla kuitenkin kaikki kolme väestöä ovat yhtäaikaa ja oikeaan aikaan olleet. Suorin tie Lappiin on suoraan PDT_Armataz_01_01 ei Satakunnan kautta. Tässä on nyt sellainen kohta jota voisit tutkijan silmin hieman vilkaista ja esittää jonkin muunkin poissulkevan todisteen kuin sen, että minä en kykene puoltavaa esittämään. Sinulla on kyky ja jos olisi halukin niin voisit löytää todisteita. Kumoavia tai puoltavia. No ymmärrän, että aikasi on rajallista.

3. Eihän skandinaavilainat olisi sen myöhäisempiä kuin nytkään. Ne tulisivat edelleen Satakunnasta. Mahdollisesti vain yksi aalto tuli varhain suoraan kaakosta muut myöhemmin Satakunnasta. Näin se nopeuskin selittyisi.


28 Helmi 2017 22:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinä menettelit niin, että kaivoit roskiksista jonkin sinne heitetyn pienemmän todennäköisyyden mallin tai sitten menettelit täsmälleen, kuten kirjoitit. Tuntuu vain oudolta, että aloit vain aikasi kuluksi perkailemaan jo läpikäytyä aineistoa ja keksit uutta ilman mitään pohjateoriaa. Kyllähän se toimii noinkin, mutta eihän sitä tarvitsisi sinun logiikallasi tehdä, koska vallitseva käsitys on todennäköisin. Vai toimiiko se niin, että kun sinä olet käynyt todistusaineiston läpi, niin silloin sitä ei enää tarvitse perkata ja vain tällöin muut mallit voi heittää roskiin?
- -
Kirjoitin erittäin epäselvästi. En tarkoittanut keminsaamen tutkimustasi vaan sitä itäuralin tutkimusta.

Sama pätee. Kun havaitsen kielten välillä ihmeellisyyksiä jotka eivät sovi vallitsevaan käsitykseen, pengon asiaa.

Ymmärsitkö nyt sen, etten minä pidä vallitsevaa teoriaa aina uskottavimpana?

jussipussi kirjoitti:
Etkä ole heittänyt euraa roskiin, vaan minun teoriani siitä (tai aikalaisen).

Mitähän teoriaa tarkoitat?


Ymmärsin sen jo aiemmin. Menettelet siis niin, että kun tutkit jotain, nyt esim keminsaamea ja löydät sitä kautta uutta dataa, vertaat sitä muihin siihen liittyviin teorioihin ja näin keksit ja löydät myös vanhoihin malleihin uutta tai kokonaan uuden teorian.

Ok, voit siis löytää uuttakin ajattalutavallasi. Ehkä se on jollain tapaa tieteellinenkin, mutta ei tehokas. Eikä varmasti yleinen tapa. Se johtaa helposti vääränlaiseen varmuuteen olemassa olevasta tulkinnasta. Ei kuitenkaan ilmeisesti sinulla, kun olet sen verran paatunut tieteilijä. Outo se silti on.

Eura teoria oli se että, sana on voinut lainautua välillä 500 ekr - 300 jkr.

Vielä lisää tuohon, että et pidä aina vallitsevaa teoriaa uskottavimpana. Kyllä siinä logiikka vähän horjuu. Sinä itse määrität sen uskottavuuden. Ainoastaan se, että olet alalla todella pätevä saa tuon ajattelutapasi toimimaan. Ei itse ajattelutapa ole mielekäs. Sanoisin, että pääset pätevyytesi ansiosta siitä huolimatta tuloksiin. Voisit päästä vielä parempiin toisella tavalla. Tuossa linkissä


28 Helmi 2017 23:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Ok, voit siis löytää uuttakin ajattalutavallasi. Ehkä se on jollain tapaa tieteellinenkin...

Jaskan päivä on varmaan pelastettu tämän merkittävän myönnytyksen johdosta.


28 Helmi 2017 23:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Ymmärsin sen jo aiemmin. Menettelet siis niin, että kun tutkit jotain, nyt esim keminsaamea ja löydät sitä kautta uutta dataa, vertaat sitä muihin siihen liittyviin teorioihin ja näin keksit ja löydät myös vanhoihin malleihin uutta tai kokonaan uuden teorian.

Ok, voit siis löytää uuttakin ajattalutavallasi. Ehkä se on jollain tapaa tieteellinenkin, mutta ei tehokas. Eikä varmasti yleinen tapa. Se johtaa helposti vääränlaiseen varmuuteen olemassa olevasta tulkinnasta. Ei kuitenkaan ilmeisesti sinulla, kun olet sen verran paatunut tieteilijä. Outo se silti on.

Et siis ole vieläkään ymmärtänyt. Tämä on normaali ja oikea tapa tehdä tiedettä. Se on ainoa tapa, jolla voidaan löytää tieteellisesti uskottavia uusia näkemyksiä. Kerropa, miten muuten voitaisiin toimia, samalla pysyen tieteellisen uskottavuuden rajoissa?

Ei se johda mihinkään vääränlaiseen varmuuteen. Jokainen uusi varmuutta nakertava todiste arvioidaan osana kokonaisuutta, ja sitten katsotaan aina uudestaan puhtaalta pöydältä, mikä näkemys on uskottavin.


jussipussi kirjoitti:
Eura teoria oli se että, sana on voinut lainautua välillä 500 ekr - 300 jkr.

Puhut siis Eura-paikannimestä? Sillähän ei ole mitään tekemistä saamen leviämiskeskuksen kanssa, joten ihan turha rönsy tässä keskustelussa.

jussipussi kirjoitti:
Vielä lisää tuohon, että et pidä aina vallitsevaa teoriaa uskottavimpana. Kyllä siinä logiikka vähän horjuu. Sinä itse määrität sen uskottavuuden. Ainoastaan se, että olet alalla todella pätevä saa tuon ajattelutapasi toimimaan. Ei itse ajattelutapa ole mielekäs. Sanoisin, että pääset pätevyytesi ansiosta siitä huolimatta tuloksiin. Voisit päästä vielä parempiin toisella tavalla. Tuossa linkissä

Ei siinä mikään logiikka horju, koska vain sinä olet virheellisesti kuvitellut, että minä pitäisin aina vallitsevaa teoriaa uskottavimpana! Herätys jo.

Edelleen: kerropa, mikä ajattelutapa olisi toimivampi tieteellisessä mielessä? Mikä muka tuottaisi enemmän uskottavia uusia tuloksia?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 23:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ok, voit siis löytää uuttakin ajattalutavallasi. Ehkä se on jollain tapaa tieteellinenkin...

Jaskan päivä on varmaan pelastettu tämän merkittävän myönnytyksen johdosta.

PDT_Armataz_01_14
Jussipussi ei ole vielä ymmärtänyt, mitä hän on ymmärtänyt väärin. Kyllä se kohta selviää. Sitten hän unohtaa sen ja alkaa taas muutaman kuukauden päästä vääntää ihan samasta nollapisteestä lähtien. PDT_Armataz_01_18

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Helmi 2017 23:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ok, voit siis löytää uuttakin ajattalutavallasi. Ehkä se on jollain tapaa tieteellinenkin...

Jaskan päivä on varmaan pelastettu tämän merkittävän myönnytyksen johdosta.

PDT_Armataz_01_14
Jussipussi ei ole vielä ymmärtänyt, mitä hän on ymmärtänyt väärin. Kyllä se kohta selviää. Sitten hän unohtaa sen ja alkaa taas muutaman kuukauden päästä vääntää ihan samasta nollapisteestä lähtien. PDT_Armataz_01_18


Älkää nyt vit...ko PDT_Armataz_01_01


28 Helmi 2017 23:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ymmärsin sen jo aiemmin. Menettelet siis niin, että kun tutkit jotain, nyt esim keminsaamea ja löydät sitä kautta uutta dataa, vertaat sitä muihin siihen liittyviin teorioihin ja näin keksit ja löydät myös vanhoihin malleihin uutta tai kokonaan uuden teorian.

Ok, voit siis löytää uuttakin ajattalutavallasi. Ehkä se on jollain tapaa tieteellinenkin, mutta ei tehokas. Eikä varmasti yleinen tapa. Se johtaa helposti vääränlaiseen varmuuteen olemassa olevasta tulkinnasta. Ei kuitenkaan ilmeisesti sinulla, kun olet sen verran paatunut tieteilijä. Outo se silti on.

Et siis ole vieläkään ymmärtänyt. Tämä on normaali ja oikea tapa tehdä tiedettä. Se on ainoa tapa, jolla voidaan löytää tieteellisesti uskottavia uusia näkemyksiä. Kerropa, miten muuten voitaisiin toimia, samalla pysyen tieteellisen uskottavuuden rajoissa?

Ei se johda mihinkään vääränlaiseen varmuuteen. Jokainen uusi varmuutta nakertava todiste arvioidaan osana kokonaisuutta, ja sitten katsotaan aina uudestaan puhtaalta pöydältä, mikä näkemys on uskottavin.


jussipussi kirjoitti:
Eura teoria oli se että, sana on voinut lainautua välillä 500 ekr - 300 jkr.

Puhut siis Eura-paikannimestä? Sillähän ei ole mitään tekemistä saamen leviämiskeskuksen kanssa, joten ihan turha rönsy tässä keskustelussa.

jussipussi kirjoitti:
Vielä lisää tuohon, että et pidä aina vallitsevaa teoriaa uskottavimpana. Kyllä siinä logiikka vähän horjuu. Sinä itse määrität sen uskottavuuden. Ainoastaan se, että olet alalla todella pätevä saa tuon ajattelutapasi toimimaan. Ei itse ajattelutapa ole mielekäs. Sanoisin, että pääset pätevyytesi ansiosta siitä huolimatta tuloksiin. Voisit päästä vielä parempiin toisella tavalla. Tuossa linkissä

Ei siinä mikään logiikka horju, koska vain sinä olet virheellisesti kuvitellut, että minä pitäisin aina vallitsevaa teoriaa uskottavimpana! Herätys jo.

Edelleen: kerropa, mikä ajattelutapa olisi toimivampi tieteellisessä mielessä? Mikä muka tuottaisi enemmän uskottavia uusia tuloksia?


Minähän sanoin jo monta sivua aiemmin, että en halua tingata tästä aiheesta kanssasi. Olemme jo tinganneet sen valmiiksi. Sinä et anna periksi, enkä myöskään minä.

Logiikka horjuu siten, että sinä itse päätät mikä on uskottavaa ja mikä ei. Vallitseva teoria on näköjään silloin uskottava, kun se on omasi. Muutat senkin suhteen kantaasi, jos muuta aineistoa ilmenee, mutta jos nyt esimerkiksi olisit silloin kolme neljä vuotta sitten innostunut hakemaan todistusaineistoa kahdelle tai
useammalle aallolle olisit todennäköisesti löytänyt niitä jo silloin. Mutta tuolla " tieteellisellä" ajatusmallillasi et tietenkään tehnyt niin.

Toisena esimerkkinä hypoteesin rakentaminen. Väitätkö, ettei tieteelliseen tutkimukseen kuulu hypoteesi, vaikka vajaillakin todisteilla? Tätä hypoteesia tukevaa aineistoa sitten etsitään. Toki nöyrästi on hyväksyttävä hypoteesia kumoavatkin todisteet. Tällainen hypoteesi voidaan rakentaa pienemmän todennäköisyyden mallille, mutta ainakin näissä keskusteluissa annat kuvan, että et koskaan menettele niin.

Luettelinkin edellä esimerkkejä joista olemme tinganneet. Eura oli yksi niistä ja siinä on - off ajattelusi tuli korostetusti esille. Ei itse eurasta ollutkaan tarkoitus keskustella nyt.

Normaali tieteellinen ajattelutapa olisi tehokkaampi.


28 Helmi 2017 23:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia