Switch to full style
Tänne kaikki mikä ei muualle sovi.
Lähetä vastaus

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 00:19

jussipussi kirjoitti:

Leväluhtalaisten perusteella ei voi päätellä muuta kuin, että levänluhtalaiset olivat lähimpänä nykyisiä saamelaisia. Ei sitä, että myös muut esim kaupunkien ja kylien "suomalaiset" olisivat olleet samanlaisia. Kielellinen saamelaisuuskin on arvaus toki valistunut sellainen.

Näillä tiedoilla ei voi päätellä sitäkään, että imsun tuojia olisi silloin kun levänluhtalaiset elivät ollut enemmistö. Väestörakenne on voinut muovautua myöhemmin. Eikä nykyisen geenijakauman perusteella voi päätellä tuhannen vuoden takaista tilannetta, puhumattakaan kahdentuhannenvuoden takaisesta, jolloin imsun aloitti valloituksensa.


Levänluhtalaiset ovat ainoa esimerkki rautakautisista suomen asukkaista ja ne ovat saamelaisen kaltaisia. Nykysuomalaiset ovat käytännössä sekoitus lahden eteläpuolista ja nykysaamea, vaihtelevalla luoteiseurooppalaisella vivahteella. Sekoitusaika menee rautakaudelle ja on päätelty ohjelmilla jotka toimivat hyvin sellaisten väestöjen kohdalla joiden sekoitusajankohta on kirjallisissa lähteissä (turkkilaiset jne.) eli väite että nyky-DNA:sta ei voisi päätellä tilannetta on potaskaa.


Sekin neljännes, mikä nykysuomalaisille ja - saamelaisille on yhteistä, voi olla juuri Sigfridin mallin mukaista alkuperäistä paleoperimää.


Nykysuomalaisille ja saamelaisille yhteinen perimä kattaa suomalaisten itäisen perimän joten paleoiden pitäisi olla itäisiä jotta tuo pitäisi paikkansa. Kyllä olivatkin, jos teoriani saamelaisten itäperimästä arktisen kivikauden jälkeisen muuton tuloksena pätee. Näitä "paleoita" saamelaiset assimiloivat vielä rautakaudella.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 00:28

Jaska kirjoitti:
Toisaalta virolaiset ovat suunnilleen yhtä lähellä lounaissuomalaisia kuin ruotsalaiset, joten he lienevät myös kauempana eteläpohjalaisista kuten ruotsalaisetkin. Jos silloin eteläpohjalaiset edustaisivat kantasuomalaisia, pitäisi Virossa olettaa vaihtuneen perimä laajassa mitassa. Se ei vaikuta uskottavalta. Luultavimmin kai kuitenkin eteläpohjalainen perimä palautuisi johonkin vanhaan paikalliseen väestöön.


Uskottavaa on, että Lounais-Suomeen muutti virolaisia historiallisella ajalla ja eteläsuomalaisia Viroon. Tämäkin historiasta tunnettu asia olisi geenien pohjalta mustana valkoisella,jos virolaiset päättäisivät julkaista ydna-tuloksensa riittävällä tarkkuudella.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 00:33

Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Paleoperimää, siperiaa tai kantasaamelaisuutta. Kuka tietää mitä? Idästä tullut saamenkielen tuoja ei varmasti ollut samanlainen kuin yksikään nykyisistä saamelaisryhmistä. Oleellista tässä on sekoittuminen sinä aikana kun itämerensuomalaiset tulivat ja keihin he sekoittuivat.


Tämä on harvinaista, mutta ymmärrän mitä sanot ja olen vieläpä samaa mieltä PDT_Armataz_01_01


Joo, mutta katotaan ymmärtääkö Jaska mitä kirjoitin edellä PDT_Armataz_01_12 Vai onko omissa fantasioissaan...

Sekoitat minut johonkuhun toiseen selvästikin. PDT_Armataz_01_18
En ole tuosta edellä kirjoittamastasi eri mieltä. Niinpä sinäkään et voi valitettavasti olla tällä kertaa minun kanssani eri mieltä. PDT_Armataz_01_20

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 00:40

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta virolaiset ovat suunnilleen yhtä lähellä lounaissuomalaisia kuin ruotsalaiset, joten he lienevät myös kauempana eteläpohjalaisista kuten ruotsalaisetkin. Jos silloin eteläpohjalaiset edustaisivat kantasuomalaisia, pitäisi Virossa olettaa vaihtuneen perimä laajassa mitassa. Se ei vaikuta uskottavalta. Luultavimmin kai kuitenkin eteläpohjalainen perimä palautuisi johonkin vanhaan paikalliseen väestöön.


Uskottavaa on, että Lounais-Suomeen muutti virolaisia historiallisella ajalla ja eteläsuomalaisia Viroon. Tämäkin historiasta tunnettu asia olisi geenien pohjalta mustana valkoisella,jos virolaiset päättäisivät julkaista ydna-tuloksensa riittävällä tarkkuudella.


Viron historiallinen suomalaisvaikutus lienee myös alueellisesti rajoittunutta.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 00:59

Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta virolaiset ovat suunnilleen yhtä lähellä lounaissuomalaisia kuin ruotsalaiset, joten he lienevät myös kauempana eteläpohjalaisista kuten ruotsalaisetkin. Jos silloin eteläpohjalaiset edustaisivat kantasuomalaisia, pitäisi Virossa olettaa vaihtuneen perimä laajassa mitassa. Se ei vaikuta uskottavalta. Luultavimmin kai kuitenkin eteläpohjalainen perimä palautuisi johonkin vanhaan paikalliseen väestöön.


Uskottavaa on, että Lounais-Suomeen muutti virolaisia historiallisella ajalla ja eteläsuomalaisia Viroon. Tämäkin historiasta tunnettu asia olisi geenien pohjalta mustana valkoisella,jos virolaiset päättäisivät julkaista ydna-tuloksensa riittävällä tarkkuudella.


Viron historiallinen suomalaisvaikutus lienee myös alueellisesti rajoittunutta.

Kyllä:
Virolaisissa:
- Eteläsuomalaista komponenttia on pohjoisrannikolla 20-30 %, muualla selvästi vähemmän. Silti vielä kaakkoisimmassakin maakunnassa 2 %.
- Pohjoissuomalaista = savolaista komponenttia on 2-3 % koillisimmassa Virossa, muualla mitättömästi. Inkeroista/inkerinsuomalaista vaikutusta?"

Suomalaisissa:
- Eteläsuomalaista komponenttia on karkeasti Pähkinäsaaren rajan länsipuolella n. 70 %, itä- ja pohjoispuolella n. 45 %. Tämä tekijä siis edustaa vanhinta asutushistoriaa koko maassa?
- Pohjoissuomalaista tekijää on idässä ja pohjoisessa n. 47 %, lännempänä enää 16-18 % ja lounaassa vain 7 %.
- Virolaista komponenttia on idässä ja pohjoisessa 3 %, lännessä 4-10 %.
- Ruotsalaista komponenttia on lounaassa 4 %, keskilännessä 1 % ja idässä & pohjoisessa prosentin murto-osia. Tämä näyttää Suomessakin nuorimmalta komponentilta.
- Tanskalaista komponenttia on idässä 2 %, pohjoisessa 3 %, lännessä 20-26 % - huippu on Etelä-Pohjanmaalla ja Pohjois-Hämeessä (~Keski-Suomea). Heti tulee mieleen, että Levänluhdan hautauksia on verrattu Tanskan rautakautisiin suohautauksiin... Mitenkäs se heruli-hypoteesi menikään?

viewtopic.php?f=21&t=2099

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 08:47

Rekonpoika kirjoitti:Sekoitusaika menee rautakaudelle ja on päätelty ohjelmilla jotka toimivat hyvin sellaisten väestöjen kohdalla joiden sekoitusajankohta on kirjallisissa lähteissä (turkkilaiset jne.) eli väite että nyky-DNA:sta ei voisi päätellä tilannetta on potaskaa.


Tarkoitin arviointia tässä yhteydessä ja näillä tiedoilla. Eli jos nyt suomalaisissa on neljännes saamelaista, ei se tarkoita sitä, että näin olisi ollut levänluhtalaisten eläessä. Suhde on voinut olla jotain aivan muuta. Uskon kyllä, että mainitsemillasi menetelmillä voidaan katsoa menneisyyteen, kunhan ymmärretään niiden rajoitukset. Nyt kuitenkin tekstiesi perusteella vaikutti siltä, että päättelit nykyisen suhteen perusteella tuhannen vuoden takaista tilannetta. Pelkästään siitä ei voi päätellä taaksepäin oikeastaan mitään.


Rekonpoika kirjoitti:
Nykysuomalaisille ja saamelaisille yhteinen perimä kattaa suomalaisten itäisen perimän joten paleoiden pitäisi olla itäisiä jotta tuo pitäisi paikkansa. Kyllä olivatkin, jos teoriani saamelaisten itäperimästä arktisen kivikauden jälkeisen muuton tuloksena pätee. Näitä "paleoita" saamelaiset assimiloivat vielä rautakaudella.


Noinkin se onnistuisi. Parjaamallasi mallillani myös. Tähän viittasin "Sigfridin mallilla" eli jos y-linjat ovat kehittyneet "Suomessa" omaperäisiksi jo ennen imsuja niin mikä estää sen, että itäperimä tulee jo tältä väestöltä. Arktinen invaasio on epäilemättä tapahtunut, mutta minusta se on ollut nimenomaan arktinen, ei napapiirin eteläpuolinen.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 08:56

Rekonpoika kirjoitti:
Suomeen kielen tuoneet eivät olleet vähemmistö vaikka paikallisia naisia varmasti naitiinkin. Saamelaisen kaltaiset levänluhtalaiset viimeistään varmistivat tämän,.
...


Jos joku niin tämä väite on potaskaa.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 09:26

Tarkoitin arviointia tässä yhteydessä ja näillä tiedoilla. Eli jos nyt suomalaisissa on neljännes saamelaista, ei se tarkoita sitä, että näin olisi ollut levänluhtalaisten eläessä. Suhde on voinut olla jotain aivan muuta. Uskon kyllä, että mainitsemillasi menetelmillä voidaan katsoa menneisyyteen, kunhan ymmärretään niiden rajoitukset. Nyt kuitenkin tekstiesi perusteella vaikutti siltä, että päättelit nykyisen suhteen perusteella tuhannen vuoden takaista tilannetta. Pelkästään siitä ei voi päätellä taaksepäin oikeastaan mitään.


Enhän minä sanonut että levänluhtalaisten eläessä oli välttämättä sama suhde. Silloin, jos Suomessa oli itämerensuomalaisia, niitä oli vain etelärannikon seuduilla ja saamelaisosuus saattoi olla paljon pienempi jos sekoittuminen nykyväestön tasolle ei tapahtunut kerralla. Jos näin, niin tuolloiset suomalaiset eivät olleet nykysuomalaisen kaltaisia, täten eroten levänluhtalaisista ym. etelän saameista jotka nykytiedoilla ovat nykysaamelaisten kaltaisia.


Noinkin se onnistuisi. Parjaamallasi mallillani myös. Tähän viittasin "Sigfridin mallilla" eli jos y-linjat ovat kehittyneet "Suomessa" omaperäisiksi jo ennen imsuja niin mikä estää sen, että itäperimä tulee jo tältä väestöltä. Arktinen invaasio on epäilemättä tapahtunut, mutta minusta se on ollut nimenomaan arktinen, ei napapiirin eteläpuolinen.


Suomalaisten merkittävät Y-linjat eivät ole vanhoja ja sen takia omaperäisiä vaan tulosta rautakautisista pullonkauloista. Kun niistä mennään ohi niin veljeslinjoja alkaa löytyä heti ulkomailta sekä I1:n että N1c1:n tapauksessa.

Jos arktinen invaasio on tapahtunut ja saamelaisilla on siitä itäistä perimää niin se on kaikissa saamelaisissa, myös etelän saamelaisissa kuten levänluhtalaisissa.



Jos joku niin tämä väite on potaskaa.


Ei taida olla. Sellainen väite olisi että itämerensuomalaiset tunkeutujat ja etelän saamelaiset olisivat olleet samanlaisia.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 09:31

Rekonpoika kirjoitti:Nykysuomalaisille ja saamelaisille yhteinen perimä kattaa suomalaisten itäisen perimän joten paleoiden pitäisi olla itäisiä jotta tuo pitäisi paikkansa. Kyllä olivatkin, jos teoriani saamelaisten itäperimästä arktisen kivikauden jälkeisen muuton tuloksena pätee. Näitä "paleoita" saamelaiset assimiloivat vielä rautakaudella.

Pystytkö esim. tästä tutkimuksesta osoittamaan kohdat, jotka tukevat hypoteesiasi:

http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ ... 4400-2.pdf

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 09:52

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Nykysuomalaisille ja saamelaisille yhteinen perimä kattaa suomalaisten itäisen perimän joten paleoiden pitäisi olla itäisiä jotta tuo pitäisi paikkansa. Kyllä olivatkin, jos teoriani saamelaisten itäperimästä arktisen kivikauden jälkeisen muuton tuloksena pätee. Näitä "paleoita" saamelaiset assimiloivat vielä rautakaudella.

Pystytkö esim. tästä tutkimuksesta osoittamaan kohdat, jotka tukevat hypoteesiasi:

http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ ... 4400-2.pdf


Nuohan ovat kivikautisia kavereita jotka ovat yhdentekeviä hypoteesini (jossa puhun nimenomaan kivikauden jälkeisistä arktisista tulijoista) kannalta. Saamelaisten assimiloimia paleoita pitäisi etsiä itäisestä Fennoskandinaviasta ja Karjalasta pronssikaudella.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 09:56

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Nykysuomalaisille ja saamelaisille yhteinen perimä kattaa suomalaisten itäisen perimän joten paleoiden pitäisi olla itäisiä jotta tuo pitäisi paikkansa. Kyllä olivatkin, jos teoriani saamelaisten itäperimästä arktisen kivikauden jälkeisen muuton tuloksena pätee. Näitä "paleoita" saamelaiset assimiloivat vielä rautakaudella.

Pystytkö esim. tästä tutkimuksesta osoittamaan kohdat, jotka tukevat hypoteesiasi:

http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ ... 4400-2.pdf


Nuohan ovat kivikautisia kavereita jotka ovat yhdentekeviä hypoteesini (jossa puhun nimenomaan kivikauden jälkeisistä arktisista tulijoista) kannalta. Saamelaisten assimiloimia paleoita pitäisi etsiä itäisestä Fennoskandinaviasta ja Karjalasta pronssikaudella.

Selvyyden vuoksi, missä vaiheessa nämä itäiset paleot olisivat muuttaneet itäiseen Fennoskandiaan ja Karjalaan ja mihin asti etelässä he levisivät?

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 10:03

Rekonpoika kirjoitti:
Suomeen kielen tuoneet eivät olleet vähemmistö vaikka paikallisia naisia varmasti naitiinkin. Saamelaisen kaltaiset levänluhtalaiset viimeistään varmistivat tämän, enemmistö suomalaisten perimästä ei selity niillä.

Meillä ei muuten ole Kaman tai Okan altaalta lainkaan muinais-DNA:ta joten vähän aikaista pohtia voiko hautaustapa hävittää tiettyjä haploja.



Eli tiedät germaanien ja itämerensuomalaistenkin osuudet sisämään raivaajista? Mikä se oli?

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 10:07

Tuossa arktisessa siperiassa olen täysin Rekonpojan kannalla ollut jo vuosia, vesistöjä seuraten sieltä olisi loogisesti päädytty Laatokan ja Pohjanlahden väliin.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 10:16

Kinaporin kalifi kirjoitti:Selvyyden vuoksi, missä vaiheessa nämä itäiset paleot olisivat muuttaneet itäiseen Fennoskandiaan ja Karjalaan ja mihin asti etelässä he levisivät?


Viimeistään pronssikaudella ja jos levänluhtalaisten itäinen perimä on niistä, niin aika etelään, Karjalaan asti.

Eli tiedät germaanien ja itämerensuomalaistenkin osuudet sisämään raivaajista? Mikä se oli?


En ole lähtenyt erottelemaan autosomaalista germaania kuten en balttiakaan koska lainoista päätellen sitä oli kantaimsuissa jo ennen kuin tulivat Suomeen ja käsittelen tulijaväestöä "suomalaisena".

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 10:41

Rekonpoika kirjoitti:En ole lähtenyt erottelemaan autosomaalista germaania kuten en balttiakaan koska lainoista päätellen sitä oli kantaimsuissa jo ennen kuin tulivat Suomeen ja käsittelen tulijaväestöä "suomalaisena".


Eli muodostunut jo Virossa?
Haplojen teelehtiä lukemalla voi myös spekuloida että Länsi-Suomessa germaanit olisivat olleet itselleen tyypillisillä karjanhoito sijoilla jo aiemmin kun imsut saapuvat.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 10:56

Thurisaz kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:En ole lähtenyt erottelemaan autosomaalista germaania kuten en balttiakaan koska lainoista päätellen sitä oli kantaimsuissa jo ennen kuin tulivat Suomeen ja käsittelen tulijaväestöä "suomalaisena".


Eli muodostunut jo Virossa?
Haplojen teelehtiä lukemalla voi myös spekuloida että Länsi-Suomessa germaanit olisivat olleet itselleen tyypillisillä karjanhoito sijoilla jo aiemmin kun imsut saapuvat.


Kyllähän se on mahdollista mutta autosomaalipuolella muinais-DNA:n puute tekee hankalaksi erotella suomessa asunutta ja baltiassa asunutta germaania. Jonkinlaisen arvion voisi tehdä siten että katsoo kuinka paljon suomalaisten ei-saamelainen osuus on luoteiseurooppalaisempi kuin virolaiset ym.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 10:59

Thurisaz kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:En ole lähtenyt erottelemaan autosomaalista germaania kuten en balttiakaan koska lainoista päätellen sitä oli kantaimsuissa jo ennen kuin tulivat Suomeen ja käsittelen tulijaväestöä "suomalaisena".


Eli muodostunut jo Virossa?
Haplojen teelehtiä lukemalla voi myös spekuloida että Länsi-Suomessa germaanit olisivat olleet itselleen tyypillisillä karjanhoito sijoilla jo aiemmin kun imsut saapuvat.


Germaaneja täällä oli aikamoisella varmuudella ennen imsuja, balteista ei voi sanoa samaa. Germaanien osalta jää kysymys oliko niillä merkittävämpi vaikutus Viron vai Suomen rannikolla. Viron ja Suomen imsuhistoriossa on tuhannen vuoden ero, joten sulautuminen olisi tapahtunut Virossa satoja vuosia aikaisemmin.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 11:08

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Selvyyden vuoksi, missä vaiheessa nämä itäiset paleot olisivat muuttaneet itäiseen Fennoskandiaan ja Karjalaan ja mihin asti etelässä he levisivät?


Viimeistään pronssikaudella ja jos levänluhtalaisten itäinen perimä on niistä, niin aika etelään, Karjalaan asti.

Eli tiedät germaanien ja itämerensuomalaistenkin osuudet sisämään raivaajista? Mikä se oli?


En ole lähtenyt erottelemaan autosomaalista germaania kuten en balttiakaan koska lainoista päätellen sitä oli kantaimsuissa jo ennen kuin tulivat Suomeen ja käsittelen tulijaväestöä "suomalaisena".


Mixfit antaa seuraavat arvo tanskatyypille

Suomessa keskiarvo 0.022, jos esiintyy niin 0.091
Virossa keskiarvo 0.002, jos esiintyy niin 0.052


Virossa on siis enemmän täysin "germaanittomia" alueita, johtunee vahvemmasta venäläisvaikutuksesta idässä.

Kuten jo totesin, on hyvin mahdollista, että Virossa germaaniperimä on pidemmän imsu-historian vuoksi jo häipynyt pullonkaulojen ja mamujen perimän alle.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 11:14

Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Selvyyden vuoksi, missä vaiheessa nämä itäiset paleot olisivat muuttaneet itäiseen Fennoskandiaan ja Karjalaan ja mihin asti etelässä he levisivät?


Viimeistään pronssikaudella ja jos levänluhtalaisten itäinen perimä on niistä, niin aika etelään, Karjalaan asti.

Eli tiedät germaanien ja itämerensuomalaistenkin osuudet sisämään raivaajista? Mikä se oli?


En ole lähtenyt erottelemaan autosomaalista germaania kuten en balttiakaan koska lainoista päätellen sitä oli kantaimsuissa jo ennen kuin tulivat Suomeen ja käsittelen tulijaväestöä "suomalaisena".


Mixfit antaa seuraavat arvo tanskatyypille

Suomessa keskiarvo 0.022, jos esiintyy niin 0.091
Virossa keskiarvo 0.002, jos esiintyy niin 0.052


Virossa on siis enemmän täysin "germaanittomia" alueita, johtunee vahvemmasta venäläisvaikutuksesta idässä.

Kuten jo totesin, on hyvin mahdollista, että Virossa germaaniperimä on pidemmän imsu-historian vuoksi jo häipynyt pullonkaulojen ja mamujen perimän alle.


Mitä referenssejä käytit tuossa mixfitissä, vai ovatko siitä tutkimuksesta.

Re: Muinaistieteiden rajanvetoa

21 Heinä 2017 11:26

Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Mixfit antaa seuraavat arvo tanskatyypille

Suomessa keskiarvo 0.022, jos esiintyy niin 0.091
Virossa keskiarvo 0.002, jos esiintyy niin 0.052


Virossa on siis enemmän täysin "germaanittomia" alueita, johtunee vahvemmasta venäläisvaikutuksesta idässä.

Kuten jo totesin, on hyvin mahdollista, että Virossa germaaniperimä on pidemmän imsu-historian vuoksi jo häipynyt pullonkaulojen ja mamujen perimän alle.


Mitä referenssejä käytit tuossa mixfitissä, vai ovatko siitä tutkimuksesta.


Luvut ovat täältä

http://journals.plos.org/plosone/articl ... =printable

Olin pitkään yhteydessä tekijään, mutta en onnistunut saamaan mixfitillä luotettavia tuloksia. Teen nyt tuosta EBC:n 250ksnp:n kannasta 1000genomireferenssin pohjalta imputointia impute2:lla, joka on yleisimmin tutkimuksissa käytetty ohjelma. Koko imputointi kestää toista viikkoa, mutta kun se on valmis, niin yritän uudelleen, jos saisin irti enemmän. Lisään aineistoon erikseen imputoimalla myös Leipzigin germaanit, jotka puuttuvat EBC:n tiedoista. Tanskalaisia näissä aineistoissa ei ole, mikä on vahinko, koska Leipzig on liian etelästä. Tanskalaiset olisivat sopivan lähellä, kuitenkaan liittymättä vahvasti Suomen historialliseen aikaan.
Lähetä vastaus