Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 09 Joulu 2018 22:43



Vastaa viestiin  [ 172 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava
 Muinaistieteiden rajanvetoa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:
Luvut ovat täältä

http://journals.plos.org/plosone/articl ... =printable

Olin pitkään yhteydessä tekijään, mutta en onnistunut saamaan mixfitillä luotettavia tuloksia. Teen nyt tuosta EBC:n 250ksnp:n kannasta 1000genomireferenssin pohjalta imputointia impute2:lla, joka on yleisimmin tutkimuksissa käytetty ohjelma. Koko imputointi kestää toista viikkoa, mutta kun se on valmis, niin yritän uudelleen, jos saisin irti enemmän. Lisään aineistoon erikseen imputoimalla myös Leipzigin germaanit, jotka puuttuvat EBC:n tiedoista. Tanskalaisia näissä aineistoissa ei ole, mikä on vahinko, koska Leipzig on liian etelästä. Tanskalaiset olisivat sopivan lähellä, kuitenkaan liittymättä vahvasti Suomen historialliseen aikaan.


Juu, noissa luvuissa on yksi ongelma ja se on että virolaisten ja suomalaisten nimikkokomponentit peittävät osan germaanista, suomalaiskomponentti peittää kaiken saamen jne.

Pitäisi tehdä testi jossa referenssinä ovat tanskalaiset, latvia/liettua, saame ja vaikka Ukraina slaavia edustamassa, sulkea saame pois ja sitten katsoa Tanska-eroa.


21 Heinä 2017 11:39
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:



Germaaneja täällä oli aikamoisella varmuudella ennen imsuja, balteista ei voi sanoa samaa. Germaanien osalta jää kysymys oliko niillä merkittävämpi vaikutus Viron vai Suomen rannikolla. Viron ja Suomen imsuhistoriossa on tuhannen vuoden ero, joten sulautuminen olisi tapahtunut Virossa satoja vuosia aikaisemmin.



Kyllä jo fyysisen materiaalinkin puolesta, sitten tullaan saagoihin jossa suoraan kerrotaan miten Norjaa asuttamaan lähdettiin Länsi-Suomesta, ja sinne matkattiin Tanskan kautta koska siellä oli sukulaisia.

Hiidenmaalta löytyy taas gootteihin yhteys gutasagasta, oli ensimmäinen etappi ennen vaellusta itään.

Tutkijoiden olisi nyt ihan hyvä kammata nämä lähteet läpi kaikissa maissa.


21 Heinä 2017 11:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Luvut ovat täältä

http://journals.plos.org/plosone/articl ... =printable

Olin pitkään yhteydessä tekijään, mutta en onnistunut saamaan mixfitillä luotettavia tuloksia. Teen nyt tuosta EBC:n 250ksnp:n kannasta 1000genomireferenssin pohjalta imputointia impute2:lla, joka on yleisimmin tutkimuksissa käytetty ohjelma. Koko imputointi kestää toista viikkoa, mutta kun se on valmis, niin yritän uudelleen, jos saisin irti enemmän. Lisään aineistoon erikseen imputoimalla myös Leipzigin germaanit, jotka puuttuvat EBC:n tiedoista. Tanskalaisia näissä aineistoissa ei ole, mikä on vahinko, koska Leipzig on liian etelästä. Tanskalaiset olisivat sopivan lähellä, kuitenkaan liittymättä vahvasti Suomen historialliseen aikaan.


Juu, noissa luvuissa on yksi ongelma ja se on että virolaisten ja suomalaisten nimikkokomponentit peittävät osan germaanista, suomalaiskomponentti peittää kaiken saamen jne.

Pitäisi tehdä testi jossa referenssinä ovat tanskalaiset, latvia/liettua, saame ja vaikka Ukraina slaavia edustamassa, sulkea saame pois ja sitten katsoa Tanska-eroa.


Varmaan näinkin. Tarkennuksenakuitenkin, että kyse on haplotyypeistä, ei snp-komponenteista. Menetelmässä haetaan paras sovitus haplotyyppimäärille.


21 Heinä 2017 11:48
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:



Germaaneja täällä oli aikamoisella varmuudella ennen imsuja, balteista ei voi sanoa samaa. Germaanien osalta jää kysymys oliko niillä merkittävämpi vaikutus Viron vai Suomen rannikolla. Viron ja Suomen imsuhistoriossa on tuhannen vuoden ero, joten sulautuminen olisi tapahtunut Virossa satoja vuosia aikaisemmin.



Kyllä jo fyysisen materiaalinkin puolesta, sitten tullaan saagoihin jossa suoraan kerrotaan miten Norjaa asuttamaan lähdettiin Länsi-Suomesta, ja sinne matkattiin Tanskan kautta koska siellä oli sukulaisia.

Hiidenmaalta löytyy taas gootteihin yhteys gutasagasta, oli ensimmäinen etappi ennen vaellusta itään.

Tutkijoiden olisi nyt ihan hyvä kammata nämä lähteet läpi kaikissa maissa.


Väestögenetiikka tuloksisssaan perustuu pelkästään matematiikkaan. Ongelma ovat vertailuaineiston valinnassa, nimeämisessä ja kattavuudessa. Näitä valintoja ohjaa usein tutkijan "tiedostamaton". Pitäisi huomioida vain paikka, ajoitus ja näytteen kattavuus. Senjälkeen hakea parhaita sovituksia ensin idiootin lailla ja vasta sitten alkaa ajattelemaan. Periaate on selvä ja varsin monet tutkijat mieltävät asian, mutta ovat datan puutteiden "armoilla". Kaupalliset yritykset tehdessään audna-testjä ovat hyvin markkinavetoisia testien laadinnassa eli ajattelevat ensin.


21 Heinä 2017 11:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Luvut ovat täältä

http://journals.plos.org/plosone/articl ... =printable

Olin pitkään yhteydessä tekijään, mutta en onnistunut saamaan mixfitillä luotettavia tuloksia. Teen nyt tuosta EBC:n 250ksnp:n kannasta 1000genomireferenssin pohjalta imputointia impute2:lla, joka on yleisimmin tutkimuksissa käytetty ohjelma. Koko imputointi kestää toista viikkoa, mutta kun se on valmis, niin yritän uudelleen, jos saisin irti enemmän. Lisään aineistoon erikseen imputoimalla myös Leipzigin germaanit, jotka puuttuvat EBC:n tiedoista. Tanskalaisia näissä aineistoissa ei ole, mikä on vahinko, koska Leipzig on liian etelästä. Tanskalaiset olisivat sopivan lähellä, kuitenkaan liittymättä vahvasti Suomen historialliseen aikaan.


Juu, noissa luvuissa on yksi ongelma ja se on että virolaisten ja suomalaisten nimikkokomponentit peittävät osan germaanista, suomalaiskomponentti peittää kaiken saamen jne.

Pitäisi tehdä testi jossa referenssinä ovat tanskalaiset, latvia/liettua, saame ja vaikka Ukraina slaavia edustamassa, sulkea saame pois ja sitten katsoa Tanska-eroa.


Varmaan näinkin. Tarkennuksenakuitenkin, että kyse on haplotyypeistä, ei snp-komponenteista. Menetelmässä haetaan paras sovitus haplotyyppimäärille.



Joo olen tietoinen. Mutta nykysuomalaisiin perustuva haplotyyppikomponenttikin piilottaa perimää josta nykysuomalainen (tai virolainen jne) muodostuu.

Ideaalihan olisi nämä lähdeväestöt:
Kantaimsu-muinaisnäyte (tuskin ihan lähiaikoina saatavilla)
Baltti
Germaani
Slaavi
Saame

Nykysuomalainen komponentti koostunee kokonaan sekoituksesta joissa on noita yllämainittuja, ehkä slaavi poislukien. Suomen ja Viron germaanierosta saa idean nykyväestöllä seuraavasti: lähteiksi kummallekin baltti, germaani, slaavi, saame, lasketaan saame pois ja katsotaan paljonko jäljelläolevasta osuudesta on suhteellisesti germaania molemmissa näytteissä.

Virossa ei liene paljon neuvostoaikoja vanhempaa slaavivaikutusta Y-DNA:n perusteella. I2-P37.2 muodostaa kahdentuhannen näytteen perusteella vajaan prosentin virolaisten isälinjoista, tämä luku on samaa luokkaa kuin briteillä ja komeilla ja kymmenen kertaa pienempi kuin vologdalaisilla. Nykyisessä itä- ja pohjois-Euroopassa tuo linja on nimenomaan slaavilinja, eikä baltoslaavilinja koska Liettuan rannikolla osuus myös lähestyy nollaa.


21 Heinä 2017 12:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Selvyyden vuoksi, missä vaiheessa nämä itäiset paleot olisivat muuttaneet itäiseen Fennoskandiaan ja Karjalaan ja mihin asti etelässä he levisivät?


Viimeistään pronssikaudella ja jos levänluhtalaisten itäinen perimä on niistä, niin aika etelään, Karjalaan asti.

Ainoa tiedossani oleva mahdollinen lähde on BOO ja siitä on mm. sanottu:

"The present-day Saami populations display clear haplotypic
differences from all the ancient populations sampled for DNA so
far (prehistoric hunter-gatherer populations of North/South/
Central/East Europe, aUzPo and aBOO) where none of the hg
V and U5b1b1a lineages distinctive of the Saami could be
detected."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 003296.pdf

Lisäksi mm. Fig 2 liittää saamelaiset lähinnä PWC kompleksiin ja HG-ryhmiin, vrt. uudemmat mesoliittiset tulokset ja suomalaiset. Vanha väestöpohja näkyy siis Suomessa, mutta ei näistä selvää liittymää BOO-ryhmään löydä? Fig 3 liittää samoin BOO:n aasiaan, mutta BOO:n vaikutus ei näy mitenkään saamelais- tai suomalaisalueella? Jos tekstiilikeramiikka/ananjino taas ei käy itäisyyden lähteeksi, vrt.

"Archaeological research over the past few decades has shown that the Net Ware culture in the territories to the north of the Volga was completely overlapped by and mixed with the Urallc Ananyino culture during the Early Iron Age."

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf

...Ilmeisesti oletat että lähde on neoliittinen mutta siitä ei ole mitään erityistä näyttöä? Sen täytyy olla olemassa koska mallisi ei muuten toimi?


21 Heinä 2017 12:13
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Suomeen kielen tuoneet eivät olleet vähemmistö vaikka paikallisia naisia varmasti naitiinkin. Saamelaisen kaltaiset levänluhtalaiset viimeistään varmistivat tämän,.
...


Jos joku niin tämä väite on potaskaa.


Tarkennan: lainauksen jälkimmäinen lause on potaskaa. Otin molemmat lauseet mukaan, koska jälkimmäinen liittyy edelliseen.


21 Heinä 2017 12:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Selvyyden vuoksi, missä vaiheessa nämä itäiset paleot olisivat muuttaneet itäiseen Fennoskandiaan ja Karjalaan ja mihin asti etelässä he levisivät?


Viimeistään pronssikaudella ja jos levänluhtalaisten itäinen perimä on niistä, niin aika etelään, Karjalaan asti.

Ainoa tiedossani oleva mahdollinen lähde on BOO ja siitä on mm. sanottu:

"The present-day Saami populations display clear haplotypic
differences from all the ancient populations sampled for DNA so
far (prehistoric hunter-gatherer populations of North/South/
Central/East Europe, aUzPo and aBOO) where none of the hg
V and U5b1b1a lineages distinctive of the Saami could be
detected."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 003296.pdf

Lisäksi mm. Fig 2 liittää saamelaiset lähinnä PWC kompleksiin ja HG-ryhmiin, vrt. uudemmat mesoliittiset tulokset ja suomalaiset. Vanha väestöpohja näkyy siis Suomessa, mutta ei näistä selvää liittymää BOO-ryhmään löydä? Fig 3 liittää samoin BOO:n aasiaan, mutta BOO:n vaikutus ei näy mitenkään saamelais- tai suomalaisalueella? Jos tekstiilikeramiikka/ananjino taas ei käy itäisyyden lähteeksi, vrt.

"Archaeological research over the past few decades has shown that the Net Ware culture in the territories to the north of the Volga was completely overlapped by and mixed with the Urallc Ananyino culture during the Early Iron Age."

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf

...Ilmeisesti oletat että lähde on neoliittinen mutta siitä ei ole mitään erityistä näyttöä? Sen täytyy olla olemassa koska mallisi ei muuten toimi?


Saamelaisten U5b1b1- ja V7-frekvenssit ovat tulosta nuorista äärimmäisistä pullonkauloista. Siksi ne eivät vastaa BOO:ta tai mitään muutakaan muinaisväestöä äitilinjoiltaan. EI PWC:täkään, mutta testit karkeahkolla resoluutiolla eivät erota sitä. Mutta sekä BOO:lla että saamelaisilla on siperialaisia linjoja jotka puuttuvat muinaisunkarilaisilta joiden on uumoiltu tulleen suoraan Uralilta. Samoin saamelaisilta ja BOO:lta puuttuvat muinaisunkarilaisten itäiset linjat.

Neoliittinen on myöhäiskivikausi. Ei muuttojen tarvitse tulla niin aikaisin. Varhaisrautakaudella taas saamelaiset ja imsut olivat jo pois Volgalta ja sen pohjoispuolelta joten sellaiset lähteet ovat liian nuoria.

Malli jossa saame-itä on uralilaisten tuoma vaatii myös väestövaihdoksen Volgalla jossa saame-itä katoaa ja korvautuu turkkilaisella. Sellaisen väestövaihdoksen selittäminen on paljon kovempi pala kuin arktinen migraatio Fennoskandiaan ennen rautakautta (komponentit eivät katoa yksinään vaan koko väestön täytyy vaihtua) koska Volgalla kuitenkin on pronssikautista Y-DNA-jatkuvuutta ja kielijatkuvuutta nähtävissä turkkilaisista huolimatta.


21 Heinä 2017 12:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
Neoliittinen on myöhäiskivikausi. Ei muuttojen tarvitse tulla niin aikaisin. Varhaisrautakaudella taas saamelaiset ja imsut olivat jo pois Volgalta ja sen pohjoispuolelta joten sellaiset lähteet ovat liian nuoria.

Malli jossa saame-itä on uralilaisten tuoma vaatii myös väestövaihdoksen Volgalla jossa saame-itä katoaa ja korvautuu turkkilaisella. Sellaisen väestövaihdoksen selittäminen on paljon kovempi pala kuin arktinen migraatio Fennoskandiaan ennen rautakautta (komponentit eivät katoa yksinään vaan koko väestön täytyy vaihtua) koska Volgalla kuitenkin on pronssikautista Y-DNA-jatkuvuutta ja kielijatkuvuutta nähtävissä turkkilaisista huolimatta.

Jos neoliittinen kivikausi on liian aikainen, päädyt olettamaan että itäisyyden toi tekstiilikeramiikka. Mistään muusta ilmiöstä ei ole tietääkseni näyttöä. Lisäksi, en ole aivan vakuuttunut siitä, että saame-itä olisi Volgalla täysin korvautunut turkki-idällä. Esim. Globetrotterin tekijät toteavat itse, ettei menetelmä pysty erottelemaan luotettavasti liian läheisiä komponentteja. Admixture näyttää lisäksi jakavan Volgan idän eri osiin, myös suomalaisten jakamaan osaan.


21 Heinä 2017 12:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Neoliittinen on myöhäiskivikausi. Ei muuttojen tarvitse tulla niin aikaisin. Varhaisrautakaudella taas saamelaiset ja imsut olivat jo pois Volgalta ja sen pohjoispuolelta joten sellaiset lähteet ovat liian nuoria.

Malli jossa saame-itä on uralilaisten tuoma vaatii myös väestövaihdoksen Volgalla jossa saame-itä katoaa ja korvautuu turkkilaisella. Sellaisen väestövaihdoksen selittäminen on paljon kovempi pala kuin arktinen migraatio Fennoskandiaan ennen rautakautta (komponentit eivät katoa yksinään vaan koko väestön täytyy vaihtua) koska Volgalla kuitenkin on pronssikautista Y-DNA-jatkuvuutta ja kielijatkuvuutta nähtävissä turkkilaisista huolimatta.

Jos neoliittinen kivikausi on liian aikainen, päädyt olettamaan että itäisyyden toi tekstiilikeramiikka. Mistään muusta ilmiöstä ei ole tietääkseni näyttöä. Lisäksi, en ole aivan vakuuttunut siitä, että saame-itä olisi Volgalla täysin korvautunut turkki-idällä. Esim. Globetrotterin tekijät toteavat itse, ettei menetelmä pysty erottelemaan luotettavasti liian läheisiä komponentteja. Admixture näyttää lisäksi jakavan Volgan idän eri osiin, myös suomalaisten jakamaan osaan.


Ei neoliittinen kivikausi ole liian aikainen, BOO:han on pronssikautinen.

Admixturella voi myös tehdä sellaisia tuloksia joissa Volgan ja Suomen/Saamelaisten välillä on täysi erotus. Komponentit eivät ole sekoittumattomia ja niiden jakaminen voi kertoa osittain yhteisestä perimästä (intia-komponentti jamnoissa, kaukasus Britanniassa, inkkari EHG:ssä...)

Ja huomaa että Busby ja kumppanit tekivät puun komponenttiensa suhteista. Pohjoissiperian (nimestä huolimatta ketit ja selkupit) läheisin naapuri on keski-Aasia eikä mongolia. Mongolia ei sekoitu kiinaan tai nganasani-jakuuttiin eikä keski-aasia ilmesty pohjoissiperian paikalle tuloksissa, joten sotkua täten tuskin tapahtuu.

Tuossa tekstiilikeramiikkapaperissa muuten väitetään lopussa että tekstiilikeramiikalla ei ole mitään tekemistä uralilaisten kanssa ja että länsiuralilaiset tulevat rautakautiselta Volgalta. Siinä sitä vasta onkin selittämistä jos geenejä tai kielien eriytymistä katsotaan.


21 Heinä 2017 13:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Korjaus edelliseen: onhan toki ns. vohvelikeramiikka, jonka Carpelan liittää Lena-joen suistoon:

"Metal may have been obtained even from beyond the Urals. Christian Carpelan has pointed out the problem of the so-called imitation textile impressed ceramics (waffle ceramics) which occur in a zone extending from the Kola Peninsula to Norrland in Sweden. This ceramic group is connected in any way to textile-impressed ceramics as such. Its points of origin are in the region of the Lena River in Northern Siberia and Carpelan has suggested that the upswing of trade caused by the use of bronze created contacts of at least short duration between these distant areas in the period from ca 900 to 500 BC (Carpelan 1970, 1975b, 1979). The route of contact may have passed north of the White Sea and via the Kola Peninsula."

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf

Mutta, olisiko tämä kontakti niin merkittävä, että se olisi itäistänyt oletetut latvialaistyyppiset imsut myös Etelä-Suomessa, kun aikaisempi BOO ei sitä ilmeisesti tehnyt?


21 Heinä 2017 23:20
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
Tuossa tekstiilikeramiikkapaperissa muuten väitetään lopussa että tekstiilikeramiikalla ei ole mitään tekemistä uralilaisten kanssa ja että länsiuralilaiset tulevat rautakautiselta Volgalta. Siinä sitä vasta onkin selittämistä jos geenejä tai kielien eriytymistä katsotaan.


Hunni teoria.


22 Heinä 2017 01:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Korjaus edelliseen: onhan toki ns. vohvelikeramiikka, jonka Carpelan liittää Lena-joen suistoon:

"Metal may have been obtained even from beyond the Urals. Christian Carpelan has pointed out the problem of the so-called imitation textile impressed ceramics (waffle ceramics) which occur in a zone extending from the Kola Peninsula to Norrland in Sweden. This ceramic group is connected in any way to textile-impressed ceramics as such. Its points of origin are in the region of the Lena River in Northern Siberia and Carpelan has suggested that the upswing of trade caused by the use of bronze created contacts of at least short duration between these distant areas in the period from ca 900 to 500 BC (Carpelan 1970, 1975b, 1979). The route of contact may have passed north of the White Sea and via the Kola Peninsula."

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf

Mutta, olisiko tämä kontakti niin merkittävä, että se olisi itäistänyt oletetut latvialaistyyppiset imsut myös Etelä-Suomessa, kun aikaisempi BOO ei sitä ilmeisesti tehnyt?


Suomalaisten itäinen perimä on saamelaista joten suomalaisilla ei koskaan ollut suoraa kontaktia näihin paleoihin vaan se välittyy saamelaisten kautta. Kysymys on siis vain siitä mikä väestö vaikutti saamelaisiin.


22 Heinä 2017 01:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Tarkoitin arviointia tässä yhteydessä ja näillä tiedoilla. Eli jos nyt suomalaisissa on neljännes saamelaista, ei se tarkoita sitä, että näin olisi ollut levänluhtalaisten eläessä. Suhde on voinut olla jotain aivan muuta. Uskon kyllä, että mainitsemillasi menetelmillä voidaan katsoa menneisyyteen, kunhan ymmärretään niiden rajoitukset. Nyt kuitenkin tekstiesi perusteella vaikutti siltä, että päättelit nykyisen suhteen perusteella tuhannen vuoden takaista tilannetta. Pelkästään siitä ei voi päätellä taaksepäin oikeastaan mitään.


Enhän minä sanonut että levänluhtalaisten eläessä oli välttämättä sama suhde. Silloin, jos Suomessa oli itämerensuomalaisia, niitä oli vain etelärannikon seuduilla ja saamelaisosuus saattoi olla paljon pienempi jos sekoittuminen nykyväestön tasolle ei tapahtunut kerralla. Jos näin, niin tuolloiset suomalaiset eivät olleet nykysuomalaisen kaltaisia, täten eroten levänluhtalaisista ym. etelän saameista jotka nykytiedoilla ovat nykysaamelaisten kaltaisia.


Niin juuri. Eli siitä, että nykysuomalaisia on neljännes saamelaista, ei voida päätellä sitäkään, että imsuja olisi ollut enemmistö, eikä sitä osoita "viimeistään levänluhtalaiset". Hyvä, että tämän myönnät.

Rekonpoika kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Noinkin se onnistuisi. Parjaamallasi mallillani myös. Tähän viittasin "Sigfridin mallilla" eli jos y-linjat ovat kehittyneet "Suomessa" omaperäisiksi jo ennen imsuja niin mikä estää sen, että itäperimä tulee jo tältä väestöltä. Arktinen invaasio on epäilemättä tapahtunut, mutta minusta se on ollut nimenomaan arktinen, ei napapiirin eteläpuolinen.


Suomalaisten merkittävät Y-linjat eivät ole vanhoja ja sen takia omaperäisiä vaan tulosta rautakautisista pullonkauloista. Kun niistä mennään ohi niin veljeslinjoja alkaa löytyä heti ulkomailta sekä I1:n että N1c1:n tapauksessa.


Eli tämä kumoaa Sigfridin n1c:n omaperäisyyden?

Rekonpoika kirjoitti:
Jos arktinen invaasio on tapahtunut ja saamelaisilla on siitä itäistä perimää niin se on kaikissa saamelaisissa, myös etelän saamelaisissa kuten levänluhtalaisissa.


Miten tämän perustelet?



Rekonpoika kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Jos joku niin tämä väite on potaskaa.


Ei taida olla. Sellainen väite olisi että itämerensuomalaiset tunkeutujat ja etelän saamelaiset olisivat olleet samanlaisia.


En ole jälkimmäistä väittänytkään. Olen väittänyt, että voivat olla lähellä tpisiaan. Kerro sinä sitten miten levänluhtalaiset osoittavat tämän:

Rekonpoika kirjoitti:
Suomeen kielen tuoneet eivät olleet vähemmistö vaikka paikallisia naisia varmasti naitiinkin. Saamelaisen kaltaiset levänluhtalaiset viimeistään varmistivat tämän, enemmistö suomalaisten perimästä ei selity niillä.


22 Heinä 2017 02:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
jussipussi kirjoitti:

Niin juuri. Eli siitä, että nykysuomalaisia on neljännes saamelaista, ei voida päätellä sitäkään, että imsuja olisi ollut enemmistö, eikä sitä osoita "viimeistään levänluhtalaiset". Hyvä, että tämän myönnät.


Kyllä voidaan. Se mikä ei ole saamelaista/levänluhtalaista lienee meinaan sitä imsua.

Lainaa:

Eli tämä kumoaa Sigfridin n1c:n omaperäisyyden?


Suomalainen N1c on omaperäistä rautakaudelta alkaen, ei sen vanhempaa.

Lainaa:

Miten tämän perustelet?


Levänluhtalaiset ovat kladissa nykysaamelaisten kanssa joten niiden perimä ei ole merkittävästi erilainen, siis jos nykysaamelaisten perimä tulee paleoista niin tuli myös levänluhtalaisten.



Lainaa:

En ole jälkimmäistä väittänytkään. Olen väittänyt, että voivat olla lähellä tpisiaan. Kerro sinä sitten miten levänluhtalaiset osoittavat tämän:

Rekonpoika kirjoitti:
Suomeen kielen tuoneet eivät olleet vähemmistö vaikka paikallisia naisia varmasti naitiinkin. Saamelaisen kaltaiset levänluhtalaiset viimeistään varmistivat tämän, enemmistö suomalaisten perimästä ei selity niillä.


Tutkijoiden tiivistelmässä nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten eroja (jotka siis ovat hyvin pieniä eroja) selitetään suomalaissekoituksella (siis läntisellä vaikutuksella levänluhtalaisiin nähden) nykysaamelaisissa. Levänluhtalaiset osoittavat että etelän saamet poikkesivat huomattavasti suomalaisista eikä Lapilla ole suurempaa merkitystä saamelaisten geenipohjan muodostumisessa, varsinkaan sem itäisen osan. Ei-saamelaista suomalaisissa on noin kolme neljäsosaa ja tätä perimää pidän pääosin itämerensuomalaisena. Ellei suomalaisten ei-saamelainen perimä ole pääosin balttia ja germaania eikä itämerensuomalaista ollenkaan niin sanomani pitää paikkansa.

Tutkijoiden tiivistelmän mukaan nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten erot johtuvat suomalaissekoituksesta saamelaisissa.


22 Heinä 2017 02:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Korjaus edelliseen: onhan toki ns. vohvelikeramiikka, jonka Carpelan liittää Lena-joen suistoon:

"Metal may have been obtained even from beyond the Urals. Christian Carpelan has pointed out the problem of the so-called imitation textile impressed ceramics (waffle ceramics) which occur in a zone extending from the Kola Peninsula to Norrland in Sweden. This ceramic group is connected in any way to textile-impressed ceramics as such. Its points of origin are in the region of the Lena River in Northern Siberia and Carpelan has suggested that the upswing of trade caused by the use of bronze created contacts of at least short duration between these distant areas in the period from ca 900 to 500 BC (Carpelan 1970, 1975b, 1979). The route of contact may have passed north of the White Sea and via the Kola Peninsula."

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf

Mutta, olisiko tämä kontakti niin merkittävä, että se olisi itäistänyt oletetut latvialaistyyppiset imsut myös Etelä-Suomessa, kun aikaisempi BOO ei sitä ilmeisesti tehnyt?


Suomalaisten itäinen perimä on saamelaista joten suomalaisilla ei koskaan ollut suoraa kontaktia näihin paleoihin vaan se välittyy saamelaisten kautta. Kysymys on siis vain siitä mikä väestö vaikutti saamelaisiin.

Vaikka en pidä selvänä sitä että kaikki itäinen perimä on saamelaisperäistä, olen kyllä samaa mieltä samaa mieltä saamelaisten roolista (osan) välittäjänä. Itse asiahan ei toisaalta tästä mihinkään muutu. Mesoliittinen perimä ei selitä modernia itäisyyttä, neoliittisen vaiheen tilanteesta ei ole tietoa, joten tekstiilikeramiikka on hyvä ehdokas selittämään itäisyyttä, ehkä saaden pohjoisessa tukea vohvelikeraamikoilta, mutta ei siis ilmeisesti BOO-ryhmältä.


22 Heinä 2017 07:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
Suomalainen N1c on omaperäistä rautakaudelta alkaen, ei sen vanhempaa.

Sipi on alkanut heitellä ihan hihasta omaperäisiä arvioita isälinjoista, esim. sen että N1c olisi vanha paikallinen linja. Näin vaikka sitä ei löydy lähiympäristön muinaisperimästä ja vaikka linjoille on jo aikaa sitten osoitettu yksiselitteinen polveutumismalli. N1c tulee Itämeren alueelle idästä, ilmeisesti varsin myöhään ja tämä koskee ihan kaikkia sen paikallisia alalinjoja. Balkan on asia erikseen, mutta sekin taitaa selittyä idästä tulevien varhaisskyyttien vaelluksilla, vrt. Unkarin muinaislöydös.


22 Heinä 2017 07:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vaikka en pidä selvänä sitä että kaikki itäinen perimä on saamelaisperäistä, olen kyllä samaa mieltä samaa mieltä saamelaisten roolista (osan) välittäjänä. Itse asiahan ei toisaalta tästä mihinkään muutu. Mesoliittinen perimä ei selitä modernia itäisyyttä, neoliittisen vaiheen tilanteesta ei ole tietoa, joten tekstiilikeramiikka on hyvä ehdokas selittämään itäisyyttä, ehkä saaden pohjoisessa tukea vohvelikeraamikoilta, mutta ei siis ilmeisesti BOO-ryhmältä.


Eihän meillä ole mitään mikä antaisi olettaa että BOO-ryhmältä ei olisi tullut vaikutusta mutta vohvelikeraamikoilta tms. olisi BOO poissulkevasti tullut. BOO:n ja saamelaisten välisissä ryhmissä eli vohvelessa ynnä muissa todennäköisesti olisi BOO-perimää.


22 Heinä 2017 08:47
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Niin juuri. Eli siitä, että nykysuomalaisia on neljännes saamelaista, ei voida päätellä sitäkään, että imsuja olisi ollut enemmistö, eikä sitä osoita "viimeistään levänluhtalaiset". Hyvä, että tämän myönnät.


Kyllä voidaan. Se mikä ei ole saamelaista/levänluhtalaista lienee meinaan sitä imsua.



Ymmärrän ilmeisesti jotain väärin.

Nykyään suomalaisissa on kolme neljännestä jotain muuta kuin saamelaisissa. Miten siitä voidaan päätellä, että näin olisi ollut aiemminkin?

Tutkijat ovat sanoneet, että levänluhtalaiset olivat lähimpänä nykysaamelaista, eivät kai sitä, että olivat samanlaisia (tai lähes). Jos levänluhtalaiset olivat lähes samanlaisia kuin nykysaamelaiset niin sitten tietenkin asia on näiltä osin selvä.
Rekonpoika kirjoitti:

Levänluhtalaiset ovat kladissa nykysaamelaisten kanssa joten niiden perimä ei ole merkittävästi erilainen, siis jos nykysaamelaisten perimä tulee paleoista niin tuli myös levänluhtalaisten.


Samaa asiaa osin edellä. Niin nimenomaan alkuperäinen ajatukseni oli, että sekä suomalaisten, että saamelaisen perimän yhteinen itäisyys tulisi paleoista ja samoin suuri osa saamelaisten koko perimästä, muttei kuitenkaan suurin osa. Ei ainakaan samoista paleoista kuin suomalaisilla.

En ole jälkimmäistä väittänytkään. Olen väittänyt, että voivat olla lähellä tpisiaan. Kerro sinä sitten miten levänluhtalaiset osoittavat tämän:

Rekonpoika kirjoitti:
Suomeen kielen tuoneet eivät olleet vähemmistö vaikka paikallisia naisia varmasti naitiinkin. Saamelaisen kaltaiset levänluhtalaiset viimeistään varmistivat tämän, enemmistö suomalaisten perimästä ei selity niillä.

Rekonpoika kirjoitti:
Tutkijoiden tiivistelmässä nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten eroja (jotka siis ovat hyvin pieniä eroja) selitetään suomalaissekoituksella (siis läntisellä vaikutuksella levänluhtalaisiin nähden) nykysaamelaisissa. Levänluhtalaiset osoittavat että etelän saamet poikkesivat huomattavasti suomalaisista eikä Lapilla ole suurempaa merkitystä saamelaisten geenipohjan muodostumisessa, varsinkaan sem itäisen osan. Ei-saamelaista suomalaisissa on noin kolme neljäsosaa ja tätä perimää pidän pääosin itämerensuomalaisena. Ellei suomalaisten ei-saamelainen perimä ole pääosin balttia ja germaania eikä itämerensuomalaista ollenkaan niin sanomani pitää paikkansa.

Tutkijoiden tiivistelmän mukaan nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten erot johtuvat suomalaissekoituksesta saamelaisissa


Okei, tässähän kerrot, että erot nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten kesken ovat olleet pieniä.


22 Heinä 2017 09:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
jussipussi kirjoitti:
Ymmärrän ilmeisesti jotain väärin.

Nykyään suomalaisissa on kolme neljännestä jotain muuta kuin saamelaisissa. Miten siitä voidaan päätellä, että näin olisi ollut aiemminkin?


Eihän niin ole ollut aiemmin eikä sellaista ole kukaan väittänyt vaan ennen saamelaisvaikutusta suomalaisten perimä oli kokonaan samanlainen kuin tuo ei-saamelainen osuus.


22 Heinä 2017 09:17
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 172 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia