Muinainen Suomi

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Peräsin periaatteita vertaamalla mm. luonnontieteisiin. Mutta kysytään näin: oletko sitä mieltä, että ydna N1c1 oli ratkaisevassa osassa itämerensuomen synnyssä? Enemmän kuin R1a tai I1. Jos vastaat tähän kiemurtelematta, niin esitän uuden kysymyksen

Kyllähän jokin sen alahaara luultavimmin liittyy kantasuomalaisten leviämiseen: mikään muu isälinja ei ole niin yleinen itämerensuomalaisilla. Tosin se ei sulje pois sitä, että jokin R1a- tai I1-alahaarakin voi liittyä kantasuomalaisten leviämiseen.

Luultavimmin eli mielestäsi todennäköisimmin. Z1933 on 2200 vuotta vanha ja puhtaimmin suomalainen. VL29 on 3600 vuotta vanha ja kaikkea muutakuin suomalainen. Mitä nämä ajoitukset ja sijoitukset kertovat verrattuna kielitieteen ajoituksiin ims-kielten juurista? Kerro niin, että minäkin ymmärrän miksi N1c1 on luultavimmin ims-kielen juuriyhteys ydna:n puolella.

Täh? Minun pointtini:
1. Kantasuomen puhujissa oli luultavimmin monia linjoja eri haploryhmistä.
2. En ole nimennyt mitään tiettyä oksaa; Z1933 ja VL29 ovat sinun esille nostamiasi.
3. Kerromme varmasti heti, jos löydämme jostain haploryhmästä jonkin oksan joka täydellisesti vastaa kantasuomen leviämistä ajan, laajuuden ja suunnan osalta. Toistaiseksi sellaista ei tietääkseni ole löydetty.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Edelleen näkisin yksitulkintaisempana termin etnohistoria. https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnohistory
"Ethnohistory is the study of cultures and indigenous peoples' customs by examining historical records as well as other sources of information on their lives and history. It is also the study of the history of various ethnic groups that may or may not still exist. The term is most commonly used in writing about the history of the Americas.
Ethnohistory uses both historical and ethnographic data as its foundation. Its historical methods and materials go beyond the standard use of documents and manuscripts. Practitioners recognize the use of such source material as maps, music, paintings, photography, folklore, oral tradition, site exploration, archaeological materials, museum collections, enduring customs, language, and placenames."

Tämä nähdäkseni jo kattaa täysin sen, mitä ajamme takaa.

Tunnettujen alkuperäiskansojen osalta kattaa hyvin. Kattaako tuntemattomaksi jääneet esihistoriallisen ajan kansat, se on vähän epäselvempää.

Etnohistoria kattaa kaikki etnistä historiaa sivuavat tieteenalat, joten miten se voisi olla kattamatta tuntemattomaksi jääneitä muinaiskansoja?

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Kyllähän jokin sen alahaara luultavimmin liittyy kantasuomalaisten leviämiseen: mikään muu isälinja ei ole niin yleinen itämerensuomalaisilla. Tosin se ei sulje pois sitä, että jokin R1a- tai I1-alahaarakin voi liittyä kantasuomalaisten leviämiseen.

Luultavimmin eli mielestäsi todennäköisimmin. Z1933 on 2200 vuotta vanha ja puhtaimmin suomalainen. VL29 on 3600 vuotta vanha ja kaikkea muutakuin suomalainen. Mitä nämä ajoitukset ja sijoitukset kertovat verrattuna kielitieteen ajoituksiin ims-kielten juurista? Kerro niin, että minäkin ymmärrän miksi N1c1 on luultavimmin ims-kielen juuriyhteys ydna:n puolella.

Täh? Minun pointtini:
1. Kantasuomen puhujissa oli luultavimmin monia linjoja eri haploryhmistä.
2. En ole nimennyt mitään tiettyä oksaa; Z1933 ja VL29 ovat sinun esille nostamiasi.
3. Kerromme varmasti heti, jos löydämme jostain haploryhmästä jonkin oksan joka täydellisesti vastaa kantasuomen leviämistä ajan, laajuuden ja suunnan osalta. Toistaiseksi sellaista ei tietääkseni ole löydetty.

Minä jättäisin asian selvittämisen asiaa tutkivalle tieteenhaaralle No kunhan vähän raaputtelin pintaa.

Sigfrid kirjoitti:Minä jättäisin asian selvittämisen asiaa tutkivalle tieteenhaaralle No kunhan vähän raaputtelin pintaa.

Mikä tieteenhaara tutkii haploryhmien leviämistä suhteessa kielten leviämiseen?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Minä jättäisin asian selvittämisen asiaa tutkivalle tieteenhaaralle No kunhan vähän raaputtelin pintaa.

Mikä tieteenhaara tutkii haploryhmien leviämistä suhteessa kielten leviämiseen?

Ei ainakaan kielitiede. Mutta haploryhmien ajoituksia ja frekvenssejä tutkivat geneetikot. Meillähän ei ole toistaiseksi uutta tietoa kattaen Suomen, Balttian ja Venäjän luoteisosat. Viimeinen tutkimus tältä alueelta on ensi vuonna 10 vuotta vanha:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18294359

Odottelen seuraavaa, en siksi etteikö meillä olisi suuria määriä dataa, vaan siksi ettei se ole tilastokelpoista. Tilastot vaatisivat koko alueelta tuhansia näytteitä demograafisesti käsiteltynä. Tuo Lappalaisen 1200 demograafista näytettä on pikemminkin alakanttiin, mutta nykyisillä snp-mutaatioilla antaisi sekin jotain vihiä todellisuudesta. Tästä syystä en itse ota suuremmin osaa ydna-keskusteluihin.

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Edelleen näkisin yksitulkintaisempana termin etnohistoria. https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnohistory
"Ethnohistory is the study of cultures and indigenous peoples' customs by examining historical records as well as other sources of information on their lives and history. It is also the study of the history of various ethnic groups that may or may not still exist. The term is most commonly used in writing about the history of the Americas.
Ethnohistory uses both historical and ethnographic data as its foundation. Its historical methods and materials go beyond the standard use of documents and manuscripts. Practitioners recognize the use of such source material as maps, music, paintings, photography, folklore, oral tradition, site exploration, archaeological materials, museum collections, enduring customs, language, and placenames."

Tämä nähdäkseni jo kattaa täysin sen, mitä ajamme takaa.

Tunnettujen alkuperäiskansojen osalta kattaa hyvin. Kattaako tuntemattomaksi jääneet esihistoriallisen ajan kansat, se on vähän epäselvempää.

Etnohistoria kattaa kaikki etnistä historiaa sivuavat tieteenalat, joten miten se voisi olla kattamatta tuntemattomaksi jääneitä muinaiskansoja?

Epäselvyys johtuu siitä, että lainaamassasi etnohistorian määrittelyssä lähtökohtana on jonkin voimissaan olevan tai jonkin jo sammuneen tunnetun alkuperäiskansan historian ja esihistorian selvittäminen. Muinaisselityksissä mennään toisin päin, eli eri alojen selvittämä esihistoriallinen sirpaletieto on lähtökohta, ja sen pohjalta yritetään rekonstruoida kasaan jokin ennestään tuntematon kansa. Kansaa rakennetaan kytkemällä siihen muinaisjäännöksiä, levinneisyys, kieli, rotu, geenit, elinkeino, uskonto, yms. Sanatarkasti tämä olisi paremminkin historiallinen-etnoistus. Kaikki riippuu siitä, mikä on termin etnohistoria tarkka määritelmä, eli kattaako se myös tämän takaperoisen prosessin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Minä jättäisin asian selvittämisen asiaa tutkivalle tieteenhaaralle No kunhan vähän raaputtelin pintaa.

Mikä tieteenhaara tutkii haploryhmien leviämistä suhteessa kielten leviämiseen?

Niinpä, ei mikään tieteenhaara. Eli tässä ollaan tukevasti siellä muinaissepittelyn puolella.

aikalainen kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Minä jättäisin asian selvittämisen asiaa tutkivalle tieteenhaaralle No kunhan vähän raaputtelin pintaa.

Mikä tieteenhaara tutkii haploryhmien leviämistä suhteessa kielten leviämiseen?

Niinpä, ei mikään tieteenhaara. Eli tässä ollaan tukevasti siellä muinaissepittelyn puolella.

Harrastelijat ja kielitieteilijät ovat sepitteyn puolella, koska tilastollisesti kattavat ydna-tutkimukset lopahtivat 10 vuotta sitten.

Ei liene oikein mahdollista saada tuhansia näytteitä joistain vepsien ja pomorien kaltaisista pikkuväestöistä, eikä saamelaisiakaan niin paljon ole. Virolaiset ja suomalaiset sitten ovat eri juttu, mutta tuhansia näytteitä ottaneet tahot istuvat näytteidensä päällä jos ei puhuta lääketieteellisistä tutkimuksista.

Rekonpoika kirjoitti:Ei liene oikein mahdollista saada tuhansia näytteitä joistain vepsien ja pomorien kaltaisista pikkuväestöistä, eikä saamelaisiakaan niin paljon ole. Virolaiset ja suomalaiset sitten ovat eri juttu, mutta tuhansia näytteitä ottaneet tahot istuvat näytteidensä päällä jos ei puhuta lääketieteellisistä tutkimuksista.

Tuhansia näytteitä ims-kansoista yhteensä demograafisesti painotettuna.

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ei liene oikein mahdollista saada tuhansia näytteitä joistain vepsien ja pomorien kaltaisista pikkuväestöistä, eikä saamelaisiakaan niin paljon ole. Virolaiset ja suomalaiset sitten ovat eri juttu, mutta tuhansia näytteitä ottaneet tahot istuvat näytteidensä päällä jos ei puhuta lääketieteellisistä tutkimuksista.

Tuhansia näytteitä ims-kansoista yhteensä demograafisesti painotettuna.

Noin 2000 virolaista ja 700 yhteenlaskettua karjalaista ja vepsäläistä Y-näytettä nähneenä voisi esimerkiksi muinaisselitellä että itämerensuomalaisiin ryhmiin Suomen eteläpuolella ei ole tullut slaavivaikutusta. Tämä siksi että kaikkialla missä on slaaveja on I2-P37.2:ta ainakin noin kymmenen prosentin verran (Smolensk, Vologda, Kostroma) mutta Virossa ja Suomessa alle prosentti, kuten luoteis-Liettuassa (Latvian rannikkoa ei ole erikseen tutkittu). Karjala-vepsässä noin kaksi. Euroopassa vain Tanskassa ja Ruotsissa taitaa olla vähemmän kuin Suomessa, germaanien I2 on M223:a.

Rekonpoika kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ei liene oikein mahdollista saada tuhansia näytteitä joistain vepsien ja pomorien kaltaisista pikkuväestöistä, eikä saamelaisiakaan niin paljon ole. Virolaiset ja suomalaiset sitten ovat eri juttu, mutta tuhansia näytteitä ottaneet tahot istuvat näytteidensä päällä jos ei puhuta lääketieteellisistä tutkimuksista.

Tuhansia näytteitä ims-kansoista yhteensä demograafisesti painotettuna.

Noin 2000 virolaista ja 700 yhteenlaskettua karjalaista ja vepsäläistä Y-näytettä nähneenä voisi esimerkiksi muinaisselitellä että itämerensuomalaisiin ryhmiin Suomen eteläpuolella ei ole tullut slaavivaikutusta. Tämä siksi että kaikkialla missä on slaaveja on I2-P37.2:ta ainakin noin kymmenen prosentin verran (Smolensk, Vologda, Kostroma) mutta Virossa ja Suomessa alle prosentti, kuten luoteis-Liettuassa (Latvian rannikkoa ei ole erikseen tutkittu). Karjala-vepsässä noin kaksi. Euroopassa vain Tanskassa ja Ruotsissa taitaa olla vähemmän kuin Suomessa, germaanien I2 on M223:a.

Missä nämä 2000 virolaista ydna-näytettä ovat nähtävillä?

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Noin 2000 virolaista ja 700 yhteenlaskettua karjalaista ja vepsäläistä Y-näytettä nähneenä voisi esimerkiksi muinaisselitellä että itämerensuomalaisiin ryhmiin Suomen eteläpuolella ei ole tullut slaavivaikutusta. Tämä siksi että kaikkialla missä on slaaveja on I2-P37.2:ta ainakin noin kymmenen prosentin verran (Smolensk, Vologda, Kostroma) mutta Virossa ja Suomessa alle prosentti, kuten luoteis-Liettuassa (Latvian rannikkoa ei ole erikseen tutkittu). Karjala-vepsässä noin kaksi. Euroopassa vain Tanskassa ja Ruotsissa taitaa olla vähemmän kuin Suomessa, germaanien I2 on M223:a.

Missä nämä 2000 virolaista ydna-näytettä ovat nähtävillä?

Toissavuotisessa baltoslaavipaperissa, mutta resoluutio ei riitä N1c1-erittelyihin. Tuo I2-jako on selvä karkeallakin tasolla.

Rekonpoika kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Noin 2000 virolaista ja 700 yhteenlaskettua karjalaista ja vepsäläistä Y-näytettä nähneenä voisi esimerkiksi muinaisselitellä että itämerensuomalaisiin ryhmiin Suomen eteläpuolella ei ole tullut slaavivaikutusta. Tämä siksi että kaikkialla missä on slaaveja on I2-P37.2:ta ainakin noin kymmenen prosentin verran (Smolensk, Vologda, Kostroma) mutta Virossa ja Suomessa alle prosentti, kuten luoteis-Liettuassa (Latvian rannikkoa ei ole erikseen tutkittu). Karjala-vepsässä noin kaksi. Euroopassa vain Tanskassa ja Ruotsissa taitaa olla vähemmän kuin Suomessa, germaanien I2 on M223:a.

Missä nämä 2000 virolaista ydna-näytettä ovat nähtävillä?

Toissavuotisessa baltoslaavipaperissa, mutta resoluutio ei riitä N1c1-erittelyihin. Tuo I2-jako on selvä karkeallakin tasolla.

Entäs Viron I1. Sikälimikäli data on demograafisesti kerätty siinä pitäisi olla satoja virolaisia I1.näytteitä. 0,15 x 2000 = 300. Mikä on näiden 300:n snippivalikoima?

Sigfrid kirjoitti:
Entäs Viron I1. Sikälimikäli data on demograafisesti kerätty siinä pitäisi olla satoja virolaisia I1.näytteitä. 0,15 x 2000 = 300. Mikä on näiden 300:n snippivalikoima?

Pari sataa I1:tä mutta ei jakoa M253:n alla.

Rekonpoika kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Entäs Viron I1. Sikälimikäli data on demograafisesti kerätty siinä pitäisi olla satoja virolaisia I1.näytteitä. 0,15 x 2000 = 300. Mikä on näiden 300:n snippivalikoima?

Pari sataa I1:tä mutta ei jakoa M253:n alla.

Heikolta näyttää, koska M253 on 5000 vuotta vanha. Ollaan nuorakeraamisen kulttuurin kivikirveiden aikakaudella.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Tämä nähdäkseni jo kattaa täysin sen, mitä ajamme takaa.

Tunnettujen alkuperäiskansojen osalta kattaa hyvin. Kattaako tuntemattomaksi jääneet esihistoriallisen ajan kansat, se on vähän epäselvempää.

Etnohistoria kattaa kaikki etnistä historiaa sivuavat tieteenalat, joten miten se voisi olla kattamatta tuntemattomaksi jääneitä muinaiskansoja?

Epäselvyys johtuu siitä, että lainaamassasi etnohistorian määrittelyssä lähtökohtana on jonkin voimissaan olevan tai jonkin jo sammuneen tunnetun alkuperäiskansan historian ja esihistorian selvittäminen. Muinaisselityksissä mennään toisin päin, eli eri alojen selvittämä esihistoriallinen sirpaletieto on lähtökohta, ja sen pohjalta yritetään rekonstruoida kasaan jokin ennestään tuntematon kansa. Kansaa rakennetaan kytkemällä siihen muinaisjäännöksiä, levinneisyys, kieli, rotu, geenit, elinkeino, uskonto, yms. Sanatarkasti tämä olisi paremminkin historiallinen-etnoistus. Kaikki riippuu siitä, mikä on termin etnohistoria tarkka määritelmä, eli kattaako se myös tämän takaperoisen prosessin.[/quote]
Hyvä pointti. Voisihan tällainen erisuuntainen prosessointi ansaita eri nimenkin. Tosin jos menetelmät eivät eroa vaan pelkästään suunta, en näe ongelmaa etnohistoria-käsitteen käytöllekään.

Historiallinen etnografia?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Etnografia

Etnohistoriallinen rekonstruointi?

Sigfrid kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mikä tieteenhaara tutkii haploryhmien leviämistä suhteessa kielten leviämiseen?

Niinpä, ei mikään tieteenhaara. Eli tässä ollaan tukevasti siellä muinaissepittelyn puolella.

Harrastelijat ja kielitieteilijät ovat sepitteyn puolella, koska tilastollisesti kattavat ydna-tutkimukset lopahtivat 10 vuotta sitten.

Sigu, tieteenalojen yhdistämisessä kaikki ovat sepittelyn puolella - myös geneetikot. Vain suunta vaihtelee sen mukaan, halutaanko tietyille geenilinjoille etsiä kielellisiä vastineita vai tietyille kielen liikkeille geneettisiä vastineita. Aineiston pitäisi kummassakin olla täysin sama: laadukkain ja ajantasaisin mahdollinen tulos kultakin tieteenalalta.

Rekonpoika kirjoitti:Ei liene oikein mahdollista saada tuhansia näytteitä joistain vepsien ja pomorien kaltaisista pikkuväestöistä, eikä saamelaisiakaan niin paljon ole. Virolaiset ja suomalaiset sitten ovat eri juttu, mutta tuhansia näytteitä ottaneet tahot istuvat näytteidensä päällä jos ei puhuta lääketieteellisistä tutkimuksista.

Oikein edustavia tuloksia on saatu jo kymmenien-sadan otoksilla per väestö. Kun verrataan esim. Lappalaisen ym. 2006 tutkimuksen suomalaisten haplotyyppien frekvensseihin, niin FTDNA:n tietokantojen frekvenssit eivät merkittävästi eroa niistä.

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Niinpä, ei mikään tieteenhaara. Eli tässä ollaan tukevasti siellä muinaissepittelyn puolella.

Harrastelijat ja kielitieteilijät ovat sepitteyn puolella, koska tilastollisesti kattavat ydna-tutkimukset lopahtivat 10 vuotta sitten.

Sigu, tieteenalojen yhdistämisessä kaikki ovat sepittelyn puolella - myös geneetikot. Vain suunta vaihtelee sen mukaan, halutaanko tietyille geenilinjoille etsiä kielellisiä vastineita vai tietyille kielen liikkeille geneettisiä vastineita. Aineiston pitäisi kummassakin olla täysin sama: laadukkain ja ajantasaisin mahdollinen tulos kultakin tieteenalalta.

Tarkoitin sitä ettei nykyinen ydna-aineisto vielä anna mitään aihetta johtopäätöksiin ims-kielen alkuperän ja perimän yhdistämiseksi esihistoriatasolla.