Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Kesä 2018 18:02



Vastaa viestiin  [ 172 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava
 Muinaistieteiden rajanvetoa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:
Jos nyt ajattelen ääneen ja jätän sinun mielipiteesi kokonaan huomiotta, niin Baltian aluueelle aikanaan tulleet kantasuomalaiset kuuluivat ryhmään R1a. Muinaisgermaanin toi Suomeen I1 jo ennen IMS- ja SU-kielten alueelle saapumista. Ensimmäinen SU-kieli Suomen alueella oli kantasaame tms. saamen esimuoto. R1a:n Baltiaan tuoman IMS-kielen vaikutus vahvistui Baltiasta lähtien pohjoiseen, etelässä tuli vastaan vahva IE-kielialue, ja kielenvaihtajiksi tulivat sekä germaanista kieltä Lounais-Suomessa puhuneet että tuntematonta kieltä puhuneet N1c-mieskantaiset kansat, joiden asuinalue sijoittui pohjoisiin havumetsiin kattaen alueet Suomesta lähtien itään. Vahva sen täytyi olla juuri Suomessa. Kun Suomen alueelta ei saa muinais-dna:ta, niin kannattaisi etsiä Vienanmeren, Laatokan ja Äänisen ympäristöstä.

Todennäköisyys tälle mallille olisi korkein, jos muinais-dna ei anna uutta tietoa.

Kantasaamehan oli myös SU-kieli ts. uralilainen kieli. Toiko R1a myös sen Baltian alueelle ml. Suomi? (Vastaus: ei tuonut, ainakaan yksinään.) N1c- "mieskantaiset" kansat on muuten hassu ilmaus, äidithän ne kansoja(-kin) pystyssä pitävät, Venäjällä tosin lähinnä isoäidit.

Mitä ilmeisimmin (ts. minun mielestäni) N1c VL29-linjasto on baltti- ja germaanikontaktiensa pohjalta enemmän syyllinen siihen, että länsiurali muuntui osin imsuksi, Z1936-linjat edustavat taas enemmän merjalais-saamelaista länsiuraliin perustuvaa rinnakkaista jatkumoa. Kun merjalaisalue slaavilaistui, nämä murteet innovaatio- ja tukialueensa hävitessä marginalisoituivat ja lopulta hävisivät myös Suomen alueella, mitä tuki myös imsun puhujien germaanikontakteistaan saama epäsuora tuki. Imsun innovaatio- ja tukialue oli lopulta siis vahvempi ja voitti.

R1a saattoi edellisestä huolimatta olla mukana prosessissa koko ajan, I-linjat liittyivät Itämeren alueella myös tietysti mukaan.


19 Heinä 2017 10:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jos nyt ajattelen ääneen ja jätän sinun mielipiteesi kokonaan huomiotta, niin Baltian aluueelle aikanaan tulleet kantasuomalaiset kuuluivat ryhmään R1a. Muinaisgermaanin toi Suomeen I1 jo ennen IMS- ja SU-kielten alueelle saapumista. Ensimmäinen SU-kieli Suomen alueella oli kantasaame tms. saamen esimuoto. R1a:n Baltiaan tuoman IMS-kielen vaikutus vahvistui Baltiasta lähtien pohjoiseen, etelässä tuli vastaan vahva IE-kielialue, ja kielenvaihtajiksi tulivat sekä germaanista kieltä Lounais-Suomessa puhuneet että tuntematonta kieltä puhuneet N1c-mieskantaiset kansat, joiden asuinalue sijoittui pohjoisiin havumetsiin kattaen alueet Suomesta lähtien itään. Vahva sen täytyi olla juuri Suomessa. Kun Suomen alueelta ei saa muinais-dna:ta, niin kannattaisi etsiä Vienanmeren, Laatokan ja Äänisen ympäristöstä.

Todennäköisyys tälle mallille olisi korkein, jos muinais-dna ei anna uutta tietoa.



Kantasaamehan oli myös SU-kieli ts. uralilainen kieli. Toiko R1a myös sen Baltian alueelle ml. Suomi? (Vastaus: ei tuonut, ainakaan yksinään.) N1c- "mieskantaiset" kansat on muuten hassu ilmaus, äidithän ne kansoja(-kin) pystyssä pitävät, Venäjällä tosin lähinnä isoäidit.



Saamenkielen alkukodin ydna-linjaan en osaa erikseen vastata. Tilannehan oli pienten miesklaanien välillä jatkuvassa liikkeessä. N1c-mieskantainen kansa on nykyään esimerkiksi savolaiset, tosin klaaneja ei enää valtiomuodossa kansoiksi nimetä. Mtdna voi silti olla kirjava.

Lainaa:

Mitä ilmeisimmin (ts. minun mielestäni) N1c VL29-linjasto on baltti- ja germaanikontaktiensa pohjalta enemmän syyllinen siihen, että länsiurali muuntui osin imsuksi, Z1936-linjat edustavat taas enemmän merjalais-saamelaista länsiuraliin perustuvaa rinnakkaista jatkumoa. Kun merjalaisalue slaavilaistui, nämä murteet innovaatio- ja tukialueensa hävitessä marginalisoituivat ja lopulta hävisivät myös Suomen alueella, mitä tuki myös imsun puhujien germaanikontakteistaan saama epäsuora tuki. Imsun innovaatio- ja tukialue oli lopulta siis vahvempi ja voitti.


En käytä kansojen nykynimiä johtimena. Esimerkiksi steppe-IE ei ole johdettavissa puolalaisista, eivätkä muinaiskansat pohjoisempana merjalaisista. On tietenkin mahdollista, että saameilla merjoilla ja savolaisilla on jokin yhteinen juurikomponentti.

Lainaa:

R1a saattoi edellisestä huolimatta olla mukana prosessissa koko ajan, I-linjat liittyivät Itämeren alueella myös tietysti mukaan.


Esitin jotain täsmällisempää.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2017 11:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kaikki juurikomponentit mitä on savolaisissa löytyvät myös lounaissuomalaisista. Eroa on vain määrässä, esimerkiksi saamen määrässä.

Z1933 voi olla IMS tai saamelainen joka suomalaistui ja levisi, pullonkaula tekee nykyväestöjen frekvenssien vertailusta ongelmallista.


19 Heinä 2017 11:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:
Jos nyt ajattelen ääneen ja jätän sinun mielipiteesi kokonaan huomiotta, niin Baltian aluueelle aikanaan tulleet kantasuomalaiset kuuluivat ryhmään R1a. Muinaisgermaanin toi Suomeen I1 jo ennen IMS- ja SU-kielten alueelle saapumista. Ensimmäinen SU-kieli Suomen alueella oli kantasaame tms. saamen esimuoto. R1a:n Baltiaan tuoman IMS-kielen vaikutus vahvistui Baltiasta lähtien pohjoiseen, etelässä tuli vastaan vahva IE-kielialue, ja kielenvaihtajiksi tulivat sekä germaanista kieltä Lounais-Suomessa puhuneet että tuntematonta kieltä puhuneet N1c-mieskantaiset kansat, joiden asuinalue sijoittui pohjoisiin havumetsiin kattaen alueet Suomesta lähtien itään. Vahva sen täytyi olla juuri Suomessa. Kun Suomen alueelta ei saa muinais-dna:ta, niin kannattaisi etsiä Vienanmeren, Laatokan ja Äänisen ympäristöstä.

Todennäköisyys tälle mallille olisi korkein, jos muinais-dna ei anna uutta tietoa.

Kiitos, hienoa nähdä selkeä mielipide sinulta. PDT_Armataz_01_01
Esittämäsi malli vaikuttaa hyvinkin mahdolliselta. Kielihän leviää usein etappi kerrallaan, ja etappien väliin voi jäädä vuosisatoja tai -tuhansia, joiden aikana geeniperimä aina "paikallisoituu".

Olisiko heittää jokin tietty R1a-alahaploryhmä? Voin etsiskellä kyllä itsekin sopivia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Heinä 2017 21:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jos nyt ajattelen ääneen ja jätän sinun mielipiteesi kokonaan huomiotta, niin Baltian aluueelle aikanaan tulleet kantasuomalaiset kuuluivat ryhmään R1a. Muinaisgermaanin toi Suomeen I1 jo ennen IMS- ja SU-kielten alueelle saapumista. Ensimmäinen SU-kieli Suomen alueella oli kantasaame tms. saamen esimuoto. R1a:n Baltiaan tuoman IMS-kielen vaikutus vahvistui Baltiasta lähtien pohjoiseen, etelässä tuli vastaan vahva IE-kielialue, ja kielenvaihtajiksi tulivat sekä germaanista kieltä Lounais-Suomessa puhuneet että tuntematonta kieltä puhuneet N1c-mieskantaiset kansat, joiden asuinalue sijoittui pohjoisiin havumetsiin kattaen alueet Suomesta lähtien itään. Vahva sen täytyi olla juuri Suomessa. Kun Suomen alueelta ei saa muinais-dna:ta, niin kannattaisi etsiä Vienanmeren, Laatokan ja Äänisen ympäristöstä.

Todennäköisyys tälle mallille olisi korkein, jos muinais-dna ei anna uutta tietoa.

Kiitos, hienoa nähdä selkeä mielipide sinulta. PDT_Armataz_01_01
Esittämäsi malli vaikuttaa hyvinkin mahdolliselta. Kielihän leviää usein etappi kerrallaan, ja etappien väliin voi jäädä vuosisatoja tai -tuhansia, joiden aikana geeniperimä aina "paikallisoituu".



Juuri näin mietin asian.

Lainaa:

Olisiko heittää jokin tietty R1a-alahaploryhmä? Voin etsiskellä kyllä itsekin sopivia.


Ei. En ole perehtynyt Viron ja lähialueiden R1a:han. R1a kuitenkin kerrostuu Viron alueellakin eri aikakausille.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2017 22:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olisiko heittää jokin tietty R1a-alahaploryhmä? Voin etsiskellä kyllä itsekin sopivia.


Ei. En ole perehtynyt Viron ja lähialueiden R1a:han. R1a kuitenkin kerrostuu Viron alueellakin eri aikakausille.

Ihan mielenkiinnosta: jos et ole itse perehtynyt oman ideasi perusteisiin, miksi ehdotit juuri R1a:n tuoneen uralin Baltiaan? Eikö esim. R1b tai joku ihan muu haploryhmä toimisi tältä pohjalta ihan yhtä hyvin? Tai siis huonosti.


19 Heinä 2017 23:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olisiko heittää jokin tietty R1a-alahaploryhmä? Voin etsiskellä kyllä itsekin sopivia.


Ei. En ole perehtynyt Viron ja lähialueiden R1a:han. R1a kuitenkin kerrostuu Viron alueellakin eri aikakausille.

Ihan mielenkiinnosta: jos et ole itse perehtynyt oman ideasi perusteisiin, miksi ehdotit juuri R1a:n tuoneen uralin Baltiaan? Eikö esim. R1b tai joku ihan muu haploryhmä toimisi tältä pohjalta ihan yhtä hyvin? Tai siis huonosti.


Hyvä kysymys. Laskin niin, että vaelluksen lähtöpisteellä ja loppupisteella tulisi olla jotain yhteistä vaelluksen ajanjaksolta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2017 23:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
On selvää että Venäjän S-U-kansojen R1a:sta, jota on kymmeniä prosentteja komeilla, mareilla ym. leijonanosa ei ole tullut skyyteiltä tai turkkilaisilta (ei ole Z93) eikä venäläisiltä (I2-P37.2 ja R1a-M458:n slaavihaarat minimaalisia verrattuna venäläisiin). Se jättää silti aika monta potentiaalisesti kantauralilaisissa ollutta haaraa.


20 Heinä 2017 00:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Rekonpoika kirjoitti:
On selvää että Venäjän S-U-kansojen R1a:sta, jota on kymmeniä prosentteja komeilla, mareilla ym. leijonanosa ei ole tullut skyyteiltä tai turkkilaisilta (ei ole Z93) eikä venäläisiltä (I2-P37.2 ja R1a-M458:n slaavihaarat minimaalisia verrattuna venäläisiin). Se jättää silti aika monta potentiaalisesti kantauralilaisissa ollutta haaraa.

Niinpä. Pauli Saukkonenhan ehdotteli R1a:ta uralilaiseksi kielenkantajaksi, mutta hän teki sen virheellisellä metodilla ja riittämättömin perustein.
https://journal.fi/tt/article/view/56714/18847

On hyvin mahdollista, että juuri R1a-linjoista löytyisi ajan, alueen ja suunnan osalta sopiva vastine osalle uralilaisista leviämisistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Heinä 2017 01:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olisiko heittää jokin tietty R1a-alahaploryhmä? Voin etsiskellä kyllä itsekin sopivia.


Ei. En ole perehtynyt Viron ja lähialueiden R1a:han. R1a kuitenkin kerrostuu Viron alueellakin eri aikakausille.

Ihan mielenkiinnosta: jos et ole itse perehtynyt oman ideasi perusteisiin, miksi ehdotit juuri R1a:n tuoneen uralin Baltiaan? Eikö esim. R1b tai joku ihan muu haploryhmä toimisi tältä pohjalta ihan yhtä hyvin? Tai siis huonosti.


Aivan kuten ankoin ymmärtää en ole perehtynyt muinais-ydna:n ja nykyisten tyyppien frekvensseihin. Tein vain päätelmän katselemalla Volgan mutkan pronssikautisia ja baltian mesoliittsen, neoliittisen ja pronssikauden ydna-tyyppejä. Ja myös Viron nykyisiä haplotyhmiä Suomeen vertaillen. Yritin olla ajattelematta IE-kielisten väestögeneetikkojen ja blokin kirjoittajien mielikuvia itämerensuomalaisista ja ajatella asian uudelleen. R1a tuntui parhaalta vaihtoehdolta. I1:n haplotyyppien ja ajoitusten osalta olen paremmin perillä. Yhdistämällä nämä faktat ja visiot suomalaisten maantieteseen (periferinen) ja ainutlaatuiseen autosomaaliperimään tulin uuteen visioon, jossa periaatteessa kolme isälinjaa (haploryhmää) ja mahdollisesti myös kolme kielikuntaa yhdistyvät 2000-3000 vuotta sitten Viron ja Suomen alueella.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Heinä 2017 10:39
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:

Juuri siksi ehdotin N1c:n kohdalla ainakin osittaiseksi kotimaaksi Suomea. Ei alueita esimerkiksi Volgan mutkasta, josta N1c:tä ei ole löydetty. En ole koskaan väittänyt etteikö N1c voisi olla muinaissuomalainen vaikka kuinka kauas menneisyyteen, mutta en löydä todisteita kantasuomalaisuudesta.


N1c on Euroopassa leimallisesti uralilainen, se että sitä ei ole volgalta löytynyt voi selittyä hautaustavoilla, se on paljon todennäköisempää kuin heittää hatusta R1a kielen levittäjäksi.


20 Heinä 2017 12:00
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Suomesta ei muuten tarvita juuri muinaisia näytteitä jos niitä saadaan muualta riittävästi, nykyisen Suomen muodostuminen on niin tuore asia että pisteet saadaan silloinkin yhdistettyä.


20 Heinä 2017 12:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Juuri siksi ehdotin N1c:n kohdalla ainakin osittaiseksi kotimaaksi Suomea. Ei alueita esimerkiksi Volgan mutkasta, josta N1c:tä ei ole löydetty. En ole koskaan väittänyt etteikö N1c voisi olla muinaissuomalainen vaikka kuinka kauas menneisyyteen, mutta en löydä todisteita kantasuomalaisuudesta.


N1c on Euroopassa leimallisesti uralilainen, se että sitä ei ole volgalta löytynyt voi selittyä hautaustavoilla, se on paljon todennäköisempää kuin heittää hatusta R1a kielen levittäjäksi.


En ole heittänyt hatusta, vaan perustuen adna-tuloksiin. Niiden ohittaminen hautaustapaoletuksilla on lähempänä hatusta heittämistä. Hautaustapaa suurempi merkitys ihmisjäänteiden säilymiselle on ilmastolla ja maasto-olosuhteilla. Polttohautaus tietenkin tuhoaa dna:n, mutta onko sinulla todisteita siitä, että Volganmutkan N1c-miehet olisi polttohaudattu, poikkeavasti saman alueen R1a- ja R1b-miehistä? Muuten pitäydyn näkemyksessäni ja tulenkin "jalostamaan" sitä lisähavannoilla. En kitenkaan yhdy ajatuksiin N1c:n siperialaisesta alkuperästä. Tällainenhan on yleinen käsitys ulkomailla. Suomalaisten audna viittaa paikalliseen asutukseen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Heinä 2017 12:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Thurisaz kirjoitti:
Suomesta ei muuten tarvita juuri muinaisia näytteitä jos niitä saadaan muualta riittävästi, nykyisen Suomen muodostuminen on niin tuore asia että pisteet saadaan silloinkin yhdistettyä.


Suomen muodostuminen on tuore asia, suomalaisille ominaisen perimän ikivanha.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Heinä 2017 12:21
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Suomesta ei muuten tarvita juuri muinaisia näytteitä jos niitä saadaan muualta riittävästi, nykyisen Suomen muodostuminen on niin tuore asia että pisteet saadaan silloinkin yhdistettyä.


Suomen muodostuminen on tuore asia, suomalaisille ominaisen perimän ikivanha.



Kuinka se voi olla vanhempi sekoituksena kuin nykyisen väestön muodostuminen rautakaudella?


20 Heinä 2017 12:28
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Sigfrid kirjoitti:

En ole heittänyt hatusta, vaan perustuen adna-tuloksiin. Niiden ohittaminen hautaustapaoletuksilla on lähempänä hatusta heittämistä. Hautaustapaa suurempi merkitys ihmisjäänteiden säilymiselle on ilmastolla ja maasto-olosuhteilla. Polttohautaus tietenkin tuhoaa dna:n, mutta onko sinulla todisteita siitä, että Volganmutkan N1c-miehet olisi polttohaudattu, poikkeavasti saman alueen R1a- ja R1b-miehistä? Muuten pitäydyn näkemyksessäni ja tulenkin "jalostamaan" sitä lisähavannoilla. En kitenkaan yhdy ajatuksiin N1c:n siperialaisesta alkuperästä. Tällainenhan on yleinen käsitys ulkomailla. Suomalaisten audna viittaa paikalliseen asutukseen.


Ja tämä autosomaalin tulkinta ottaa huomioon sen että kielen tuojat voivat olla vähemmistö ja heillä voi olla paljonkin paikallisia naisia kumppaneina samanaikaisesti?

Polttohautauksesta volgalla en tiedä mutta Itämeren alueella sitä esiintyy rinnakkain muiden kanssa kaikkialla siellä missä esiintyy myös N1c.


20 Heinä 2017 12:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Suomesta ei muuten tarvita juuri muinaisia näytteitä jos niitä saadaan muualta riittävästi, nykyisen Suomen muodostuminen on niin tuore asia että pisteet saadaan silloinkin yhdistettyä.


Suomen muodostuminen on tuore asia, suomalaisille ominaisen perimän ikivanha.



Kuinka se voi olla vanhempi sekoituksena kuin nykyisen väestön muodostuminen rautakaudella?


Dna ei ole pohojalaista lappapuuroa (puolukka- tai mustikkavispipuuroa), vaan siitä on erotettavissa sekoittumista vanhemmat komponentit, vaikka aihe olisikin sekoitus.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Heinä 2017 12:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

En ole heittänyt hatusta, vaan perustuen adna-tuloksiin. Niiden ohittaminen hautaustapaoletuksilla on lähempänä hatusta heittämistä. Hautaustapaa suurempi merkitys ihmisjäänteiden säilymiselle on ilmastolla ja maasto-olosuhteilla. Polttohautaus tietenkin tuhoaa dna:n, mutta onko sinulla todisteita siitä, että Volganmutkan N1c-miehet olisi polttohaudattu, poikkeavasti saman alueen R1a- ja R1b-miehistä? Muuten pitäydyn näkemyksessäni ja tulenkin "jalostamaan" sitä lisähavannoilla. En kitenkaan yhdy ajatuksiin N1c:n siperialaisesta alkuperästä. Tällainenhan on yleinen käsitys ulkomailla. Suomalaisten audna viittaa paikalliseen asutukseen.


Ja tämä autosomaalin tulkinta ottaa huomioon sen että kielen tuojat voivat olla vähemmistö ja heillä voi olla paljonkin paikallisia naisia kumppaneina samanaikaisesti?



Tuo on totta, R1a-kielentuoja on voinut olla Virossa vähemmistökin.

Lainaa:

Polttohautauksesta volgalla en tiedä mutta Itämeren alueella sitä esiintyy rinnakkain muiden kanssa kaikkialla siellä missä esiintyy myös N1c.


Polttohautaus Volgalla rajautuen N1c-miehiin ennen geenitestausta olisikin hulppea selitys.


Tässä interaktiivinen kartta antaen adna-yleiskuvan. Karttaa näköjään päivitetään.

https://umap.openstreetmap.fr/en/map/an ... .000/2.000

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Heinä 2017 12:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6280
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Tässä polttohautauksesta Suomessa:


Lainaa:
Hautaustapojen muutos viittaa uskomuksien muuttumiseen

Polttohautaus yleistyi pronssikaudella koko Euroopassa. Hautaustapojen muutokset viittaavat yleensä myös uskomuksien muuttumiseen. Maanviljelyskulttuureissa aurinko on merkittävä palvonnan kohde ja niinpä polttohautaus on liitetty tavallisesti maanviljelyksen alkuun ja auringonpalvontaan. Myös Skandinaviassa ja Suomessa tehdyissä löydöissä on ollut merkkejä auringonpalvonnasta.

Suomessa pronssikaudella yleistyi tapa haudata vainajat suurten pyöreiden kivikasojen alle. Etelässä näitä kivikasoja kutsutaan hiidenkiukaiksi ja pohjoisessa lapinraunioiksi. Tämä hautaustapa säilyi vallitsevana aina rautakauden lopulle asti.


http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2 ... es=1818853


Lainaa:
Pronssikautiset ja varhaisrautakautiset haudat

Pronssikauden alkupuolelta, noin 1300 eKr. lähtien Suomen rannikkoalueille levisi Skandinavian suunnasta uusi hautaustapa, ns. röykkiöhautaus. Rannikon pronssikautiset hautaröykkiöt eli hiidenkiukaat ovat korkeille rantakallioille, yleensä hyville näköalapaikoille rakennettuja kiviröykkiöitä. Röykkiöt ovat pyöreitä tai soikeita, läpimitaltaan yleensä kymmenisen metriä, suurimmillaan jopa yli 30-metrisiä. Korkeudeltaan nämä ovat tyypillisesti metrin luokkaa. Vainajat on haudattu kiviröykkiöiden alle joko polttamattomana tai poltettuna. Polttohautaus tuli Suomeen samaan aikaan ja samojen vaikutteiden myötä kuin kiviröykkiöhautaus. Pronssikautisissa kiviröykkiöhaudoissa on hyvin harvoin esineitä, mutta joitakin pronssiesineitä niistä on rannikkoalueella löydetty.

Lapinraunio Korpilahden Sutoistenpäässä. Kuva: Timo Sepänmaa, Keski-Suomen museo, 1998 Kiviröykkiöhautaus levisi rannikkoalueelta sisämaahan jo pronssikaudella. Sisämaan pronssi- ja varhaisrautakautisia kiviröykkiöhautoja kutsutaan lapinraunioiksi. Ne ovat samankaltaisia kuin hiidenkiukaat, pelkistä kivistä ilman maatäytettä kasattuja pyöreähköjä röykkiöitä, mutta yleensä keskimäärin hieman pienempiä kuin rannikon hiidenkiukaat. Ne sijaitsevat yleensä rantakallioilla, hyvillä näköalapaikoilla. Läpimitaltaan ne ovat tavallisesti 5 - 10 metriä ja korkeudeltaan vain muutamia kymmeniä senttimetrejä. Lapinraunioista on tutkittaessa löytynyt hyvin harvoin esineitä tai muita jäännöksiä, joiden perusteella ne voitaisiin ajoittaa. Usein ne ovatkin täysin löydöttömiä, jolloin kyseessä on ollut esineetön ruumishautaus. Esineettömän polttohautauksen ollessa kyseessä löytyy röykkiöstä vainajan palaneita luunsiruja, mutta ei muuta. Lapinraunioiden teko on ajoitettu pronssikaudelta varhaiselle rautakaudelle – karkeana aikahaarukkana voidaan pitää vuosien 1000 eKr. ja 500 jKr. välistä aikaa. Lapinrauniot ovat ajoituksen suhteen erittäin ongelmallisia. Yleensä löydöttöminä niitä ei voida ajoittaa tarkemmin kuin karkeasti edellä mainittuun aikahaarukkaan.


http://www.finnica.fi/keski-suomi/esihi ... /timo2.htm


Lainaa:
Roomalaisaika 0 - 400 jKr.

Muutamat Rooman valtakunnassa valmistetut esineet, kuten lasiset juomasarvet, pronssiset viinikauhat ja roomalaiset kuparirahat, ovat löytäneet tiensä Suomeen asti, joten ajanlaskumme alun ensimmäisiä vuosisatoja voidaan meilläkin nimittää roomalaisajaksi.

Rautakautinen kulttuuri vakiintui rannikolla. Asutuksen merkkinä ovat kalmistot eli hautausmaat. Sen sijaan asuinpaikkoja tunnetaan vähän. Kalmistot sijaitsevat yleensä jokien suuseuduilla. Metalliesineistö oli enimmäkseen tuontia, korut lähinnä Baltiasta ja aseet läntisiltä germaanialueilta. Rannikkoalue lienee saanut kulttuurivaikutteita Itämeren alueelta. Sisä- ja Pohjois-Suomen väestö jatkoi perinteistä elintapaansa.

Vanhaa perinnettä ovat yleensä kivistä ja maasta kootut röykkiöhaudat. Röykkiöissä on sekä poltto- että ruumishautauksia. Ajalle ominaisia ovat kivistä tehdyt neliskulmaiset latomukset eli tarhat, joihin vainajat on haudattu poltettuina tai polttamatta. Kalmistokiveykset voivat olla myös matalia, rakenteettomia ns. kenttäkalmistoja, joihin on haudattu sekä poltettuja että polttamattomia vainajia. Lounais-Suomessa esiintyy ruotsalaistyyppisiä palokuoppahautoja, joissa polttohautausjäännökset on peitetty maahan kaivettuun kuoppaan, joskus savi- tai puuastiassa. Hautakuopan katteena voi olla laattakivi.

Nuoremman roomalaisajan kuluessa kalmistoja ilmaantui myös sisämaahan, Satakuntaan ja Hämeeseen. Uudellamaalla oli edelleen yhteyksiä Baltiaan. Lounaisosissa taas oli havaittavissa yhteyksiä Skandinaviaan. Häme ja Etelä-Pohjanmaan asutusalue muodostavat omat erilliset ryhmänsä. Kauden aikana polttohautaus vakiintui, mutta muuten hautamuodot säilyivät entisellään.


http://www.kansallismuseo.fi/fi/kansall ... ostettava3

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Heinä 2017 12:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Muinaistieteiden rajanvetoa
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

En ole heittänyt hatusta, vaan perustuen adna-tuloksiin. Niiden ohittaminen hautaustapaoletuksilla on lähempänä hatusta heittämistä. Hautaustapaa suurempi merkitys ihmisjäänteiden säilymiselle on ilmastolla ja maasto-olosuhteilla. Polttohautaus tietenkin tuhoaa dna:n, mutta onko sinulla todisteita siitä, että Volganmutkan N1c-miehet olisi polttohaudattu, poikkeavasti saman alueen R1a- ja R1b-miehistä? Muuten pitäydyn näkemyksessäni ja tulenkin "jalostamaan" sitä lisähavannoilla. En kitenkaan yhdy ajatuksiin N1c:n siperialaisesta alkuperästä. Tällainenhan on yleinen käsitys ulkomailla. Suomalaisten audna viittaa paikalliseen asutukseen.


Ja tämä autosomaalin tulkinta ottaa huomioon sen että kielen tuojat voivat olla vähemmistö ja heillä voi olla paljonkin paikallisia naisia kumppaneina samanaikaisesti?

Polttohautauksesta volgalla en tiedä mutta Itämeren alueella sitä esiintyy rinnakkain muiden kanssa kaikkialla siellä missä esiintyy myös N1c.


Suomeen kielen tuoneet eivät olleet vähemmistö vaikka paikallisia naisia varmasti naitiinkin. Saamelaisen kaltaiset levänluhtalaiset viimeistään varmistivat tämän, enemmistö suomalaisten perimästä ei selity niillä.

Meillä ei muuten ole Kaman tai Okan altaalta lainkaan muinais-DNA:ta joten vähän aikaista pohtia voiko hautaustapa hävittää tiettyjä haploja.


20 Heinä 2017 13:03
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 172 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia