Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:28



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Minähän sanoin jo monta sivua aiemmin, että en halua tingata tästä aiheesta kanssasi. Olemme jo tinganneet sen valmiiksi. Sinä et anna periksi, enkä myöskään minä.

Sinä aloitit taas, ja sinä tässä olet väärässä. Tietenkin sinun täytyy perustella väitteesi - tai voit myös tunnustaa, että se perustuu väärinymmärrykseen.

jussipussi kirjoitti:
Logiikka horjuu siten, että sinä itse päätät mikä on uskottavaa ja mikä ei. Vallitseva teoria on näköjään silloin uskottava, kun se on omasi. Muutat senkin suhteen kantaasi, jos muuta aineistoa ilmenee, mutta jos nyt esimerkiksi olisit silloin kolme neljä vuotta sitten innostunut hakemaan todistusaineistoa kahdelle tai
useammalle aallolle olisit todennäköisesti löytänyt niitä jo silloin. Mutta tuolla " tieteellisellä" ajatusmallillasi et tietenkään tehnyt niin.

Mitä epäloogista siinä on, että minä päätän mikä on uskottavaa? Minulla täällä on paras kokonaiskäsitys kielitieteellisestä todistusaineistosta. Jokainen täällä saa yrittää kumota sen - mutta sitä ei saa ohittaa noin vain, koska haluaa uskoa toisin. Epäloogista olisi, että asia päätettäisiin demokraattisella huutoäänestyksellä, jossa vähemmän tietävien mielipiteellä olisi jotain arvoa. Tieteessä kaikki todisteet on huomioitava, ja parhaiten perusteltu selitys voittaa.

Ei ole mitään merkitystä sillä, onko näkemys vallitseva ja onko se omani vai jonkun muun esittämä - tieteessä vain perustelut ja todisteet ratkaisevat! Se on loogista, se on johdonmukaista ja se on ainoa oikea tapa.

En olisi voinut löytää uusia todisteita silloin, ennen kuin selvitin keminsaamen murteiden äännehistoriaa. Ei kaikkea ehdi mitenkään tutkia samalla kertaa. On naurettavaa, että kuvittelet minun ajatusmallini syyksi sen, etten silloin löytänyt uusia todisteita! En tietenkään olisi voinut löytää, kun asiaa ei ollut vielä tutkittu siihen pisteeseen asti. Todisteet löytyvät vasta tutkimisen jälkeen, eivät ennen sitä.

jussipussi kirjoitti:
Toisena esimerkkinä hypoteesin rakentaminen. Väitätkö, ettei tieteelliseen tutkimukseen kuulu hypoteesi, vaikka vajaillakin todisteilla? Tätä hypoteesia tukevaa aineistoa sitten etsitään. Toki nöyrästi on hyväksyttävä hypoteesia kumoavatkin todisteet. Tällainen hypoteesi voidaan rakentaa pienemmän todennäköisyyden mallille, mutta ainakin näissä keskusteluissa annat kuvan, että et koskaan menettele niin.

Niin? Työhypoteesini oli, että keminsaamen murteita ei vielä ole selvitetty, ja ne voivat auttaa tarkentamaan kantasaamen murteutumista. Mitä järkeä minun olisi esittää epäuskottavia hypoteeseja? Vain silloin, kun tasavertaisia vaihtoehtoja on useita, kannattaa esittää useampi hypoteesi. Sitten kun asia on ratkennut yhden selityksen voitoksi, ei hyödytä enää käsitellä niitä epäuskottavampia hypoteeseja.

jussipussi kirjoitti:
Luettelinkin edellä esimerkkejä joista olemme tinganneet. Eura oli yksi niistä ja siinä on - off ajattelusi tuli korostetusti esille. Ei itse eurasta ollutkaan tarkoitus keskustella nyt.

Normaali tieteellinen ajattelutapa olisi tehokkaampi.

Minun ajattelutapani on tehokkain ja tieteellisin ajattelutapa. Kerropa jo vihdoin, millaiseksi sinä kuvittelet normaalin tieteellisen ajattelutavan ja millä perusteella se olisi tehokkaampi! Lopeta tyhjä läpätys ja heitä perustelut kehiin.

On-off-ajatteluksi kuvaamasi on tasan sinun ja Aikalaisen oman mustavalkoisen hahmotuksen projektio. Minulla ei oikeasti ole mitään on-off-näkemystä, vaan otan huomioon kaikki vaihtoehdot. Sitten kun niistä jokin todistetaan muita uskottavammaksi, niitä muita ei enää tarvitse käsitellä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2017 00:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Olet sie kyllä jääräpää.

En ole koskaan törmännyt tuohon ajattelutapaan. Ajatteleeko täällä joku muu noin?

Sinä etenet ajattelussasi kuin tietokoneohjelman vuokaavio.

Toteat jatkuvuus kaksi teoksessasi, että saamen Lappiin leviämisen ajankohdalle voidaan määrittää ehdoton takaraja. No ei voida. Ajattelusi johtaa tällaiseen väärään varmuuteen. Todellisuudessa se on voinut levitä aiemminkin. Sana ehdoton pois ja todennäköinen tilalle olisi oikein. Useampaa mallia rinnan kuljettava tieteilijä toteaisi näin.

Eli oikea tieteellinen ajattelu. Eihän sellaista yhtä ainoaa tietenkään olekaan, mutta on helppo kertoa sinun malliasi (ehkä sekin tieteellinen malli) tehokkaampi tapa. Älä sulje kohtuullisella todennäköisyydellä olevia malleja pois, vaan tutki niitäkin. Varsinkin silloin, jos olemassa olevassa mallissa on outouksia. Kuten saamen leviämisessä nopeus, koukkaus länteen, occam haluaisi mennä suoraan ja eteläsaame.


01 Maalis 2017 00:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Olet sie kyllä jääräpää.

En ole koskaan törmännyt tuohon ajattelutapaan. Ajatteleeko täällä joku muu noin?

Et ole vain ymmärtänyt taaskaan/vieläkään. Eivätköhän kaikki tieteilijät jaa minun näkemykseni.

jussipussi kirjoitti:
Toteat jatkuvuus kaksi teoksessasi, että saamen Lappiin leviämisen ajankohdalle voidaan määrittää ehdoton takaraja. No ei voida. Ajattelusi johtaa tällaiseen väärään varmuuteen. Todellisuudessa se on voinut levitä aiemminkin. Sana ehdoton pois ja todennäköinen tilalle olisi oikein. Useampaa mallia rinnan kuljettava tieteilijä toteaisi näin.

Perustelisitko, miltä osin Aikion yksityiskohtaisesti perustelema takaraja on epäpitävä? Tiedeyhteisö palaa halusta kuulla!

Jos tarkoitat takarajalla rajaa johon mennessä (terminus ante quem), niin sehän ei suljekaan pois aikaisempaa leviämistä.

jussipussi kirjoitti:
Eli oikea tieteellinen ajattelu. Eihän sellaista yhtä ainoaa tietenkään olekaan, mutta on helppo kertoa sinun malliasi (ehkä sekin tieteellinen malli) tehokkaampi tapa. Älä sulje kohtuullisella todennäköisyydellä olevia malleja pois, vaan tutki niitäkin. Varsinkin silloin, jos olemassa olevassa mallissa on outouksia. Kuten saamen leviämisessä nopeus, koukkaus länteen, occam haluaisi mennä suoraan ja eteläsaame.

En ole sulkenut koskaan pois mitään malleja, päinvastoin. Minä vain en tuhlaa energiaa epäuskottaviin vaihtoehtoihin enää siinä vaiheessa, kun todistusaineisto osoittaa ihan toisiin selityksiin.

Occamin partaveitsi on aina heikompi kuin kielitieteellinen todistusaineisto. Occamia voit seurata vain jos ohitat täysin kaiken kielitieteellisen todistusaineiston.

Sinähän olit jo edellisellä kerralla ymmärtävinäsi, että "nopeus" on silti parisataa vuotta. Unohditko jo sen? Roikotat taas mukana jo aiemmin hylkäämiäsi olkinukkeja. Länttä taas ei voi mitenkään sulkea pois - kaikki todisteet vetävät kantasaamen sitä kautta. Jos sinun halusi ja todisteet ovat ristiriidassa, todisteet voittavat. Luovu halustasi uskoa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2017 00:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olet sie kyllä jääräpää.

En ole koskaan törmännyt tuohon ajattelutapaan. Ajatteleeko täällä joku muu noin?

Et ole vain ymmärtänyt taaskaan/vieläkään. Eivätköhän kaikki tieteilijät jaa minun näkemykseni.

jussipussi kirjoitti:
Toteat jatkuvuus kaksi teoksessasi, että saamen Lappiin leviämisen ajankohdalle voidaan määrittää ehdoton takaraja. No ei voida. Ajattelusi johtaa tällaiseen väärään varmuuteen. Todellisuudessa se on voinut levitä aiemminkin. Sana ehdoton pois ja todennäköinen tilalle olisi oikein. Useampaa mallia rinnan kuljettava tieteilijä toteaisi näin.

Perustelisitko, miltä osin Aikion yksityiskohtaisesti perustelema takaraja on epäpitävä? Tiedeyhteisö palaa halusta kuulla!

Jos tarkoitat takarajalla rajaa johon mennessä (terminus ante quem), niin sehän ei suljekaan pois aikaisempaa leviämistä.

jussipussi kirjoitti:
Eli oikea tieteellinen ajattelu. Eihän sellaista yhtä ainoaa tietenkään olekaan, mutta on helppo kertoa sinun malliasi (ehkä sekin tieteellinen malli) tehokkaampi tapa. Älä sulje kohtuullisella todennäköisyydellä olevia malleja pois, vaan tutki niitäkin. Varsinkin silloin, jos olemassa olevassa mallissa on outouksia. Kuten saamen leviämisessä nopeus, koukkaus länteen, occam haluaisi mennä suoraan ja eteläsaame.

En ole sulkenut koskaan pois mitään malleja, päinvastoin. Minä vain en tuhlaa energiaa epäuskottaviin vaihtoehtoihin enää siinä vaiheessa, kun todistusaineisto osoittaa ihan toisiin selityksiin.

Occamin partaveitsi on aina heikompi kuin kielitieteellinen todistusaineisto. Occamia voit seurata vain jos ohitat täysin kaiken kielitieteellisen todistusaineiston.

Sinähän olit jo edellisellä kerralla ymmärtävinäsi, että "nopeus" on silti parisataa vuotta. Unohditko jo sen? Roikotat taas mukana jo aiemmin hylkäämiäsi olkinukkeja. Länttä taas ei voi mitenkään sulkea pois - kaikki todisteet vetävät kantasaamen sitä kautta. Jos sinun halusi ja todisteet ovat ristiriidassa, todisteet voittavat. Luovu halustasi uskoa.


Takaraja vuotaa siksi, että siinä ei ole otettu huomioon mahdollista Satakuntaa aiempaa leviämistä. Se, että teoria näyttää pitävän ei anna oikeutta tällaiseen toteamukseen. Toki muistin tuon väärin päin. Etpä tainnut tuota takarajaa aivan yhtä uhmakkaasti mainostaskaan kuin eturajaa.

Joo, muistan kyllä tuon parisataa vuotta. On se silti nopean tuntuinen, mutta en viitsinyt siitä enempää tingata, kun kukaan ei tunnu osaavan sanoa mikä on oikeasti normaali vauhti. Kerro sinä nyt. Muut puheena olleet kielet ovat levinneet aivan erilaisella temmolla. Saamekin levisi ensin aivan "normaalisti" sitten se otti valtaisan kirin. Onhan tuo poikkeama ja antaa taas aiheen epäillä.

En ole sulkenut länttä pois vaan väittänyt, että sitä ennenkin on voinut olla aalto. Tämän perua olisi myös eteläsaame. Sen germaanisuudet on saatu Nevan tienoilla.

Mikä ei selity, jos kaakosta on mennyt ensimmäinen aalto suoraan Lappiin ja eteläsaamen alueelle? Satakunnasta tulleet toivat sitten loput lainat.


01 Maalis 2017 01:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Takaraja vuotaa siksi, että siinä ei ole otettu huomioon mahdollista Satakuntaa aiempaa leviämistä. Se, että teoria näyttää pitävän ei anna oikeutta tällaiseen toteamukseen. Toki muistin tuon väärin päin. Etpä tainnut tuota takarajaa aivan yhtä uhmakkaasti mainostaskaan kuin eturajaa.

Miten voitaisiin ottaa huomioon jotain, mille ei ole mitään todisteita? Ei tieteessä huomioida jossitteluja. Olisi täysin turhaa sanoa, että "teoriassa saame olisi voinut levitä Skandinaviaan joskus aiemmin, mutta kaikki merkit vain olisivat kadonneet". Se olisi ihan sama kuin sanoa, että "teoriassa saamea olisi voitu puhua koko Euraasiassa aina Kiinaan saakka, mutta kaikki merkit vain olisivat kadonneet."

Tyhjä jossittelu, jota ei tue edes minkäänlainen todisteenpuolikas, ei kuulu tieteeseen. Ei mikään ajoitusraja (et selventänyt edelleenkään, mistä puhut) heikkene siitä, ettei sen perustelujen kohdalla puututa täysin irrallisiin spekulaatioihin. Sinun pitää ymmärtää, että "tieteelliset mahdollisuudet" eivät ole sama joukko kuin "kaikki mielikuvituksen keksimät mahdollisuudet." Mitä ihmeen arvoa olisi sillä, että lueteltaisiin kaikki maailmaan maat ja mantereet, joille saame olisi teoriassa voinut levitä?!?!?!

jussipussi kirjoitti:
Joo, muistan kyllä tuon parisataa vuotta. On se silti nopean tuntuinen, mutta en viitsinyt siitä enempää tingata, kun kukaan ei tunnu osaavan sanoa mikä on oikeasti normaali vauhti. Kerro sinä nyt. Muut puheena olleet kielet ovat levinneet aivan erilaisella temmolla. Saamekin levisi ensin aivan "normaalisti" sitten se otti valtaisan kirin. Onhan tuo poikkeama ja antaa taas aiheen epäillä.

Eihän meillä ole vuodentarkkaa tietoa menneiden aikojen kielten leviämisistä. Mutta hyvin nopeat ekspansiovaiheet vaihtelevat staattisten vaiheiden kanssa - ei koskaan missään leviämisvauhti ole vakio. Indoeurooppalainen kieli on levinnyt hyvin nopeasti monin paikoin Euraasiassa. Myöhemmin kelttien ja sitten germaanien levittäytyminen on ollut ajoittain nopeaa, samoin saamen, suomen, unkarin ja tundranenetsin leviäminen.

jussipussi kirjoitti:
En ole sulkenut länttä pois vaan väittänyt, että sitä ennenkin on voinut olla aalto. Tämän perua olisi myös eteläsaame. Sen germaanisuudet on saatu Nevan tienoilla.

Että tuon voisi ottaa vakavasti, pitäisi osoittaa, että
1. eteläsaame olisi jäänyt sivuun monista myöhäiskantasaamelaisista kehityksistä ja sen germaaniset ja skandinaaviset lainat olisivat jotenkin erilaisia;
2. germaaneja olisi koskaan ollut Nevalla.

jussipussi kirjoitti:
Mikä ei selity, jos kaakosta on mennyt ensimmäinen aalto suoraan Lappiin ja eteläsaamen alueelle? Satakunnasta tulleet toivat sitten loput lainat.

Mitä "suoraa" on aallossa, joka olisi tehnyt melkein U-käännöksen Lapissa?
Mitä todisteita on olettaa tällaista aaltoa? Jos ei mitään, niin silloin sitä on täysin turha olettaa. Se on tasan yhtä hyödyllistä kuin sanoa, että inarinsaame oli sukua iraninsaamelle, josta vain ei ole säilynyt mitään todisteita nykypäivään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2017 01:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Takaraja vuotaa siksi, että siinä ei ole otettu huomioon mahdollista Satakuntaa aiempaa leviämistä. Se, että teoria näyttää pitävän ei anna oikeutta tällaiseen toteamukseen. Toki muistin tuon väärin päin. Etpä tainnut tuota takarajaa aivan yhtä uhmakkaasti mainostaskaan kuin eturajaa.

Miten voitaisiin ottaa huomioon jotain, mille ei ole mitään todisteita? Ei tieteessä huomioida jossitteluja. Olisi täysin turhaa sanoa, että "teoriassa saame olisi voinut levitä Skandinaviaan joskus aiemmin, mutta kaikki merkit vain olisivat kadonneet". Se olisi ihan sama kuin sanoa, että "teoriassa saamea olisi voitu puhua koko Euraasiassa aina Kiinaan saakka, mutta kaikki merkit vain olisivat kadonneet."

Tyhjä jossittelu, jota ei tue edes minkäänlainen todisteenpuolikas, ei kuulu tieteeseen. Ei mikään ajoitusraja (et selventänyt edelleenkään, mistä puhut) heikkene siitä, ettei sen perustelujen kohdalla puututa täysin irrallisiin spekulaatioihin. Sinun pitää ymmärtää, että "tieteelliset mahdollisuudet" eivät ole sama joukko kuin "kaikki mielikuvituksen keksimät mahdollisuudet." Mitä ihmeen arvoa olisi sillä, että lueteltaisiin kaikki maailmaan maat ja mantereet, joille saame olisi teoriassa voinut levitä?!?!?!


Ehkä se käytännössä on tyhjää jossittelua, mutta tieteen tekijä ei voi vain todeta näin, jos on olemassa muita mahdollisuuksia. Aivan sama kuin olisit todennut julkisesti jossain tutkimuksessasi, että kantasaamen jälkeen ei ole varmuudella tullut kuin yksi aalto, näin olet nettikeskustelussa tosin todennutkin. Kuitenkin asia oli toisin.

Nyt puhutaan periaatteista, ei siitä mikä on käytännössä todennäköistä. Saamen leviäminen Euraasiassa Kiinaan saakka voidaan sulkea pois muilla metodeilla. Se, että sinä joudut kaivamaan tällaisia irrationaalisia esimerkkejä johtuu juuri tuosta ajatusmallistasi. Jokainen normaali tieteentekijä tai tavallisella todennäköisyyskäsityksellä varustettu toteaisi tällaisessa keskustelussa, että tosiaan tuo on turhan vahvasti sanottu. On olemassa jonkinmoinen mahdollisuus aiemmistakin aalloista. Ihmeellisesti parasaamelaiset merkitkin pysähtyvät suomen rajojen tuntumaan Vienassa. Ei nyt ole edes kyse tyhjästä jossittelusta, mutta vaikka olisikin, et tunnu ymmärtävän yksinkertaisinta periaatetta todennäköisyyksien suhteen. Ymmärrät todennäköisyyden käsitteen aivan eri tavalla kuin kukaan tuntemani henkilö netissä tai oikeassa elämässä.

Tässä se ajoitusraja josta puhuin:

"Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä_Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.)"

Kuten sanoin, muistin väärinpäin sen toteamuksen. Eturajan, eli siis sen milloin laajenemisen on ollut pakko viimeistään alkaa, annoit ehdotomana. Takarajan, eli milloin laajeneminen on aikaisintaan alkanut muotoilet hieman tyylikkäämmin, mutta turhan tiukasti senkin.



Jaska kirjoitti:
[
jussipussi kirjoitti:
Joo, muistan kyllä tuon parisataa vuotta. On se silti nopean tuntuinen, mutta en viitsinyt siitä enempää tingata, kun kukaan ei tunnu osaavan sanoa mikä on oikeasti normaali vauhti. Kerro sinä nyt. Muut puheena olleet kielet ovat levinneet aivan erilaisella temmolla. Saamekin levisi ensin aivan "normaalisti" sitten se otti valtaisan kirin. Onhan tuo poikkeama ja antaa taas aiheen epäillä.

Eihän meillä ole vuodentarkkaa tietoa menneiden aikojen kielten leviämisistä. Mutta hyvin nopeat ekspansiovaiheet vaihtelevat staattisten vaiheiden kanssa - ei koskaan missään leviämisvauhti ole vakio. Indoeurooppalainen kieli on levinnyt hyvin nopeasti monin paikoin Euraasiassa. Myöhemmin kelttien ja sitten germaanien levittäytyminen on ollut ajoittain nopeaa, samoin saamen, suomen, unkarin ja tundranenetsin leviäminen.


Ei tietenkään ole vuoden tarkkaa tietoa. Nyt luonnollisesti tulisi arvioida sitä onko 200 vuotta, joka siis on maksimi aika ajoituksillasi, riittävä saamen leviämiselle Satakunnasta Idreen ja Kuolaan ja kaikkialle sille välille. Katso karttaa ja mieti. On se ainakin minusta, täysin maallikosta, nopeaa. Niin nopeaa, että onnistuisiko moinen edes nykyaikana noin laajalle alueelle suurella opettajajoukolla päämäärätietoisesti opettaen?

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En ole sulkenut länttä pois vaan väittänyt, että sitä ennenkin on voinut olla aalto. Tämän perua olisi myös eteläsaame. Sen germaanisuudet on saatu Nevan tienoilla.

Että tuon voisi ottaa vakavasti, pitäisi osoittaa, että
1. eteläsaame olisi jäänyt sivuun monista myöhäiskantasaamelaisista kehityksistä ja sen germaaniset ja skandinaaviset lainat olisivat jotenkin erilaisia;
2. germaaneja olisi koskaan ollut Nevalla.


1. Samat todisteet, joilla perustelit jatkuvuus kakkosessa sen aiempaa irtoamista muusta kantasaamesta. Nämä ovat sellaisia "todisteita" että minulla ei riitä paukut tingata. Jos sanot, että ei ole mitenkään mahdollista, että eteläsaame on irtautunut jo kaakossa ja jäänyt ilman Satakunnassa tapahtuneita lainoja niin uskon sinua. Minä vaadin kuitenkin sinulta tavallista tarkempaa perustelua, koska haluan selvyyden siihen, että johtuuko tulkintasi tuosta oudosta on-off ajattelustasi ja oletko sulkenut jonkin pienemmän todennäköisyyden mahdollisuuden kokonaan pois. Jos löytyy oikeita perusteita, eikä niitä voida selittää mitenkään muuten niin OK. Olkoon sitten eteläsaamen leviäminen edelleen joko Pohjanlahti kiertäen tai suoraan yli, mutta kuitenkin Satakunnan lainojen jälkeen.

2. Helpottaisi keskustelua jos et tarkoitushakuisesti ymmärtäisi sanomisiani väärin. Tiedät varsin hyvin, että jos käytän Nevaa tai kaakonkulmaa niin puhun suurpiirteisestä alueesta. Tässä keskustelussa käyttämäni paikat: Neva = kaakonkulma = Vironlahti. Eli suurin piirtein tuolla alueella, ei sitä kukaan tiedä tarkasti, et edes sinä. Neva nyt on sopivan lyhyt paikannimi verrattuna kahteen muuhun käyttämääni. Vieläpä kännykällä näpylöidessä tuollaisellakin seikalla on merkitystä, toki minun virheeni. Vironlahdella on ollut germaaneja, myös sinun mukaasi. Eli germaaneja on ollut Virolahdella pronssikaudella, jopa hyvinkin todennäköisesti myös Nevalla, mutta siitä ei tosiaankaan ole todisteita. Vironlahdesta on.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mikä ei selity, jos kaakosta on mennyt ensimmäinen aalto suoraan Lappiin ja eteläsaamen alueelle? Satakunnasta tulleet toivat sitten loput lainat.

Mitä "suoraa" on aallossa, joka olisi tehnyt melkein U-käännöksen Lapissa?
Mitä todisteita on olettaa tällaista aaltoa? Jos ei mitään, niin silloin sitä on täysin turha olettaa. Se on tasan yhtä hyödyllistä kuin sanoa, että inarinsaame oli sukua iraninsaamelle, josta vain ei ole säilynyt mitään todisteita nykypäivään.


Se U-käännösreitti on suorin maareitti. Se sama mitä itsekin maalailit jatkuvuus kakkosessa.

Niin, en nyt puhunutkaan siitä, että mitä syytä suoraa reittiä on olettaa. Esitin kysymyksen johon jätit vastaamatta. Mutta sanotaan nyt taas; Occam ja saamen leviämisnopeus. Eivät ne todista suoraan mitään, kuten olet pontevasti jo useita kertoja selittänyt. Nämä "todisteet" menevät sinun mallillasi suoraan roskiin koska on-off ajattelullasi tätä vaihtoehtoa ei kannata pohtia. Minun mielestäni ja minun mallillani ajatella, joka on tieteellistä, otetaan myös pienemmän todennäköisyyden malli puntariin ja tutkittavaksi. Syynä ovat nuo edellä mainitut kaksi asiaa. Jos occam ei toimi, siihen on todennäköisesti joku syy ja saame on levinnyt nopeasti. Näiden syiden takia on tarpeen miettiä, että voisiko vallitsevassa mallissa olla puutteita.

Vastaa nyt kuitenkin kysymykseeni, että mikä kohta saamen leviämisessä ei toteutuisi sillä, että kaakosta tuli suoraan Lappiin yksi aalto ja loput aallot päivittivät kielen Satakunnasta.


01 Maalis 2017 12:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Ehkä se käytännössä on tyhjää jossittelua, mutta tieteen tekijä ei voi vain todeta näin, jos on olemassa muita mahdollisuuksia. Aivan sama kuin olisit todennut julkisesti jossain tutkimuksessasi, että kantasaamen jälkeen ei ole varmuudella tullut kuin yksi aalto, näin olet nettikeskustelussa tosin todennutkin. Kuitenkin asia oli toisin.

En varmasti ole todennut, ettei varmuudella ole ollut kuin yksi aalto! Etsi sellainen viesti tai lakkaa valehtelemasta. Olen aina puhunut siitä, miltä tilanne näyttää todisteiden valossa, ja että jos tulee uusia todisteita, asia on arvioitava uudelleen.

jussipussi kirjoitti:
Nyt puhutaan periaatteista, ei siitä mikä on käytännössä todennäköistä. Saamen leviäminen Euraasiassa Kiinaan saakka voidaan sulkea pois muilla metodeilla. Se, että sinä joudut kaivamaan tällaisia irrationaalisia esimerkkejä johtuu juuri tuosta ajatusmallistasi.

Millä muka suljet pois saamen leviämisen Kiinaan saakka?
Irrationaalinen esimerkki oli ihan yhtä irrationaalinen kuin sinun esimerkkisi. Jos se johtuu minun ajatusmallistani, silloinhan sinulla on sama ajatusmalli, koska pyörittelet ihan yhtä irrationaalisia esimerkkejä.

jussipussi kirjoitti:
Jokainen normaali tieteentekijä tai tavallisella todennäköisyyskäsityksellä varustettu toteaisi tällaisessa keskustelussa, että tosiaan tuo on turhan vahvasti sanottu. On olemassa jonkinmoinen mahdollisuus aiemmistakin aalloista. Ihmeellisesti parasaamelaiset merkitkin pysähtyvät suomen rajojen tuntumaan Vienassa. Ei nyt ole edes kyse tyhjästä jossittelusta, mutta vaikka olisikin, et tunnu ymmärtävän yksinkertaisinta periaatetta todennäköisyyksien suhteen. Ymmärrät todennäköisyyden käsitteen aivan eri tavalla kuin kukaan tuntemani henkilö netissä tai oikeassa elämässä.

Sinä et vain kykene ymmärtämään, että uskottavuus on arvioitavissa ja että se on arvioitavissa vain senhetkisen todistusaineiston valossa. Sitten kun tajuat tämän, tajuat miten turhaa on jossittelu.

Jokainen tieteilijä varmasti ymmärtää pointtini ja on samaa mieltä. Se, että kuvittelet minun olevan ainutlaatuinen näkemyksissäni, osoittaa vain, ettet ole ymmärtänyt oikein mitä sanon.

Ei minun todennäköisyyskäsityksissäni mitään vikaa ole - vikaa on vain sinun ymmärryksessäsi siihen liittyen.

jussipussi kirjoitti:
Tässä se ajoitusraja josta puhuin:

"Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä_Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.)"

Kuten sanoin, muistin väärinpäin sen toteamuksen. Eturajan, eli siis sen milloin laajenemisen on ollut pakko viimeistään alkaa, annoit ehdotomana. Takarajan, eli milloin laajeneminen on aikaisintaan alkanut muotoilet hieman tyylikkäämmin, mutta turhan tiukasti senkin.

Perustele! Miten niin se olisi turhan tiukka? Kielihistoria antaa aivan selvät rajat saamen leviämiselle. Et voi kyseenalaistaa niitä heittäytymättä epätieteen puolelle.

jussipussi kirjoitti:
Ei tietenkään ole vuoden tarkkaa tietoa. Nyt luonnollisesti tulisi arvioida sitä onko 200 vuotta, joka siis on maksimi aika ajoituksillasi, riittävä saamen leviämiselle Satakunnasta Idreen ja Kuolaan ja kaikkialle sille välille. Katso karttaa ja mieti. On se ainakin minusta, täysin maallikosta, nopeaa. Niin nopeaa, että onnistuisiko moinen edes nykyaikana noin laajalle alueelle suurella opettajajoukolla päämäärätietoisesti opettaen?

Tietenkin se on mahdollista. Mietipä itse. Kun muinaishämäläiset asettuivat Perämeren rannoille vuoden 1000 ympärillä, se juurtuminen on voinut tapahtua vaikka ihan muutaman vuoden aikana. Silti kieliyhteisö on säilynyt nykypäivään saakka, toki vaikutteita ottaen mm. karjalaisilta, savolaisilta jne.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En ole sulkenut länttä pois vaan väittänyt, että sitä ennenkin on voinut olla aalto. Tämän perua olisi myös eteläsaame. Sen germaanisuudet on saatu Nevan tienoilla.

Että tuon voisi ottaa vakavasti, pitäisi osoittaa, että
1. eteläsaame olisi jäänyt sivuun monista myöhäiskantasaamelaisista kehityksistä ja sen germaaniset ja skandinaaviset lainat olisivat jotenkin erilaisia;
2. germaaneja olisi koskaan ollut Nevalla.


1. Samat todisteet, joilla perustelit jatkuvuus kakkosessa sen aiempaa irtoamista muusta kantasaamesta. Nämä ovat sellaisia "todisteita" että minulla ei riitä paukut tingata. Jos sanot, että ei ole mitenkään mahdollista, että eteläsaame on irtautunut jo kaakossa ja jäänyt ilman Satakunnassa tapahtuneita lainoja niin uskon sinua. Minä vaadin kuitenkin sinulta tavallista tarkempaa perustelua, koska haluan selvyyden siihen, että johtuuko tulkintasi tuosta oudosta on-off ajattelustasi ja oletko sulkenut jonkin pienemmän todennäköisyyden mahdollisuuden kokonaan pois. Jos löytyy oikeita perusteita, eikä niitä voida selittää mitenkään muuten niin OK. Olkoon sitten eteläsaamen leviäminen edelleen joko Pohjanlahti kiertäen tai suoraan yli, mutta kuitenkin Satakunnan lainojen jälkeen.

Ei ole mitään kaikenkattavaa on-off-ajattelua, se on sinun virhetulkintasi. On-off-ajattelu toimii tietyissä kohdissa (ks. alla), ja silloin teen sitä. Muulloin en. Sinä taas et näy harjoittavan sitä edes silloin kun pitäisi.

jussipussi kirjoitti:
2. Helpottaisi keskustelua jos et tarkoitushakuisesti ymmärtäisi sanomisiani väärin. Tiedät varsin hyvin, että jos käytän Nevaa tai kaakonkulmaa niin puhun suurpiirteisestä alueesta. Tässä keskustelussa käyttämäni paikat: Neva = kaakonkulma = Vironlahti. Eli suurin piirtein tuolla alueella, ei sitä kukaan tiedä tarkasti, et edes sinä. Neva nyt on sopivan lyhyt paikannimi verrattuna kahteen muuhun käyttämääni. Vieläpä kännykällä näpylöidessä tuollaisellakin seikalla on merkitystä, toki minun virheeni. Vironlahdella on ollut germaaneja, myös sinun mukaasi. Eli germaaneja on ollut Virolahdella pronssikaudella, jopa hyvinkin todennäköisesti myös Nevalla, mutta siitä ei tosiaankaan ole todisteita. Vironlahdesta on.

Pronssikausi Vironlahdella on eri asia kuin rautakausi satojen kilometrien päässä Nevalla. Itse uskon, että germaaneja on täytynyt pyöriä aika idässä, ja jopa Viron rannikkokulttuuri vielä rautakaudella on voinut sisältää germaaneja. Siitä ei vain ole toistaiseksi todisteita. Tässä siis "Schrödingerin germaanit" kelluvat jonkinlaisessa monimahdollisuustilassa: kaikkia germaanilainoja on vaikea selittää kovin lännestä, mutta mitä idemmäs mennään, sitä vähemmän on konkreettisia paikkaan sitovia todisteita eli paikannimiä. Toki Neva-nimelle on esitetty myös germaaninen selitys, mutta ei se ole sen vahvempi kuin omaperäinenkään nimenselitys.

Ehkä germaanien kohdalla joudutaan tyytymään aihetodisteisiin eli skandinaavisperäisen esineistön näkymiseen arkeologisessa aineistossa. Jokainen kontakti on potentiaalisesti voinut levittää lainasanoja.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitä "suoraa" on aallossa, joka olisi tehnyt melkein U-käännöksen Lapissa?
Mitä todisteita on olettaa tällaista aaltoa? Jos ei mitään, niin silloin sitä on täysin turha olettaa. Se on tasan yhtä hyödyllistä kuin sanoa, että inarinsaame oli sukua iraninsaamelle, josta vain ei ole säilynyt mitään todisteita nykypäivään.


Se U-käännösreitti on suorin maareitti. Se sama mitä itsekin maalailit jatkuvuus kakkosessa.

Niin, en nyt puhunutkaan siitä, että mitä syytä suoraa reittiä on olettaa. Esitin kysymyksen johon jätit vastaamatta. Mutta sanotaan nyt taas; Occam ja saamen leviämisnopeus. Eivät ne todista suoraan mitään, kuten olet pontevasti jo useita kertoja selittänyt. Nämä "todisteet" menevät sinun mallillasi suoraan roskiin koska on-off ajattelullasi tätä vaihtoehtoa ei kannata pohtia. Minun mielestäni ja minun mallillani ajatella, joka on tieteellistä, otetaan myös pienemmän todennäköisyyden malli puntariin ja tutkittavaksi. Syynä ovat nuo edellä mainitut kaksi asiaa. Jos occam ei toimi, siihen on todennäköisesti joku syy ja saame on levinnyt nopeasti. Näiden syiden takia on tarpeen miettiä, että voisiko vallitsevassa mallissa olla puutteita.

Se, että totean Occamin partaveitsen häviävän kielitieteellisille todisteille 100-0, on ainoa tieteellinen tapa. Jos on ristiriita, todisteet ratkaisevat. Se, että sinä olet valmis ohittamaan todisteet ja nostat jossittelut niiden rinnalle, tekee sinusta epätieteellisen.

Tällaisissa tilanteissa on/off-ajattelu on ainoa oikea. Vähän sama kuin että joko on raskaana tai ei ole; on vain kaksi vaihtoehtoa. Se että karsastat näin päivänselvissä tilanteissakin joko-tai-ajattelua, osoittaa ettet sinä ymmärrä mitään todennäköisyyksistä tai edes todellisuudesta.

jussipussi kirjoitti:
Vastaa nyt kuitenkin kysymykseeni, että mikä kohta saamen leviämisessä ei toteutuisi sillä, että kaakosta tuli suoraan Lappiin yksi aalto ja loput aallot päivittivät kielen Satakunnasta.

Mikään ei toteutuisi, koska on turha olettaa kahta aaltoa. Todistustaakkahan on sinulla.
Miten osoitetaan nuo kaksi aaltoa? Miksi haluat olettaa kahta aaltoa samalle alueelle, jos nykykuva selittyy yhdellä aallolla eikä ole mitään todisteita kahdesta aallosta? Kantasuomen kohdalla paikannimien jatkuvuus todistaa, että kieli päivittyi hyvin pitkään Virosta. Ei ole pakko uskoa tuhatvuotiseen päivittymiseen, mutta ei siitä montaa sataa vuotta voi perustellusti nipistääkään. Saamen kohdalla ei tällaisia todisteita ole.

Saame siis näyttäisi nyt minusta levinneen Lappiin monessa aallossa, mutta eri alueille - ei siis niin, että Skandinaviaan yhdelle ja samalle laajalle saamelaisalueelle olisi levinnyt monta peräkkäistä aaltoa Etelä-Suomesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2017 17:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Et varmaan ole todennut, että kaksi aaltoa olisi täysin pois suljettua. Kyllä sinä yleensä muistat mainita sen roskakorin sisällön. Tarkoitus ei kuitenkaan ole valehdella tai vääristellä sanomisiasi, moitin sinua väärin. Sori.

Toistan varsinaisen asian:

Ehkä se käytännössä on tyhjää jossittelua, mutta tieteen tekijä ei voi vain todeta näin, jos on olemassa muita mahdollisuuksia. Aivan sama kuin olisit todennut julkisesti jossain tutkimuksessasi, että kantasaamen jälkeen ei ole varmuudella tullut kuin yksi aalto. Kuitenkin asia oli toisin.

Kiinaan leviäminen voidaan käytännössä sulkea pois ainakin arkeologian perusteella. Jotain aineistoa pitää olla, ettei olla nolla-prosenttista vaihtoehtoa tutkimassa. Tiedät itsekin, että vaihtoehtosi on järjetön, eikä ole rinnastettavissa minun esitykseeni. Mutta tiedän kyllä on-off ajattelusi seuraukset.

Olen samaa mieltä todisteista, mutta ei se ole ainoa tapa. Voidaan muodostaa hypoteesi, jossa on aukkoja, joita pyritään sitten tutkimuksella täyttämään. Et voi ajatella noin on-off joka asiassa. Uskomatonta.

Perämeren suomalaisasutus ja sen leviäminen sinne on kyllä mielenkiintoista. Alueena se on kuitenkin suppea, eikä siksi ole oikein hyvin rinnasteinen saamen valtavalle alueelle tapahtuneeseen leviämiseen.

Jaska kirjoitti:
Pronssikausi Vironlahdella on eri asia kuin rautakausi satojen kilometrien päässä Nevalla. Itse uskon, että germaaneja on täytynyt pyöriä aika idässä, ja jopa Viron rannikkokulttuuri vielä rautakaudella on voinut sisältää germaaneja. Siitä ei vain ole toistaiseksi todisteita. Tässä siis "Schrödingerin germaanit" kelluvat jonkinlaisessa monimahdollisuustilassa: kaikkia germaanilainoja on vaikea selittää kovin lännestä, mutta mitä idemmäs mennään, sitä vähemmän on konkreettisia paikkaan sitovia todisteita eli paikannimiä. Toki Neva-nimelle on esitetty myös germaaninen selitys, mutta ei se ole sen vahvempi kuin omaperäinenkään nimenselitys.

Ehkä germaanien kohdalla joudutaan tyytymään aihetodisteisiin eli skandinaavisperäisen esineistön näkymiseen arkeologisessa aineistossa. Jokainen kontakti on potentiaalisesti voinut levittää lainasanoja.

Tuossa yläpuolella arvioit mahdollisuuksia kuten minä tiedemieheltä odotan.

Occam on yleisperiaate. Tiedät kyllä. asiat tapahtuvat yleensä kevyimmällä mahdollisella tavalla, jos näin ei ole on siihen syytä hakea selitystä. Sinulle riittää, että todisteet näyttävät toiseen suuntaa. Tiedämme kuitenkin molemmat, että todistekenttä on vajaa ja osin tutkimaton ja joiltain osin monitulkintainenkin. Jos tietäisimme, että meillä on varmasti kaikki todisteet käsissämme tai ainakin niin paljon, että olisimme saletissa, menetelmäsi toimisi. Koskaan ei kuitenkaan päästä em ideaaliin, siksi todennäköisyyksiä on kyettävä arvioimaan jouhevammin kuin mitä sinä teet.

Ei ole kyse 100-0 tilanteesta. Sinulla on osa todisteista jotka viittaavat malliisi. Kaikki ne todisteet ovat mukana myös suoraan kaakosta leviävässä mallissakin. Kaakon mallista puuttuu näyttö siitä, että kantasaamea olisi puhuttu Lapissakin. Jos välttämättä lukuja haluat käyttää niin voisin verrata näitä toisiinsa esim 90 - 80. Siksi on-pff ei toimi. En ymmärrä, että et näe tätä. Tiedemies.

Mielenkiintoista tuo nykyinen käsityksesi.

Oleta nyt niin, että kaakon malli olisi mahdollinen. Mikä silloin jäisi toteutumatta? Vastaisit nyt selkeään kysymykseen.


01 Maalis 2017 21:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Et varmaan ole todennut, että kaksi aaltoa olisi täysin pois suljettua. Kyllä sinä yleensä muistat mainita sen roskakorin sisällön. Tarkoitus ei kuitenkaan ole valehdella tai vääristellä sanomisiasi, moitin sinua väärin. Sori.

Toistan varsinaisen asian:

Ehkä se käytännössä on tyhjää jossittelua, mutta tieteen tekijä ei voi vain todeta näin, jos on olemassa muita mahdollisuuksia. Aivan sama kuin olisit todennut julkisesti jossain tutkimuksessasi, että kantasaamen jälkeen ei ole varmuudella tullut kuin yksi aalto. Kuitenkin asia oli toisin.

Niin mutta kun en todennut? Aika paha olkinukke: syytät minua jostain on-off-ajattelusta sillä perusteella, että olisin voinut sanoa niin! Herääpä nyt jo todellisuuteen. Ainoa mustavalkoisesti asiaa tarkasteleva olet tässä sinä. Se, että sinä et kykene erottamaan harmaasävyjä, ei tarkoita ettei niitä minulla olisi.

jussipussi kirjoitti:
Kiinaan leviäminen voidaan käytännössä sulkea pois ainakin arkeologian perusteella. Jotain aineistoa pitää olla, ettei olla nolla-prosenttista vaihtoehtoa tutkimassa. Tiedät itsekin, että vaihtoehtosi on järjetön, eikä ole rinnastettavissa minun esitykseeni. Mutta tiedän kyllä on-off ajattelusi seuraukset.

No esitäpä sitten arkeologisia todisteita Neva-Lappi-Skandinavia-reittisi tueksi.
Ai et osaa? No sitten se ei ole uskottavuudeltaan Kiinan saamelaisia korkeammalla. Nolla on nolla vaikka voissa paistaisi.

jussipussi kirjoitti:
Olen samaa mieltä todisteista, mutta ei se ole ainoa tapa. Voidaan muodostaa hypoteesi, jossa on aukkoja, joita pyritään sitten tutkimuksella täyttämään. Et voi ajatella noin on-off joka asiassa. Uskomatonta.

En ajattelekaan niin joka asiassa, vaan ainoastaan on-off-asioissa. En vain ymmärrä, miten sinä et kykene erottamaan niitä harmaasävyjä, joita yritän sinulle selventää. Se kertoo vain sinun suuresta mustavalkoisuudestasi eli sinun on-off-tavastasi. Jostain syystä projisoit sen minuun. Miksi?

jussipussi kirjoitti:
Perämeren suomalaisasutus ja sen leviäminen sinne on kyllä mielenkiintoista. Alueena se on kuitenkin suppea, eikä siksi ole oikein hyvin rinnasteinen saamen valtavalle alueelle tapahtuneeseen leviämiseen.

Prosessina varmaankin on täysin rinnastettavissa: ensin siellä käytiin kauppaa tekemässä, sitten sinne asettui jokunen heppu taloksi/kodaksi sillanpääasemaksi, sitten sinne muutti enemmän väkeä elinvoimaiseksi siirtokunnaksi. Siihen ei oikeasti mene välttämättä montaakaan vuotta. Se taas, että kieli olisi koko tietyllä alueella syrjäyttänyt kaikki aiemmat kielet, on pidempi prosessi. Nämä kaksi vaihetta pitää pitää erillään.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pronssikausi Vironlahdella on eri asia kuin rautakausi satojen kilometrien päässä Nevalla. Itse uskon, että germaaneja on täytynyt pyöriä aika idässä, ja jopa Viron rannikkokulttuuri vielä rautakaudella on voinut sisältää germaaneja. Siitä ei vain ole toistaiseksi todisteita. Tässä siis "Schrödingerin germaanit" kelluvat jonkinlaisessa monimahdollisuustilassa: kaikkia germaanilainoja on vaikea selittää kovin lännestä, mutta mitä idemmäs mennään, sitä vähemmän on konkreettisia paikkaan sitovia todisteita eli paikannimiä. Toki Neva-nimelle on esitetty myös germaaninen selitys, mutta ei se ole sen vahvempi kuin omaperäinenkään nimenselitys.

Ehkä germaanien kohdalla joudutaan tyytymään aihetodisteisiin eli skandinaavisperäisen esineistön näkymiseen arkeologisessa aineistossa. Jokainen kontakti on potentiaalisesti voinut levittää lainasanoja.

Tuossa yläpuolella arvioit mahdollisuuksia kuten minä tiedemieheltä odotan.

Minä arvioin aina mahdollisuuksia kuten tieteilijän kuuluu.
Kuten jo selitin, sellaisissa tapauksissa, missä yksikään selitysmalli ei ole aukoton, on pyöritettävä mukana useampia vaihtoehtoja. Sellaisissa tapauksissa taas, joissa yksi ainoa selitysmalli uskottavasti selittää kokonaiskuvan, niitä muita vaihtoehtoja ei tarvitse pyörittää mukana. Tätä sinä et näy ymmärtävän, vaan kuvittelet että jälkimmäisessä tavassa olisi jotain väärää ja liiallista on-off-asennetta. Olet väärässä. Kumpikin näistä edustaa yhtä ja samaa tieteellistä hahmotustapaa - tilanne määrää, kumpi toteutuu.

jussipussi kirjoitti:
Occam on yleisperiaate. Tiedät kyllä. asiat tapahtuvat yleensä kevyimmällä mahdollisella tavalla, jos näin ei ole on siihen syytä hakea selitystä. Sinulle riittää, että todisteet näyttävät toiseen suuntaa. Tiedämme kuitenkin molemmat, että todistekenttä on vajaa ja osin tutkimaton ja joiltain osin monitulkintainenkin. Jos tietäisimme, että meillä on varmasti kaikki todisteet käsissämme tai ainakin niin paljon, että olisimme saletissa, menetelmäsi toimisi. Koskaan ei kuitenkaan päästä em ideaaliin, siksi todennäköisyyksiä on kyettävä arvioimaan jouhevammin kuin mitä sinä teet.

Sekoitat taas kaksi eri asiaa. Menneisyystieteissä ei koskaan voida saavuttaa 100 % kattavuutta todisteissa. Ei koskaan eikä missään. Puhutaan aina todennäköisyyksistä ja likiarvoista.

Se ei kuitenkaan muuta sitä, että ne vähätkin todisteet ovat hyvin sitovia. Joskus on esimerkiksi väläytelty tieteilijäin toimesta, että Lappi saamelaistui tai Suomi suomalaistui jo kivikaudella. Kuitenkin sitä mukaa kuin kielellistä todistusaineistoa on karttunut, kaikki tieteilijät ovat luopuneet tällaisista näkemyksistä. Eivät he muuta mieltään trendien tai sosiaalisen painostuksen vuoksi, vaan siksi, että kielitieteellinen todistusaineisto ei enää jätä minkäänlaista mahdollisuutta siihen, että nämä alueet olisivat voineet uralisoitua jo kivikaudella!

Lue uudestaan: EI MINKÄÄNLAISTA MAHDOLLISUUTTA. Sinä virhetulkitset tämän joksikin epätieteelliseksi on-off-asenteeksi, mutta se on todisteiden perusteella täysin tieteellinen kanta. Ei ole minkäänlaista mahdollisuutta tulkita kielellistä todistusaineistoa enää milloinkaan toisin, niin että Lapin ja Suomen voitaisiin väittää uralilaistuneen jo kivikaudella. Ei ikinä. Ei koskaan. Ei milloinkaan. Ei mitenkään.

Ymmärrätkö? Se on täysin tieteellistä. Yhtä tieteellistä kuin on sanoa, että omena ei voi pudota ylöspäin - ei koskaan, ei milloinkaan Maapallolla.

jussipussi kirjoitti:
Ei ole kyse 100-0 tilanteesta. Sinulla on osa todisteista jotka viittaavat malliisi. Kaikki ne todisteet ovat mukana myös suoraan kaakosta leviävässä mallissakin. Kaakon mallista puuttuu näyttö siitä, että kantasaamea olisi puhuttu Lapissakin. Jos välttämättä lukuja haluat käyttää niin voisin verrata näitä toisiinsa esim 90 - 80. Siksi on-pff ei toimi. En ymmärrä, että et näe tätä. Tiedemies.

Miten ne todisteet muka ovat mukana kaakon mallissa? Perustele väitteesi. Et voi vain mielivaltaisesti varastaa toiselta näkemykseltä prosentteja tukemaan omaa väitettäsi. Jokainen selitys on arvioitava irrallisesti ja tyhjältä pöydältä - se on tieteellinen tapa.

jussipussi kirjoitti:
Oleta nyt niin, että kaakon malli olisi mahdollinen. Mikä silloin jäisi toteutumatta? Vastaisit nyt selkeään kysymykseen.

Miten voisin vastata? Kaakon malli on pelkkä ilmassa vailla todisteita roikkuva selitys. Yhtä todennäköinen kuin olisi väittää saamen levinneen kymmenenä eri aaltona, joista vain viimeisestä olisi jälkiä. Meillä on todisteita vain yhdestä aallosta Skandinaviaan. Kaikki muu on epäuskottavaa jossittelua.

Kerropa ensin, miten se kaakon malli sinusta olisi mennyt ja miten se selittäisi nykyiset saamelaiskielet paremmin. En voi arvioida mallia, josta en tiedä edes mihin se perustuu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2017 22:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Niin mutta kun en todennut? Aika paha olkinukke: syytät minua jostain on-off-ajattelusta sillä perusteella, että olisin voinut sanoa niin! Herääpä nyt jo todellisuuteen. Ainoa mustavalkoisesti asiaa tarkasteleva olet tässä sinä. Se, että sinä et kykene erottamaan harmaasävyjä, ei tarkoita ettei niitä minulla olisi.


Ei hyvänen aika. Kyse oli periaatteesta. Lue uudelleen. Etkö oikeasti ymmärrä, ei ole olkinukke. Tuolla alempana kuvaat samaa asiaa, mutta tilanteessa jossa poissulkemista voi käyttää.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kiinaan leviäminen voidaan käytännössä sulkea pois ainakin arkeologian perusteella. Jotain aineistoa pitää olla, ettei olla nolla-prosenttista vaihtoehtoa tutkimassa. Tiedät itsekin, että vaihtoehtosi on järjetön, eikä ole rinnastettavissa minun esitykseeni. Mutta tiedän kyllä on-off ajattelusi seuraukset.

No esitäpä sitten arkeologisia todisteita Neva-Lappi-Skandinavia-reittisi tueksi.
Ai et osaa? No sitten se ei ole uskottavuudeltaan Kiinan saamelaisia korkeammalla. Nolla on nolla vaikka voissa paistaisi.


Lapista on saamelaisiin yhdistettäviä arkeologisia jälkiä Kiinassa ei. Riittää nostamaan Neva - Lapin, korkeammalle kuin Kiina esimerkkisi. On muuten karmea olkinukke. Itse rakennat olkinukkeja koko ajan ja tarkoituksella. Jos minulta tulee sellainen, se on vahinko. Vaikutat näin keskustelua tahallaan. Tämä on ollut taktiikkasi aina. Ollinukkeilemalla, vähättelemällä, ymmärtämällä väärin ja kieltäytymällä vastaamasta torpedoit keskustelua, kun et pääse selkeästi voitolle tai olet häviöllä. Niin teet näköjään taas.

Etkö voisi ihan tiedemiesmäisesti, asiallisesti ja rauhallisesti perustella omat näkemyksesi ja ottaa myös vastaväittäjän näkemyksen huomioon? Et vissiin.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen samaa mieltä todisteista, mutta ei se ole ainoa tapa. Voidaan muodostaa hypoteesi, jossa on aukkoja, joita pyritään sitten tutkimuksella täyttämään. Et voi ajatella noin on-off joka asiassa. Uskomatonta.

En ajattelekaan niin joka asiassa, vaan ainoastaan on-off-asioissa. En vain ymmärrä, miten sinä et kykene erottamaan niitä harmaasävyjä, joita yritän sinulle selventää. Se kertoo vain sinun suuresta mustavalkoisuudestasi eli sinun on-off-tavastasi. Jostain syystä projisoit sen minuun. Miksi?

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Perämeren suomalaisasutus ja sen leviäminen sinne on kyllä mielenkiintoista. Alueena se on kuitenkin suppea, eikä siksi ole oikein hyvin rinnasteinen saamen valtavalle alueelle tapahtuneeseen leviämiseen.

Prosessina varmaankin on täysin rinnastettavissa: ensin siellä käytiin kauppaa tekemässä, sitten sinne asettui jokunen heppu taloksi/kodaksi sillanpääasemaksi, sitten sinne muutti enemmän väkeä elinvoimaiseksi siirtokunnaksi. Siihen ei oikeasti mene välttämättä montaakaan vuotta. Se taas, että kieli olisi koko tietyllä alueella syrjäyttänyt kaikki aiemmat kielet, on pidempi prosessi. Nämä kaksi vaihetta pitää pitää erillään.


Ok, prosessin esimerkistä käy. Kuitenkin taloksi asettumisesta siihen, että nimetään tulokas kielellä paikkoja menee taas aikaa.


Jaska kirjoitti:
Minä arvioin aina mahdollisuuksia kuten tieteilijän kuuluu.
Kuten jo selitin, sellaisissa tapauksissa, missä yksikään selitysmalli ei ole aukoton, on pyöritettävä mukana useampia vaihtoehtoja. Sellaisissa tapauksissa taas, joissa yksi ainoa selitysmalli uskottavasti selittää kokonaiskuvan, niitä muita vaihtoehtoja ei tarvitse pyörittää mukana. Tätä sinä et näy ymmärtävän, vaan kuvittelet että jälkimmäisessä tavassa olisi jotain väärää ja liiallista on-off-asennetta. Olet väärässä. Kumpikin näistä edustaa yhtä ja samaa tieteellistä hahmotustapaa - tilanne määrää, kumpi toteutuu.


Niin, ei tietenkään silloin tarvitse arvioida, jos on vain yksi ainoa uskottava malli. Mutta jos niitä malleja on useampia, sinä valitset uskottavimman ja unohdat muut. Ei se vain ole tehokkainta, eikä välttämättä edes tieteellistä.

jussipussi kirjoitti:
Occam on yleisperiaate. Tiedät kyllä. asiat tapahtuvat yleensä kevyimmällä mahdollisella tavalla, jos näin ei ole on siihen syytä hakea selitystä. Sinulle riittää, että todisteet näyttävät toiseen suuntaa. Tiedämme kuitenkin molemmat, että todistekenttä on vajaa ja osin tutkimaton ja joiltain osin monitulkintainenkin. Jos tietäisimme, että meillä on varmasti kaikki todisteet käsissämme tai ainakin niin paljon, että olisimme saletissa, menetelmäsi toimisi. Koskaan ei kuitenkaan päästä em ideaaliin, siksi todennäköisyyksiä on kyettävä arvioimaan jouhevammin kuin mitä sinä teet.

Jaska kirjoitti:
Sekoitat taas kaksi eri asiaa. Menneisyystieteissä ei koskaan voida saavuttaa 100 % kattavuutta todisteissa. Ei koskaan eikä missään. Puhutaan aina todennäköisyyksistä ja likiarvoista.
Miksi toistat juuri saman mitä aiemmin kirjoitin?
Jaska kirjoitti:
Se ei kuitenkaan muuta sitä, että ne vähätkin todisteet ovat hyvin sitovia. Joskus on esimerkiksi väläytelty tieteilijäin toimesta, että Lappi saamelaistui tai Suomi suomalaistui jo kivikaudella. Kuitenkin sitä mukaa kuin kielellistä todistusaineistoa on karttunut, kaikki tieteilijät ovat luopuneet tällaisista näkemyksistä. Eivät he muuta mieltään trendien tai sosiaalisen painostuksen vuoksi, vaan siksi, että kielitieteellinen todistusaineisto ei enää jätä minkäänlaista mahdollisuutta siihen, että nämä alueet olisivat voineet uralisoitua jo kivikaudella!
[
Lue uudestaan: EI MINKÄÄNLAISTA MAHDOLLISUUTTA. Sinä virhetulkitset tämän joksikin epätieteelliseksi on-off-asenteeksi, mutta se on todisteiden perusteella täysin tieteellinen kanta. Ei ole minkäänlaista mahdollisuutta tulkita kielellistä todistusaineistoa enää milloinkaan toisin, niin että Lapin ja Suomen voitaisiin väittää uralilaistuneen jo kivikaudella. Ei ikinä. Ei koskaan. Ei milloinkaan. Ei mitenkään.

Ymmärrätkö? Se on täysin tieteellistä. Yhtä tieteellistä kuin on sanoa, että omena ei voi pudota ylöspäin - ei koskaan, ei milloinkaan Maapallolla.


Voi, voi. Tottakai minä tuon ymmärrän. Silloin, kun todisteita on vähän niin harvoin voidaan päästä edellä mainitsemaasi varmuuteen. Saamen leviämisen malli ei edes ole lähellä tuollaista varmuutta. Sinäkin ilmeisesti hyväksyt edellä kertomani hypoteesimallin, jota todistaakseen tutkija etsii sitä tukevia todisteita. Ainakin se on tieteilijöillä varsin yleistä, tiedä sitten teistä kielitieteilijöistä. Jos olemassa olevalle mallille esitetään kilpailija, joka selittää olemassa olevaa mallia paremmin kokonaisuuden, mutta kilpailevasta hypoteesista puuttuu todisteita jostain kohtaa, niin ei silloin voi todeta, että kilpaileva malli on nollan veroinen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ei ole kyse 100-0 tilanteesta. Sinulla on osa todisteista jotka viittaavat malliisi. Kaikki ne todisteet ovat mukana myös suoraan kaakosta leviävässä mallissakin. Kaakon mallista puuttuu näyttö siitä, että kantasaamea olisi puhuttu Lapissakin. Jos välttämättä lukuja haluat käyttää niin voisin verrata näitä toisiinsa esim 90 - 80. Siksi on-pff ei toimi. En ymmärrä, että et näe tätä. Tiedemies.


Miten ne todisteet muka ovat mukana kaakon mallissa? Perustele väitteesi. Et voi vain mielivaltaisesti varastaa toiselta näkemykseltä prosentteja tukemaan omaa väitettäsi. Jokainen selitys on arvioitava irrallisesti ja tyhjältä pöydältä - se on tieteellinen tapa..

Puuttuu näyttö siitä, että kantasaamea olisi puhuttu Lapissa. Tuo on se puuttuva palanen, joka pitäisi löytää, jotta kaakon malli olisi todisteiden perusteella mahdollinen.

Toinen vaihtoehto: kaakonkulma on ollut se alue jossa saame syntyi. Siellä ovat kaikki kolme väestöä olleet oikeaan aikaan, myös sinun mielestäsi. Tästä pitäisi löytää todisteita.

Ensimmäisessä vaihtoehdossa kantasaame olisi mennyt kahtena haarana tai vaikka laajana rintamana halki Suomen ja Lappiin. Satakuntaan menneet kohtasivat germaaneja ja pohjoisimsuja ja lainailivat sanoja ristiin rastiin. Nämä muinaissaamelaiset levisivät sitten Lappiin kantasaamelaisen väestön sekaan ja päivittivät kielen. Todistusaineisto on luonnollisesti jälkimmäisen aallon osalta sama kuin sinun mallissasi. Mitä tuosta et ymmärrä? Lähentelee muuten kymmenettä kertaa kun kerron tuon sinulle.

Jälkimmäisessä mallissa lainaukset ovat tapahtuneet kaakossa, eikä useampaa aaltoa silloin tarvita muuhun kuin sinun havaitsemiisi keminsaamen murteutumisen selittämiseen. Todisteita pitäisi löytää nyt paikannimistä.

Ei nuo ole minusta nollan prosentin hypoteeseja. Vois joku ammattilainen vähän vilkaista.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Oleta nyt niin, että kaakon malli olisi mahdollinen. Mikä silloin jäisi toteutumatta? Vastaisit nyt selkeään kysymykseen.

Miten voisin vastata? Kaakon malli on pelkkä ilmassa vailla todisteita roikkuva selitys. Yhtä todennäköinen kuin olisi väittää saamen levinneen kymmenenä eri aaltona, joista vain viimeisestä olisi jälkiä. Meillä on todisteita vain yhdestä aallosta Skandinaviaan. Kaikki muu on epäuskottavaa jossittelua.

Kerropa ensin, miten se kaakon malli sinusta olisi mennyt ja miten se selittäisi nykyiset saamelaiskielet paremmin. En voi arvioida mallia, josta en tiedä edes mihin se perustuu.


Malli on edellä. Tai mallit. Parempaa niissä on leviämisnopeuden hidastuminen ensimmäisessä versiossa ja taloudellisuus. Toinen on myös taloudellisempi malli. Satakunta mallissa pitää olettaa myös takaisin muuttoa, jotta Etelä-Suomeen saadaan lainatut versiot. Tässä ei. Nopeus tosin vain kasvaa jälkimmäisessä, koska etäisyyskin kasvaa , se on tietenkin huononnus.


02 Maalis 2017 01:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti 1
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
No esitäpä sitten arkeologisia todisteita Neva-Lappi-Skandinavia-reittisi tueksi.
Ai et osaa? No sitten se ei ole uskottavuudeltaan Kiinan saamelaisia korkeammalla. Nolla on nolla vaikka voissa paistaisi.


Lapista on saamelaisiin yhdistettäviä arkeologisia jälkiä Kiinassa ei. Riittää nostamaan Neva - Lapin, korkeammalle kuin Kiina esimerkkisi.

Meni muuten väärin! Ei ole mitään arkeologisia todisteita siitä, että Nevalta olisi mennyt Lappiin ketään. Yleensäkään etelästä ei leviä pohjoiseen mitään kulttuuria sopivaan aikaan - vain keramiikattomuus ja muu "arkeologinen näkymättömyys" leviää sopivaan aikaan.

Niinpä olemme yksinomaan kielitieteellisten todisteiden varassa saamen leviämisen selvittelyssä - ainakin siihen saakka, kunnes koko Fennoskandian kaikkien yksilöiden geeniperimä on testattu ja polveutuminen selvitetty.

Lopputulos: hypoteesillasi ei ole edelleenkään tukea sen enempää kuin Kiinan saamelaisilla.

jussipussi kirjoitti:
On muuten karmea olkinukke. Itse rakennat olkinukkeja koko ajan ja tarkoituksella. Jos minulta tulee sellainen, se on vahinko. Vaikutat näin keskustelua tahallaan. Tämä on ollut taktiikkasi aina. Ollinukkeilemalla, vähättelemällä, ymmärtämällä väärin ja kieltäytymällä vastaamasta torpedoit keskustelua, kun et pääse selkeästi voitolle tai olet häviöllä. Niin teet näköjään taas.

Väärin taas. Ei se ole olkinukke - yritän saada sinut ymmärtämään, mikä on todiste ja mikä on todisteiden puuttuminen, ja miten ne vaikuttavat esitettyjen hypoteesien uskottavuuteen.

jussipussi kirjoitti:
Etkö voisi ihan tiedemiesmäisesti, asiallisesti ja rauhallisesti perustella omat näkemyksesi ja ottaa myös vastaväittäjän näkemyksen huomioon? Et vissiin.

Minä toimin juuri niin. Sinä sen sijaan et perustele väitteitäsi vaikka todistustaakka on sinulla, etkä edes suostu tarkentamaan, mikä sinun hypoteeseistasi tarkalleen minun pitäisi yrittää kumota. Ei olematonta voi kumota, ellet tiennyt. Ei voida kumota tieteellisesti esimerkiksi jumalten olemassaoloa. Sinun pitää ensin esittää perustelut, sitten vasta minä voin ne kumota.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Perämeren suomalaisasutus ja sen leviäminen sinne on kyllä mielenkiintoista. Alueena se on kuitenkin suppea, eikä siksi ole oikein hyvin rinnasteinen saamen valtavalle alueelle tapahtuneeseen leviämiseen.

Prosessina varmaankin on täysin rinnastettavissa: ensin siellä käytiin kauppaa tekemässä, sitten sinne asettui jokunen heppu taloksi/kodaksi sillanpääasemaksi, sitten sinne muutti enemmän väkeä elinvoimaiseksi siirtokunnaksi. Siihen ei oikeasti mene välttämättä montaakaan vuotta. Se taas, että kieli olisi koko tietyllä alueella syrjäyttänyt kaikki aiemmat kielet, on pidempi prosessi. Nämä kaksi vaihetta pitää pitää erillään.

Ok, prosessin esimerkistä käy. Kuitenkin taloksi asettumisesta siihen, että nimetään tulokas kielellä paikkoja menee taas aikaa.

Kuinka niin? Nimiä tarvitaan välittömästi. Osa niistä lainataan alkuasukkailta, osa keksitään ja alkuasukkaatkin omaksuvat ne.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä arvioin aina mahdollisuuksia kuten tieteilijän kuuluu.
Kuten jo selitin, sellaisissa tapauksissa, missä yksikään selitysmalli ei ole aukoton, on pyöritettävä mukana useampia vaihtoehtoja. Sellaisissa tapauksissa taas, joissa yksi ainoa selitysmalli uskottavasti selittää kokonaiskuvan, niitä muita vaihtoehtoja ei tarvitse pyörittää mukana. Tätä sinä et näy ymmärtävän, vaan kuvittelet että jälkimmäisessä tavassa olisi jotain väärää ja liiallista on-off-asennetta. Olet väärässä. Kumpikin näistä edustaa yhtä ja samaa tieteellistä hahmotustapaa - tilanne määrää, kumpi toteutuu.


Niin, ei tietenkään silloin tarvitse arvioida, jos on vain yksi ainoa uskottava malli. Mutta jos niitä malleja on useampia, sinä valitset uskottavimman ja unohdat muut. Ei se vain ole tehokkainta, eikä välttämättä edes tieteellistä.

En minä mitään unohda, siis niin, että ne katoaisivat muististani mihinkään. Minä korkeintaan "unohdan" ne merkityksessä 'en palaa niihin ellei tule uusia todisteita jotka sitä edellyttävät'. Oletkohan nyt sokaistunut tuon unohtaa-sanan merkityksestä? Siksikö et suostu ymmärtämään, mitä yritän selittää sinulle?

Puhut ristiin itsesi kanssa. Ensin myönnät, ettei epäuskottavia tarvitse arvioida, mutta heti perään väität, että minä unohdan muut mallit. Yritäpä päättää, mitä mieltä olet.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se ei kuitenkaan muuta sitä, että ne vähätkin todisteet ovat hyvin sitovia. Joskus on esimerkiksi väläytelty tieteilijäin toimesta, että Lappi saamelaistui tai Suomi suomalaistui jo kivikaudella. Kuitenkin sitä mukaa kuin kielellistä todistusaineistoa on karttunut, kaikki tieteilijät ovat luopuneet tällaisista näkemyksistä. Eivät he muuta mieltään trendien tai sosiaalisen painostuksen vuoksi, vaan siksi, että kielitieteellinen todistusaineisto ei enää jätä minkäänlaista mahdollisuutta siihen, että nämä alueet olisivat voineet uralisoitua jo kivikaudella!

Lue uudestaan: EI MINKÄÄNLAISTA MAHDOLLISUUTTA. Sinä virhetulkitset tämän joksikin epätieteelliseksi on-off-asenteeksi, mutta se on todisteiden perusteella täysin tieteellinen kanta. Ei ole minkäänlaista mahdollisuutta tulkita kielellistä todistusaineistoa enää milloinkaan toisin, niin että Lapin ja Suomen voitaisiin väittää uralilaistuneen jo kivikaudella. Ei ikinä. Ei koskaan. Ei milloinkaan. Ei mitenkään.

Ymmärrätkö? Se on täysin tieteellistä. Yhtä tieteellistä kuin on sanoa, että omena ei voi pudota ylöspäin - ei koskaan, ei milloinkaan Maapallolla.

Voi, voi. Tottakai minä tuon ymmärrän. Silloin, kun todisteita on vähän niin harvoin voidaan päästä edellä mainitsemaasi varmuuteen. Saamen leviämisen malli ei edes ole lähellä tuollaista varmuutta.

Päinvastoin, saamen leviämisen ajoitus on hyvin varmalla pohjalla - se ankkuroituu germaaniseen ja skandinaaviseen äännehistoriaan. Kerropa yksikin epävarmuustekijä sen ajoituksista.

jussipussi kirjoitti:
Sinäkin ilmeisesti hyväksyt edellä kertomani hypoteesimallin, jota todistaakseen tutkija etsii sitä tukevia todisteita. Ainakin se on tieteilijöillä varsin yleistä, tiedä sitten teistä kielitieteilijöistä. Jos olemassa olevalle mallille esitetään kilpailija, joka selittää olemassa olevaa mallia paremmin kokonaisuuden, mutta kilpailevasta hypoteesista puuttuu todisteita jostain kohtaa, niin ei silloin voi todeta, että kilpaileva malli on nollan veroinen.

Ei tietenkään. Jatka ajatustasi: "mutta silloin kun kilpailevaa mallia ei tue mitkään todisteet, se on nollan arvoinen." Eikö niin?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten ne todisteet muka ovat mukana kaakon mallissa? Perustele väitteesi. Et voi vain mielivaltaisesti varastaa toiselta näkemykseltä prosentteja tukemaan omaa väitettäsi. Jokainen selitys on arvioitava irrallisesti ja tyhjältä pöydältä - se on tieteellinen tapa..

Puuttuu näyttö siitä, että kantasaamea olisi puhuttu Lapissa. Tuo on se puuttuva palanen, joka pitäisi löytää, jotta kaakon malli olisi todisteiden perusteella mahdollinen.

Miten niin?

jussipussi kirjoitti:
Toinen vaihtoehto: kaakonkulma on ollut se alue jossa saame syntyi. Siellä ovat kaikki kolme väestöä olleet oikeaan aikaan, myös sinun mielestäsi. Tästä pitäisi löytää todisteita.

Niin. Silti nekään eivät voisi kumota Lounais-Suomen paikannimistössä nähtäviä saamelais-ims-germaanisia kosketuksia. Kiistatta saamen kautta suomalaisten paikannimistöön on päätynyt germaanisperäisiä nimielementtejä, jotka esiintyvät sanoina nykyisissä saamelaiskielissä. Aika ohittamaton argumentti, vai kiistätkö sen?

jussipussi kirjoitti:
Ensimmäisessä vaihtoehdossa kantasaame olisi mennyt kahtena haarana tai vaikka laajana rintamana halki Suomen ja Lappiin. Satakuntaan menneet kohtasivat germaaneja ja pohjoisimsuja ja lainailivat sanoja ristiin rastiin. Nämä muinaissaamelaiset levisivät sitten Lappiin kantasaamelaisen väestön sekaan ja päivittivät kielen. Todistusaineisto on luonnollisesti jälkimmäisen aallon osalta sama kuin sinun mallissasi. Mitä tuosta et ymmärrä? Lähentelee muuten kymmenettä kertaa kun kerron tuon sinulle.

Enää tarvitaan todisteet. En voi kumota olematonta - voin kumota vain perustelut, mutta niitähän sinulla ei ole. Perustelemattoman hypoteesin voi torjua suoralta kädeltä, koska meillä on perusteltukin hypoteesi. Sitten jos löydät todisteita mallillesi, siihen voidaan palata. Siihen saakka on silkkaa paksukalloisuutta uskoa siihen ja ohittaa perustelluin eli uskottavin näkemys.

jussipussi kirjoitti:
Ei nuo ole minusta nollan prosentin hypoteeseja. Vois joku ammattilainen vähän vilkaista.

Jos sinulla ei ole mitään tukea sille, se on nollan arvoinen hypoteesi. Niin yksinkertaista se on.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Maalis 2017 01:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Enää tarvitaan todisteet. En voi kumota olematonta - voin kumota vain perustelut, mutta niitähän sinulla ei ole. Perustelemattoman hypoteesin voi torjua suoralta kädeltä, koska meillä on perusteltukin hypoteesi. Sitten jos löydät todisteita mallillesi, siihen voidaan palata. Siihen saakka on silkkaa paksukalloisuutta uskoa siihen ja ohittaa perustelluin eli uskottavin näkemys.



Ei nuo ole minusta nollan prosentin hypoteeseja. Vois joku ammattilainen vähän vilkaista.
Jos sinulla ei ole mitään tukea sille, se on nollan arvoinen hypoteesi. Niin yksinkertaista se on.


Edellisessä postauksessasi olevat muut kohdat ovat enemmän tai vähemmän sivuseikkoja tässä keskustelussa. Palataan niihin myöhemmin, muutamia aivan mielenkiintoisia asioita niissäkin. Tai voin palata hetikin, jos haluat, mutta varsinainen keskustelun pointti kiteytyy minusta näissä lainauksissa. Ehkä olisi hedelmällisintä keskittyä ainakin ensiksi tähän.

Tässä on-off menetelmä tulee korostetusti esiin. Sinä toteat, että hypoteesini on perustelematon. Siksi heität sen roskiin. Tarkennuksena, ymmärrän että sinun roskiin heittäminen on vähän niin kuin tietokoneessa, se voidaan palauttaa sieltä jos olosuhteet muuttuvat. Uskon, että pidät ne muistissa. Ei tuo tuota minulle ongelmia. Kuitenkin sinä annat sellaisen kuvan, että kun päätät heittää jonkin asian sinne roskiin palaat siihen vain ja ainoastaan jos jotain uutta ilmenee. Minä taas olen sillä kannalla, että kaikkea todistamatonta ei pidä heittää sinne roskiin. Pitäisikö tuota termiä siistiä? Siirrät asian vaikkapa odottamaan passiivisena. Olen käyttänyt tuota roskiin-heittämis-termiä, jotta asia tulisi kunnolla esille. Näinhän se kuitenkin käytännössä on, jos asiaa tarkastellaan tutkijan näkökulmasta. Odottamaan siirrettyyn asiaan ei palata sinun toimesta, ellet jotain muuta kautta saa uusia todisteita.

Sinun mielestäsi on ajanhukkaa tutkia asiaa, josta ei ole olemassa olevaa todistusaineistoa. Näinhän asia usein on. Tilanne kuitenkin muuttuu, jos olemassa oleva mallikaan ei ole aukoton ja mallissa on outouksia, sekä tiedetään että todistusaineistoa puuttuu ja osa aineistosta voidaan tulkita usealla tavalla. Mallisi näyttää aukottomalta, jos unohdetaan muutamia tosiseikkoja, todisteista ei välttämättä voi puhua.

Kielen leviäminen on nopeaa. Se ei ole mahdotonta, mutta erityisen vaikeaksi sen tekee laaja-alaisuus ja se, että kieli on levinnyt alueelle jossa on ollut asukkaita huomattavasti enemmän kuin tulijoita. Olet itse todennut, että näin on kielitieteen perusteella tapahtunut. Satakunta syntypaikkana aiheuttaa myös sen, että sieltä on sitten syntymisen jälkeen lähdetty leviämään takaisinkin päin. Ei sekään ole mahdotonta, mutta ei tavallista. Satakunta reittinä tekee mutkan. Se vaatii lisäksi sen, että sinne on edetty tiiviinä könttinä eikä ole rönsyilty ainakaan pohjoiseen.

Sinä toteat, että siinä ei ole mitään outoa, koska mallisi on todisteiden mukaan aukoton. Onhan se jos kieltäydyt näkemästä em asioita. Tuijotat vain siihen, mitä nyt olevista todisteista voidaan päätellä, etkä huomioi sitä, että muuta voi ilmetä ja aivan kohtuullisella todennäköisyydellä. Sinä toteat, että on aivan turhaa odotella, että muuta voi ilmetä ja jossitella. Kuitenkin taustalla ovat nuo vallitsevassa mallissa olevat outoudet, jos niitä ei olisi, olisin samaa mieltä kanssasi; aivan turha valmista on haastaa ja etsiä todisteita kun teoria vaikuttaa valmiilta. Silloin olisi ajan haaskausta etsiä uusia todisteita olemattomiin aukkoihin. Nyt ei kuitenkaan olla siinä tilanteessa. Mallissasi on nuo outoudet. Ei, sinun ei tarvitse toistaa, että mielestäsi mallissasi ei ole mitään outoa tiedän sen.

Lopulta keskustelu palautuu samaan asiaan. Sinä näet tässä tapauksessa todennäköisyyden nollana, koska todistusaineistoa puuttuu. Minä en, koska vallitsevassa teoriassa on outouksia. Se antaa syyn olettaa, että on oikeasti löydettävissä todisteita muusta mallista ja lisäksi se muu malli on perempi kuin vallitseva malli. Siksi todennäköisyys ei ole nolla.


02 Maalis 2017 12:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Päinvastoin, saamen leviämisen ajoitus on hyvin varmalla pohjalla - se ankkuroituu germaaniseen ja skandinaaviseen äännehistoriaan. Kerropa yksikin epävarmuustekijä sen ajoituksista.

Muinaissaamen leviämisen ajoitus Lappiin on varmahkolla pohjalla. Sen sijaan ei ole ollenkaan varmaa missä leviämiskeskus oli.


02 Maalis 2017 12:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Puuttuu näyttö siitä, että kantasaamea olisi puhuttu Lapissa. Tuo on se puuttuva palanen, joka pitäisi löytää, jotta kaakon malli olisi todisteiden perusteella mahdollinen.
Miten niin?


En nyt ole aivan varma mitä haluat tietää, mutta kysy uudelleen jos vastasin väärään kysymykseen.

Jos Lapissa on kantasaameen periytyvää paikannimistöä niin silloin kantasaame on levinnyt sinne ennen muinaissaamea, jolloin kaksi aaltoa tulee todistetuksi ja malli kaakko mahdolliseksi. Tietenkin edellytyksellä, että paikannimi on sellainen, ettei sanaa ole käytetty kantasaamen jälkeen.


02 Maalis 2017 12:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
En minä mitään unohda, siis niin, että ne katoaisivat muististani mihinkään. Minä korkeintaan "unohdan" ne merkityksessä 'en palaa niihin ellei tule uusia todisteita jotka sitä edellyttävät'. Oletkohan nyt sokaistunut tuon unohtaa-sanan merkityksestä? Siksikö et suostu ymmärtämään, mitä yritän selittää sinulle?

Puhut ristiin itsesi kanssa. Ensin myönnät, ettei epäuskottavia tarvitse arvioida, mutta heti perään väität, että minä unohdan muut mallit. Yritäpä päättää, mitä mieltä olet.


Sinä tulkitset taas on-off ajattelusi mukaan sanomisiani. Epäuskottava on mielestäni sellainen teorioa, joka on päivän selvästi mahdoton. Malli Kiina, esimerkiksi. Sille ei tarvitse uhrata aikaa. Sinun on-off ajattelusi perusteella tulkitset kuitenkin, että kun sanon, että myös epäuskottavampikin malli on otettava huomioon, niin se tarkoittaa sitten kaikkia epäuskottavia malleja. Edelleen, uskomatonta. Sinulla on jonkinlainen vuokaavio mallinnus päässäsi. Tukit niihin lokeroihin lähes kaiken. Joskus sitten ajattelet myös muulla tavalla. Siksikin tämä on vaikeaa. Et ole johdonmukainen.


02 Maalis 2017 12:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 415
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Päinvastoin, saamen leviämisen ajoitus on hyvin varmalla pohjalla - se ankkuroituu germaaniseen ja skandinaaviseen äännehistoriaan. Kerropa yksikin epävarmuustekijä sen ajoituksista.
Jaska, sinähän se asiantuntija olet, eli voit itse kertoa millaisia epävarmuuksia siihen liittyy. Jos taas et osaa arvioida epävarmuuksia, "hyvin varmalla pohjalla" edustaa jotain tuntematonta suurehkoa todennäköisyyttä.

Itse kun katselen jonkun historiallisen tieteen asemaa, niin totean: "Vaikka jokin historian tapahtuma/ilmiö onkin tapahtunut juuri niin kuin on, niin ei nykypäivään säilyneillä todisteilla ole mitään ihmeellistä velvollisuutta kertoa parhaalla tavallakaan tulkittuina historian tapahtumista juuri niinkuin ne oikeasti menivät." Jonkun historiallisten ilmiön paraskin rekonstruktio on "vain" hyvin järkevä oletus, jonka totuudellisuuden todennäköisyys on aina pienempi kuin 1. (Vrt. Jos sukupuussa on vaikkapa 500 historiadokumentteihin perustuvaa esi-isää, on lähes varmaa, että puu edustaa joltain osin väärää historiaa, vaikka emme tiedäkään millä tavalla.) Historiatieteissä tilanne on nurinkurinen, eli mitä enemmän aineistoa on, sitä varmemmin tiedetään, että ainakin jokin osa kokonaisuudessa on väärä. Toisin on empiirisessä luonnontieteessä, jossa mitataan samaa ilmiötä yhä uudelleen, ja varmuus kasvaa toistettaessa.

Te puhutte asutusaalloista, mutta eihän koko termiä kai ole edes tarkkaan määritelty. Voiko sitä edes määritellä tyydyttävästi (kieleen vaikuttamisensa perusteella)? Entä jos yhdessä aallossa on kaksi huippua, mutta ei välttämättä yhtä korkeaa? Ja niin edelleen...


02 Maalis 2017 12:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sinun mielestäsi on ajanhukkaa tutkia asiaa, josta ei ole olemassa olevaa todistusaineistoa. Näinhän asia usein on. Tilanne kuitenkin muuttuu, jos olemassa oleva mallikaan ei ole aukoton ja mallissa on outouksia, sekä tiedetään että todistusaineistoa puuttuu ja osa aineistosta voidaan tulkita usealla tavalla. Mallisi näyttää aukottomalta, jos unohdetaan muutamia tosiseikkoja, todisteista ei välttämättä voi puhua.

Ei niitä aukkoja ja outouksia ole asiantuntijoiden mielestä, vain sinun mielestäsi on.
Mikä osa aineistosta voidaan tulkita usealla tavalla?
Mitään ei tarvitse unohtaa - nykyisessä käsityksessä ei ole mitään käsittämättömiä aukkoja, toisin kuin tunnut kuvittelevan.

jussipussi kirjoitti:
Kielen leviäminen on nopeaa. Se ei ole mahdotonta, mutta erityisen vaikeaksi sen tekee laaja-alaisuus ja se, että kieli on levinnyt alueelle jossa on ollut asukkaita huomattavasti enemmän kuin tulijoita. Olet itse todennut, että näin on kielitieteen perusteella tapahtunut.

Emme me tiedä kieliyhteisöjen lukumääräsuhteita.
Edelleen täytyy pitää erillään saamen ehtiminen Skandinaviaan ja saamen "voitto" eli kaikkien muiden alueen kielten lopullinen syrjäyttäminen. Näiden välillähän voi olla satoja vuosia.

jussipussi kirjoitti:
Satakunta syntypaikkana aiheuttaa myös sen, että sieltä on sitten syntymisen jälkeen lähdetty leviämään takaisinkin päin. Ei sekään ole mahdotonta, mutta ei tavallista. Satakunta reittinä tekee mutkan. Se vaatii lisäksi sen, että sinne on edetty tiiviinä könttinä eikä ole rönsyilty ainakaan pohjoiseen.

Satakuntahan on pohjoisen viuhkan keskellä eli juuri uskottavassa paikassa saamen puhuma-alueeseen nähden. Eikä siinä ole oikeasti mitään epäuskottavaa, että saame olisi levinnyt myös "takaisinpäin". Miksi olisi? Kulloisetkin olosuhteethan sen kielen leviämisen määräävät - ei ole niin mitään merkitystä sillä, että kielen esimuoto olisi joskus satoja vuosia sitten tullut siltä suunnalta. Lisäksi siihen väliinhän on siinä välillä ehtinyt levitä x-kielen murteita.

jussipussi kirjoitti:
Sinä toteat, että siinä ei ole mitään outoa, koska mallisi on todisteiden mukaan aukoton. Onhan se jos kieltäydyt näkemästä em asioita.

Voi vittu, nyt oikeasti!
Ei vallitsevassa mallissa ole yhtään mitään outoa! Sinä vain elät jossain ihme fantasiamaailmassa, etkä pääse irti jostain ihme Vienanmeren reitistä. Hanki lääkitys pakkomielteisiisi - niillä ei ole mitään tieteellistä perustaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Maalis 2017 17:13
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Keminsaamesta
Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Päinvastoin, saamen leviämisen ajoitus on hyvin varmalla pohjalla - se ankkuroituu germaaniseen ja skandinaaviseen äännehistoriaan. Kerropa yksikin epävarmuustekijä sen ajoituksista.
Jaska, sinähän se asiantuntija olet, eli voit itse kertoa millaisia epävarmuuksia siihen liittyy. Jos taas et osaa arvioida epävarmuuksia, "hyvin varmalla pohjalla" edustaa jotain tuntematonta suurehkoa todennäköisyyttä.

Kuten selitin, tällä alalla ei pelata numeroilla, joten numeraalista todennäköisyyttä ei voida antaa. Teidän pitää tyytyä sanalliseen todennäköisyyteen.

Eskous kirjoitti:
Itse kun katselen jonkun historiallisen tieteen asemaa, niin totean: "Vaikka jokin historian tapahtuma/ilmiö onkin tapahtunut juuri niin kuin on, niin ei nykypäivään säilyneillä todisteilla ole mitään ihmeellistä velvollisuutta kertoa parhaalla tavallakaan tulkittuina historian tapahtumista juuri niinkuin ne oikeasti menivät." Jonkun historiallisten ilmiön paraskin rekonstruktio on "vain" hyvin järkevä oletus, jonka totuudellisuuden todennäköisyys on aina pienempi kuin 1. (Vrt. Jos sukupuussa on vaikkapa 500 historiadokumentteihin perustuvaa esi-isää, on lähes varmaa, että puu edustaa joltain osin väärää historiaa, vaikka emme tiedäkään millä tavalla.)

Näinhän se juuri menee.

Eskous kirjoitti:
Historiatieteissä tilanne on nurinkurinen, eli mitä enemmän aineistoa on, sitä varmemmin tiedetään, että ainakin jokin osa kokonaisuudessa on väärä. Toisin on empiirisessä luonnontieteessä, jossa mitataan samaa ilmiötä yhä uudelleen, ja varmuus kasvaa toistettaessa.

Te puhutte asutusaalloista, mutta eihän koko termiä kai ole edes tarkkaan määritelty. Voiko sitä edes määritellä tyydyttävästi (kieleen vaikuttamisensa perusteella)? Entä jos yhdessä aallossa on kaksi huippua, mutta ei välttämättä yhtä korkeaa? Ja niin edelleen...

Asutusaalto on yksinkertaisesti jokainen muuttoliike, joka voidaan todentaa jonkin tieteenalan aineistosta - genetiikasta, arkeologiasta tai kielitieteestä. Sellaisista asutusaalloista ei tietenkään voida sanoa mitään, joista ei ole todisteita - siksi sellaiset eivät kuulukaan asutusaallon määritelmän sisään. Jossitteluja ei lasketa, vaikkei jussipussi suostu sitä ymmärtämään. Nolla todistetta on nolla asutusaaltoa. Vasta jos tulee todisteita, muuttuu malli olemassaolevaksi; siihen saakka se on jossittelua, jolla ei ole sijaa tieteessä.

Mitä tarkoitat kaksihuippuisella asutusaallolla, ja miten sellainen muuttaisi mitään verrattuna yksihuippuiseen asutusaaltoon?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Maalis 2017 17:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Sinä toteat, että siinä ei ole mitään outoa, koska mallisi on todisteiden mukaan aukoton. Onhan se jos kieltäydyt näkemästä em asioita.

Voi vittu, nyt oikeasti!
Ei vallitsevassa mallissa ole yhtään mitään outoa! Sinä vain elät jossain ihme fantasiamaailmassa, etkä pääse irti jostain ihme Vienanmeren reitistä. Hanki lääkitys pakkomielteisiisi - niillä ei ole mitään tieteellistä perustaa.


Pureudutaan nyt sitten tähän.

Varsin tiedemiesmäinen kommentti sinänsä PDT_Armataz_01_12

Ei ne niin suuria outouksia ole, että kaataisivat teoriasi. Oletko ymmärtänyt, että sinun teoriasi on minunkin mielestäni uskottavin? Mutta noiden outouksien takia (ei tarvitse toistaa kantaasi, tiedän sen) minusta on aiheellista miettiä myös muita vaihtoehtoja.

Miksi kaivoit Vienan reitin tähän? En ole kirjoittanut siitä tässä yhteydessä ollenkaan. Se ei ole mahdollinen, koska germaanokontaktit ja oikeastaan myös imsukontaktit puuttuvat.

Olen kirjoittanut kaakko - Lappi reitistä.

En ymmärrä miksi esittämäni malli ei kelpaa hypoteesiksi. Alkuasetelmassa hyväksytään, että todisteita puuttuu, mutta rakenne perustuu tiedettyihin todisteisiin, eikä mikään ole ristiriidassa tiedetyn todellisuuden tai todisteiden kanssa. Mikä tuossa on niin kauheaa? Ei malli ole puutteidensa takia sinun mallisi veroinen, mutta jos todisteita löytyisi, se olisi parempi. Siksi olisi aivan järkevää etsiä aukkopaikkoihin todisteita. Eihän niitä voi löytää ellei etsi, paitsi sattumalta jonkin muun työn yhteydessä.

Tuleeko sinulle yhtään paikannimeä mieleen Lapista, joka voisi pohjautua kantasaamen? Kävisikö tuo Pello?


02 Maalis 2017 22:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Päinvastoin, saamen leviämisen ajoitus on hyvin varmalla pohjalla - se ankkuroituu germaaniseen ja skandinaaviseen äännehistoriaan. Kerropa yksikin epävarmuustekijä sen ajoituksista.
Jaska, sinähän se asiantuntija olet, eli voit itse kertoa millaisia epävarmuuksia siihen liittyy. Jos taas et osaa arvioida epävarmuuksia, "hyvin varmalla pohjalla" edustaa jotain tuntematonta suurehkoa todennäköisyyttä.

Kuten selitin, tällä alalla ei pelata numeroilla, joten numeraalista todennäköisyyttä ei voida antaa. Teidän pitää tyytyä sanalliseen todennäköisyyteen.

Eskous kirjoitti:
Itse kun katselen jonkun historiallisen tieteen asemaa, niin totean: "Vaikka jokin historian tapahtuma/ilmiö onkin tapahtunut juuri niin kuin on, niin ei nykypäivään säilyneillä todisteilla ole mitään ihmeellistä velvollisuutta kertoa parhaalla tavallakaan tulkittuina historian tapahtumista juuri niinkuin ne oikeasti menivät." Jonkun historiallisten ilmiön paraskin rekonstruktio on "vain" hyvin järkevä oletus, jonka totuudellisuuden todennäköisyys on aina pienempi kuin 1. (Vrt. Jos sukupuussa on vaikkapa 500 historiadokumentteihin perustuvaa esi-isää, on lähes varmaa, että puu edustaa joltain osin väärää historiaa, vaikka emme tiedäkään millä tavalla.)

Näinhän se juuri menee.

Eskous kirjoitti:
Historiatieteissä tilanne on nurinkurinen, eli mitä enemmän aineistoa on, sitä varmemmin tiedetään, että ainakin jokin osa kokonaisuudessa on väärä. Toisin on empiirisessä luonnontieteessä, jossa mitataan samaa ilmiötä yhä uudelleen, ja varmuus kasvaa toistettaessa.

Te puhutte asutusaalloista, mutta eihän koko termiä kai ole edes tarkkaan määritelty. Voiko sitä edes määritellä tyydyttävästi (kieleen vaikuttamisensa perusteella)? Entä jos yhdessä aallossa on kaksi huippua, mutta ei välttämättä yhtä korkeaa? Ja niin edelleen...

Asutusaalto on yksinkertaisesti jokainen muuttoliike, joka voidaan todentaa jonkin tieteenalan aineistosta - genetiikasta, arkeologiasta tai kielitieteestä. Sellaisista asutusaalloista ei tietenkään voida sanoa mitään, joista ei ole todisteita - siksi sellaiset eivät kuulukaan asutusaallon määritelmän sisään. Jossitteluja ei lasketa, vaikkei jussipussi suostu sitä ymmärtämään. Nolla todistetta on nolla asutusaaltoa. Vasta jos tulee todisteita, muuttuu malli olemassaolevaksi; siihen saakka se on jossittelua, jolla ei ole sijaa tieteessä.

Mitä tarkoitat kaksihuippuisella asutusaallolla, ja miten sellainen muuttaisi mitään verrattuna yksihuippuiseen asutusaaltoon?


Ymmärrätkö Jaska, että Eskous yrittää kertoa sinulle hienovaraisesti sen minkä minä kerron suoraan: ymmärryksesi todennäköisyyksistä on poikkeuksellinen.

Olen samaa mieltä Eskouksen kanssa myös tuosta, että voisit itse kertoa niistä epävarmuustekijöistä. Sinä olet asiantuntija. Vaikka minulla hypoteesin esittäjänä on periaatteellinen näyttövelvoite, niin emme ole nyt missään virallisessa väittelyssä tai vastaavassa. Odottaisi, että pohtisit mitä mallissani on hyvää, mitä huonoa ja onko siinä perustavaa laatua olevia heikkouksia. Sinulla on siihen vaadittava kyky, minulla ei. Et jostain ihmeellisestä syystä halua menetellä niin, vaikka muuten kyllä opetat meitä auliisti, josta ihan rehellinen kiitos.


02 Maalis 2017 22:56
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia