Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:44



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
En ole esittänyt mitään hypoteeseja. Kiinnitin huomiota käsittelemieni seikkojen (esim. germanistiikan vanhemmat ajoitukset ja niiden perusteet) puuttumiseen aiemmasta keskustelusta tai niiden selvästi puutteelliseen käsittelyyn, mikä on puolestaan valitettavan selkeästi vaikuttanut keskustelun laatuun, kulkuun ja ymmärrettävyyteen. (Eura-keskusteluun vaikuttaa myös se, että siitä löytyy kappaleita niin monesta eri ketjusta, että osa jää aina varmasti huomaamatta, myös minulta.)

Kiinnitin huomiota myös siihen, että sekava (kanta)kielivaiheiden nimitysten käyttö vaikeuttaa asian seuraamista yleisellä tasolla. En ole ottanut kantaa siihen, mitkä nimitykset ovat mahdollisesti oikeampia kuin toiset. (Tosin ei Heikkilänkään kantagermaani jää kuin 100 vuotta ajanlaskun alusta. Jos luokittelun ja rajanvedon perustana pidetään keskinäistä ymmärrettävyyttä, vuonna 100 eaa. tuskin tapahtui mitään sellaista, joka sen lopetti yhtä aikaa kantagermaanin kaikkien siihenastisten murteiden ja seuraavien kielimuotojen väliltä samalla tavoin juuri tuolloin.)

Tietenkään mikään yksittäinen äänteenmuutos ei lopeta keskinäistä ymmärrettävyyttä - tai edes iso joukko äänteenmuutoksia (vrt. suomi ~ savo, viro ~ võro). Ymmärrettävyys on pikemminkin sanastotason ilmiö (savo vs. karjala, vaikka yhteiset äänteenmuutokset).

Eli muinaiskieliä jaksotetaan pääasiassa äänteenmuutosten perusteella, ja vain niiden perusteella sanaston muuttumistakin sitten voidaan seurata - toki vain siltä osin kuin sanat ovat säilyneet nykyaikaan.

Ajoitusten osalta siis meillä on joukko kantagermaaniin yhdistettyjä äänteenmuutoksia, joiden välillä saattaa olla jokunen sata vuotta. Kun uusia todisteita (lähinnä lainasanojen tarkemmasta analysoinnista) ilmenee, saattaa ilmetä tarvetta siirrellä muutoksia tai vaihtaa niiden järjestystä.

Tietystikään kaikki äänteet eivät muutu; esim. kala oli kantauralissakin *kala. Se ei silti tarkoita, että kantauralia olisi puhuttu vielä äsken. Eli vaikka osa sanoista onkin säilynyt ennallaan, ei silti ole mielekästä puhua kantagermaanista ajanlaskun alun jälkeen.

Johannes kirjoitti:
Tietyt äännearvoja, lainautumismekanismeja ja -paikkoja koskevat epävarmuudet jäävät. Muuten, aiemmin mainitsemani Peter Schrijverin teos vuodelta 2014 on kiinnostava siksi, että se tuo - kuten kirjoitin - paitsi uutta näkemystä kantagermaanin *ā ja *ō -tematiikkaan myös viittaa Kallioon ja Aikioon sekä itämerensuomalaisiin että saamelaiskieliin äänteenmuutoksia ja kielikontakteja käsitellessään. Se ei kuitenkaan yritä ajoittaa muutoksia juuri muutoin kuin kielten tasoja vertaamalla. (Heikkilän käyttämät ca 25:n vuoden tarkkuudella ilmoitetut äänteenmuutosten ajoitukset tuntuvat lähtökohdat huomioiden hieman huvittavilta, vaikka niiden periaatteellinen järjestys voikin olla oikea.)

Konkreettiset vuosiluvut ovat tietysti aina vain karkeita arvioita, eikä niitä pidä ottaa kiveen hakattuina. Muutosten jakaminen tasavälisiksi on kuitenkin havainnollista sikäli, että kehityskaudet saadaan haarukoitua. On epätodennäköistä, että kielessä olisi voinut tapahtua iso joukko äänteenmuutoksia täysin samanaikaisesti, siksi porrastaminen on mielekäs tapa hahmottaa äänteenmuutoksia. Etenkin, kun iso osa niistä voidaan määrittää suhteessa johonkin toiseen äänteenmuutokseen (eli aiemmaksi tai myöhemmäksi esim. sisäisen rekonstruktion perusteella: http://www.elisanet.fi/alkupera/Vertailu.pdf )

Tietenkään aina ei ole selviä todisteita siitä, missä järjestyksessä tietyt muutokset ovat tapahtuneet. Ne kuitenkin ovat tapahtuneet, joten ne otetaan huomioon aikaporrastuksessa. Myöhempi tutkimus saattaa vaihtaa tiettyjen äänteenmuutosten paikkoja.

Äänteenmuutokset ovat primaarimpia ja "faktisempia" suhteessa kielentasojen rekonstruktioihin ja nimityksiin. Eri tutkijat myös saattavat rajata rekonstruktiotasot toisistaan poikkeavasti. Jottemme joutuisi rakentamaan näiden epäluotettavampien "muinaissepitysten" eli rekonstruoitujen kielentasojen varaan, on äänteenmuutosten ajoittaminen tärkeä sivutehtävä.

Johannes kirjoitti:
PS
Jaska kirjoitti:
Tietenkään tämä ei sulje pois sitä, että jossain olisi voinut kehittyä germaaninen kielimuoto, jossa muutokset olisivat menneet toisin [kuin *ee > *ää > *aa]. Mutta niin kauan kuin sellaisesta ei ole mitään todisteita, ei hypoteesin päälle kannata rakentaa yhtään mitään.

Kirjoitit tässä ketjussa aiemmin (s. 15), että itägermaani (ml. siis gootti) olisi juuri tällainen:
Jaska kirjoitti:
Itägermaani on jäänyt pohjois- ja länsigermaania yhdistävän muutoksen *ee > *aa ulkopuolelle, joten ensitavun vokaalin perusteella Eura voisi olla myös itägermaanista. Selityksessä on kuitenkin äänteellisiä ongelmia ....

Kiinnostavasti aiemmin mainittuun Wielbarkin kulttuurialueeseen, jonka yhteyksien luonnetta niin Lounais-Suomeen kuin Itä-Baltiaan tutkijat ovat pohtineet, on liitetty myös juuri gootit tai muut vastaavat germaaniheimot (Muinaisuutemme jäljet, s. 234) ...

Itägermaanissakaan muutokset eivät menneet toisin vaan ne jäivät tapahtumatta. Pointtini oli, ettei ole varteenotettavaa haastajaa sille vaihtoehdolle, että luoteisgermaanissa vokaaliston kehitys meni juuri kuten on esitetty, eikä ole merkkejä sellaisesta germaanikielestä, jossa kehitys olisi mennyt eri järjestyksessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Touko 2017 23:38
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
Johannes kirjoitti:
Tätä on varmaan jo käsitelty jossain muussa ketjussa, mutta en nyt ryhdy etsimään: Miten tuo Koivulehdon varhaisgermaaninen *etra suhtautuisi siihen oletettuun ja sekä saamea että suomea Suomen alueella kenties edeltäneeseen länsiuralilaiseen x-kieleen? Kun saame on mahdoton edes hypoteettisena välittäjäkielenä tr-yhdistelmän takia, olisiko tuollainen länsiuralilainen kieli voinut periaatteessa toimia varhaisen germaaninimen välittäjänä myöhemmille kantasuomenpuhujille?

Tärkeä aiheen laajennus. Valitettavasti toistaiseksi x-kiel(t)en äännerakenteesta tiedetään sen verran vähän, ettei asiaan ole mahdollista muodostaa perusteltua kantaa - kumpikin arvaus (juu tahi ei) on yhtä perusteltu tässä vaiheessa.

Kuitenkin *tr-yhtymä lienee ollut mahdollinen ainakin Rahkosen itätshuudissa, jossa järvi-sanan vastine näyttää olleen jädrA. On siis mahdollista, että Suomenkin alueella puhutuissa tuntemattomiksi jääneissä länsiuralilaisissa kielissä olisi voinut olla *tr-yhtymä.

Aiemmin kirjoitin:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta Heikkilän kronologiassa kantasuomen takainen kombinaatio *e-a (tai *ë-a) syntyi *e-ä:n (tai *e-a) rinnalle vasta [germaanin] muutoksen *ee > *ää jälkeen, jolloin meillä pitäisikin olla korvaus G *eethraa --> F *eeträ > **Eyrä [> **Öyrä]. Eli selvitettävää on vielä.

Sinänsä ei ole ongelmallista olettaa luoteis- ja itägermaanin alkaneen erota jo "varhaiskantagermaanin" vaiheessa; aivan kuten etelävirokin on alkanut kehittyä omaan suuntaansa jo ennen viimeisiä yhteisiä muutoksia, jotka se jakaa muun itämerensuomen kanssa. Tällaista kehitystä kuvastaa kantakielisuppilon keskimmäinen kehityskausi:

Se, että meillä ei olekaan **Öyrä vaan Eura, voisi teoriassa selittyä sellaisen kielimuodon kautta lainaten, jossa ei syntynyt vokaaliharmoniaa (aivan kuten ei saamessakaan). Siis:
G *eethraa --> X *eetra --> F *eetra (sen jälkeen kun kantasuomeen oli syntynyt vokaaliharmonia ja takainen *e-a-kombinaatio vanhan etisen rinnalle) > sm. Eura

Tämä on varteenotettava vaihtoehto. Todisteet eivät riitä tässä vaiheessa arvioimaan selitysten paremmuutta; toinen vaihtoehto on, että nimielementti on sittenkin lainattu germaanista suoraan kantasuomeen ja että vokaaliston epäodotuksenmukaisuus voidaankin selittää itämerensuomen sisäisesti, esim. äänteenmuutosten keskinäinen järjestys olisikin hieman toinen.

Ehdotuksesi on ehdottomasti mieleenpainamisen arvoinen vaihtoehto. PDT_Armataz_01_01 Todisteita saattaa kertyä puoleen tai toiseen tulevaisuudessa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Touko 2017 23:47
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: On-off-legendaa
Tästäkin on aikaisemmin keskusteltu, mutta heitän sen silti vielä kehään PDT_Armataz_01_01 :

Ulla Heino E-joen historiassa kirjoittaa:
"Eräässä 1640-luvun nautintariidassa puolestaan mainitaan Eurakaria tarkoittavaksi tulkittu Äyräkari."

"... oli siirtänyt aitan sinne Äyräkarilta"


Miksi Äyräkarista on myöhemmin tullut Eurakari? Tämä pohdituttaa. Äänteenmuutos länsi-suomessako tässä on kysymyksessä? Äyrä-sanan taustalla tässä voisi olla merkitys 'äyräs' (germ. äwräs, äpräs) eli jyrkkä ranta, rantatörmä tai jopa mahdollisesti Länsi-Suomessa sadon ja kasvillisuuden jumalasta äkräksestä käytetty äyräs-muoto. Tai sitten se eetra>eura merkityksessä 'vesisuoni'.


22 Touko 2017 09:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: On-off-legendaa
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Tästäkin on aikaisemmin keskusteltu, mutta heitän sen silti vielä kehään PDT_Armataz_01_01 :

Ulla Heino E-joen historiassa kirjoittaa:
"Eräässä 1640-luvun nautintariidassa puolestaan mainitaan Eurakaria tarkoittavaksi tulkittu Äyräkari."

"... oli siirtänyt aitan sinne Äyräkarilta"


Miksi Äyräkarista on myöhemmin tullut Eurakari? Tämä pohdituttaa. Äänteenmuutos länsi-suomessako tässä on kysymyksessä? Äyrä-sanan taustalla tässä voisi olla merkitys 'äyräs' (germ. äwräs, äpräs) eli jyrkkä ranta, rantatörmä tai jopa mahdollisesti Länsi-Suomessa sadon ja kasvillisuuden jumalasta äkräksestä käytetty äyräs-muoto. Tai sitten se eetra>eura merkityksessä 'vesisuoni'.

Tulkintamahdollisuuksia on monia, kuten aina vanhojen paikannimien kohdalla.
Eräs mieleeni tuleva on ruotsinkielisen kirjurin vaikutus. Ruotsinruotsalaisilla usein eu-diftongi ääntyy niin että u kuulostaa v:n ja y:n välimuodolta, ja koska suomenkielisillä ey-diftongi on harvinainen, se voi vääntyä edelleen tutumpaan äy-asuun. Ehkä sitten modernit kartoittajat ovat tulkinneet Eura-nimet kyseisellä alueella vanhemmiksi ja korjanneet Äyrä-nimen juurikin vanhana kirjurointivirheenä. Tämä on siis vain arvaus; muitakin selityksiä voitaneen esittää.

Pitäisi systemaattisesti penkoa ja verrata kaikkia Eura- ja Äyrä-nimiä, jotta mahdollisesti löydettävissä oleva säännönmukaisuus tai muu selitys saisi tukea. Voi myös olla, että nimillä ei ole mitään yhteyttä toisiinsa. Voi myös olla, ettei Äyräkari-nimeäkään ole vanhastaan tunnettu vaan kyseessä onkin väärinkäsitys (ellei nimi esiinny toistuvasti tuossa asussa historiallisissa lähteissä). Jne.

Länsisuomalainen äänteenmuutos äy-ä > eu-a voisi olla kyseessä vain, jos kaikki mahdolliset tämän tyypin sanat olisivat muuttuneet - murteessa ei siis saisi olla olemassa yhtäkään äy-ä-tyypin sanaa enää. Äänteenmuutokset ovat nimittäin kaikenkattavia: ne tapahtuvat puhujayhteisön kielimuodon kaikissa siihenastisissa sanoissa, joissa muutosehto toteutuu. Luultavimmin kyseessä ei siis ole äänteenmuutos.

Eri asia on sitten sanakohtainen sporadinen muutos - eli jostain ikuisesti selittämättömästä syystä tietty sana tai nimi on vain muuttunut toisenlaiseksi, ja uusi selittämätön muoto on korvannut alkuperäisen muodon täysin. Esimerkiksi säännöllinen venäläislaina akkuna (< muin.ven. окънó 'window') on jossain murteessa aikoinaan selittämättömästi (ainakin toistaiseksi) muuttunut asuun ikkuna, joka sitten on omaksuttu standardisuomeen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Touko 2017 20:57
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: On-off-legendaa
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta edelleen pitää selittää itämerensuomen lukuisat o-vartaloiset germaanilainat, jotka viittaavat aiemmin mainitun muutoksen vanhuuteen.

Eivät viittaa, koska Heikkilä ajoittaa kyseiset lainat ja niissä esiintyvät keskikantasuomen tienoilla tapahtuvat äänteenmuutokset "vanhoiksi" (eli 1. vuosituhannen eaa. puoliväliin) ainoastaan "hepo"-argumentin pohjalta. Mitään muuta samanlaista absoluuttisen kronologian todistetta en häneltä löydä.

Minä viittasin isoon joukkoon germaanisia lainasanoja, joissa on suomessa toisessa tavussa o ja joista osa on muiden äänneseikkojen osalta nuorempia, osa vanhempia. En ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että hepo-sana olisi ainoa argumentti; johan se, että o-vartaloisia sanoja on paljon ja ne on lainattu pitkän ajanjakson aikana, osoittaa muutoksen vanhuutta.

Tietysti ne ovat vanhoja suhteessa muihin germaanilainoihin, mutta ei pelkistä kappalemääristä — lainojen tai muutosten — voi mitenkään päätellä, pitäisikö *ā > *ō absoluuttisesti ajoittaa 0 eaa. vai 250 eaa. vai 500 eaa vai 750 eaa. Germanistiikassa käytetyt arviot näyttävät olevan pikemmin asteikon alkupäästä, joten Heikkilän huomattava varhaistus vaatisi minusta aika raskaita perusteluja.

Hepo-sanan lainaaminen voitaisiin kulttuurisesti katsoen ihan yhtä hyvin yhdistää vaikkapa uusiin ratsastustekniikoihin (meillähän on germaanista muutakin ratsastusterminologiaa kuten satula, marhaminta, valjaat). Samaan aikaan myös ainakin varsa on jo vanha indoiranilainen lainasana.

Äänteenmuutokset luoteisgermaanista "klassiseen" muinaisskandinaaviin sitten ajoittuvat vasta myöhäisantiikkiin / varhaiskeskiajalle (200-800 jaa.), joten uudemmille myöhäiskanta/luoteisgermaanisille lainasanoille jää silti vielä jopa puoli vuosituhatta aikaa lainautua. Varmasti lainasanoja on kuitenkin tullut parhaimmillaan monta vuodessa, ei millään yksi silloin toinen tällöin -tahdilla.

Jaska kirjoitti:
Toisaalta Heikkilän kronologiassa kantasuomen takainen kombinaatio *e-a (tai *ë-a) syntyi *e-ä:n (tai *e-a) rinnalle vasta [germaanin] muutoksen *ee > *ää jälkeen, jolloin meillä pitäisikin olla korvaus G *eethraa --> F *eeträ > **Eyrä [> **Öyrä].

Selvästi jotain on nyt vialla: meillähän on monia muitakin vanhastaan tunnettuja (Heikkilänkin käsittelemiä) lainasanoja, joissa on *ē → *ee-a, ainakin hieman, hieta, lieka (+ myöhempi lieko), miekka, neula, viron mõõt. Vanhastaanhan tätä ryhmää tai osaa siitä on pidetty "goottilaisina", so. saatuna jostain kielestä, jossa *ē oli säilynyt. Heikkilä tarkemmin lukien näyttää ehdottavan (s. 180) että vain diftongillinen kombinaatio *eu-a olisi säilynyt mahdottomana myöhään. Avainsana on köyhä < *keühä, joka on hieman myöhäisempään kerrostumaan kuuluva (Grimmin lain jälkeinen) lainasana. En oikein kyllä usko, että vain tämän perusteella kannattaa olettaa näin hienovaraisia eroja vokaalikombinaatioiden mahdollisuuksissa.


22 Touko 2017 21:51
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia