Sivu 1/2

Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 28 Huhti 2018 01:37
Kirjoittaja jussipussi
Tämän avauksen aiheena on, että miten saisimme tänne foorumille sellaisen otsikon josta selviäisi suurin piirtein se mitä kulloinkin historiastamme tiedetään. Esimerkiksi vastandus on tuonut paljon pätevää vastapainoa Rekonpojalle ja Sigfridille, mutta joku jussipussi jää vähän sivuraiteille ihmettelemään, että mistähän nuo nyt juttelevat.

Toivomus olisi, että tähän saataisiin sellainen ketju, josta tyhmempikin ymmärtää missä mennään. Myös mie.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 28 Huhti 2018 10:32
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:Tämän avauksen aiheena on, että miten saisimme tänne foorumille sellaisen otsikon josta selviäisi suurin piirtein se mitä kulloinkin historiastamme tiedetään. Esimerkiksi vastandus on tuonut paljon pätevää vastapainoa Rekonpojalle ja Sigfridille, mutta joku jussipussi jää vähän sivuraiteille ihmettelemään, että mistähän nuo nyt juttelevat.

Toivomus olisi, että tähän saataisiin sellainen ketju, josta tyhmempikin ymmärtää missä mennään. Myös mie.

Hyvä idea. Helposti keskustelusta tulee "minimalistista", jos aktiivisimmat keskustelijat itse tietävät mistä puhuvat - olipa tieteenala mikä tahansa. Silloin helposti ajatellaan, ettei jaksa selventää asiaa niille, jotka eivät keskusteluun niin aktiivisesti osallistu.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 28 Huhti 2018 20:28
Kirjoittaja pekkis
Loistoidea, kun aina ei viitsisi kysellä jokaisen ventovieraan lyhenteenkään perään ja kiinnostus olisi ymmärtää edes jotain :D

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 29 Huhti 2018 14:25
Kirjoittaja Jola
Niin, hyvä juttu, varsinkin jos joku selittäisi, mitä ihmettä tarkoittavat numerorimssut, joita esim. Tuloksia eri projekteista- ketju on täynnä. Yleensä niistä puuttuvat selitykset tyystin.

Muutenkin tuntuu, ettei suomalaisuuden alkuperän tutkimus ole edennyt mitenkään viime vuosien aikana. Ainakaan ei tunnu olevan mitään konsensusta. Lienevätkö aineistot, joista johtopäätöksiä yritetään tehdä vain onnettomia epäedustavia sirpaleita.

Ps. On käynyt (yllättäen) ilmi, etteivät leväluhtalaisia tutkineet saa vielä antaa mitään kommentteja, kunnes tutkimus on julkaistu asiantuntija-arvioidussa lehdessä. Se mikä on ollut julkisuudessa, oli vain ns. preprint.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 00:28
Kirjoittaja wejoja
Samaa mieltä minimalismista ja numeroista, mutta mitä tarkoittaa "suomalaisuuden alkuperä" DNA- sukututkimuksen yhteydessä? Entä mitä ihmeen konsensus pitäisi löytyä ja minkä suhteen?

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 11:51
Kirjoittaja Florian Geyer
wejoja kirjoitti: Entä mitä ihmeen konsensus pitäisi löytyä ja minkä suhteen?


Tiede luonteensa mukaisesti ei voi ylläpitää konsensusta, mutta näistä höpinöistä pitäis päästä eroon:

Ihmisille on syötetty täyttä potaskaa tutkimustuloksina:

Kuva

Lisää valehtelua:

Kuva

Kuvaan upotettu teksti on kopioitu alkuperäisestä uutisesta. Taannoin ei tiennyt pitikö itkee vai nauraa, kun tunnettu ja arvostettu tutkija Brian Sykes lähti mukaan hömppään, jossa briteille myytiin vastauksia kysymyksiin onk heillä "viikinki-" vai "keltti-geenit". Voitteko kuvitella!

Sykesille voi antaa anteex, koska hän on tehnyt myös oikeeta tutkimusta (-ja massi tyhjä?). Hesarin ja Ylen tyypit osaa vain valehdella.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 13:05
Kirjoittaja jussipussi
Alla aiemmin Rekonpojalle esittämäni kysymys aiheesta, ja hänen vastauksensa siihen. Asiantuntijat varmaan voivat päivittää, jos näkemys on muuttunut.

Myös näkemys saamelaisista olisi paikallaan.

jussipussi kirjoitti:Pystytkö erittelemään, mitä geenitutkimuksella on saatu osoitettua suomalaisten alkuperästä?


Rekonpoika kirjoitti:Lyhyesti: Suomalaisten alkuperästä on geenitutkimuksilla osoitettu monta erilaista muinaista osaväestöä, pari tuhatta vuotta sitten tapahtuneita perustajavaikutuksia sekä N1c1- että I-ryhmissä (tällaisia tiedetään tapahtuneen uuden väestön tullessa alueelle ja ajoitus täsmää pohjoisimsun leviämiseen) ja sellaista että itäinen vaikutus poikkeaa siitä mikä löytyy kargopolin venäläisistä ja mordvista. Nykysaamelaiset ovat naapureista paras proxy itävaikutukselle ja myös parempia kuin Volgan suomalais-ugrilaiset. Virolaistyyppistä perimää on enemmän kuin saamelaistyyppistä, slaavilaistyyppistä, liettualaistyyppistä (liettualaiset ovat itäbaltteja ja kielensä puolesta verrattain nuoria tulijoita alueelleen) ja germaanityyppistä.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 14:19
Kirjoittaja Sigfrid
Florian Geyer kirjoitti:
wejoja kirjoitti: Entä mitä ihmeen konsensus pitäisi löytyä ja minkä suhteen?


Tiede luonteensa mukaisesti ei voi ylläpitää konsensusta, mutta näistä höpinöistä pitäis päästä eroon:

Ihmisille on syötetty täyttä potaskaa tutkimustuloksina:

Kuva

Lisää valehtelua:

Kuva

Kuvaan upotettu teksti on kopioitu alkuperäisestä uutisesta. Taannoin ei tiennyt pitikö itkee vai nauraa, kun tunnettu ja arvostettu tutkija Brian Sykes lähti mukaan hömppään, jossa briteille myytiin vastauksia kysymyksiin onk heillä "viikinki-" vai "keltti-geenit". Voitteko kuvitella!

Sykesille voi antaa anteex, koska hän on tehnyt myös oikeeta tutkimusta (-ja massi tyhjä?). Hesarin ja Ylen tyypit osaa vain valehdella.


Olet ilmeisen tuohtunut aaiheesta. Muuta miksei Annukalla voisi olla 2% irkkua, asuuhan täällä sellaisiakin suomenkielen taitajia ja Kalevalan osaajia, joiden perimästä 50% tulee Kongon demokraattisesta tasavallasta tai jostakin Etelä-Amerikan tasavallasta. Skandinaavi- ja kelttigeenit ovat lähempänä brittien alkuperää kuin Kongo ja Brasilia. Brittien ja jenkkien sekoilu ei liity tähän.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 17:17
Kirjoittaja Florian Geyer
Sigfrid kirjoitti:
Olet ilmeisen tuohtunut aiheesta. Muuta miksei Annukalla voisi olla 2% irkkua, asuuhan täällä sellaisiakin suomenkielen taitajia ja Kalevalan osaajia, joiden perimästä 50% tulee Kongon demokraattisesta tasavallasta tai jostakin Etelä-Amerikan tasavallasta. Skandinaavi- ja kelttigeenit ovat lähempänä brittien alkuperää kuin Kongo ja Brasilia. Brittien ja jenkkien sekoilu ei liity tähän.


Ei ole skandinaavi- tai kelttigeenejä, ellei niitä ole nimenomaisesti saatu henkilöltä, jonka passissa lukee Eire tai Sverige.

Nämä koululaisille selitetyt jutut ovat törkeää valehtelua. Tuohdun siitä, että lapsille valehdellaan.

Sovitaan, ettei valehdella a) skideille, b) tämän palstan keskustelijoille. PDT_Armataz_01_01

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 17:37
Kirjoittaja Sigfrid
Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Olet ilmeisen tuohtunut aiheesta. Muuta miksei Annukalla voisi olla 2% irkkua, asuuhan täällä sellaisiakin suomenkielen taitajia ja Kalevalan osaajia, joiden perimästä 50% tulee Kongon demokraattisesta tasavallasta tai jostakin Etelä-Amerikan tasavallasta. Skandinaavi- ja kelttigeenit ovat lähempänä brittien alkuperää kuin Kongo ja Brasilia. Brittien ja jenkkien sekoilu ei liity tähän.


Ei ole skandinaavi- tai kelttigeenejä, ellei niitä ole nimenomaisesti saatu henkilöltä, jonka passissa lukee Eire tai Sverige.

Nämä koululaisille selitetyt jutut ovat törkeää valehtelua. Tuohdun siitä, että lapsille valehdellaan.

Sovitaan, ettei valehdella a) skideille, b) tämän palstan keskustelijoille. PDT_Armataz_01_01


No ei sitten ole suomalaisgeenejäkään, ei itäsuomalaisgeenejä, ei maatiaiskanageenejä, ei suomenpystykorvageenejä ja suomenajokoiran pentu voi olla suomenpystykorva. Ei mitään väestökohtaisia geenivaihteluja. Väestö eli sanakirjan mukaan populaatio on rajattavissa usealla tapaa, yksi tapa on maantiede, toinen kielialue, ei kieliryhmä. Nyt vain näyttää olevan niin, että kiihdyt kyllä oikeasta asiasta, eli höpöviikinkigeeneistä yms, mutta ajaudut toisenlaiseen tieteen vastaisuuteen.

Väestön geeneillä tarkoitetaan väestön perimää.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 17:47
Kirjoittaja Jola
No, sillä konsensus-jutulla tarkoitin sitä, kun näillä palstoilla joku esittää väitteen suomalaisten alkuperään liittyvistä väestöistä, niin joku toinen sen kohta tyrmää tai sanoo, että joku vetääkin ihan eri suuntaan. Eikä tässä mitään jos väitellään, mutta tuntuu, että tätä vellomista on jatkunut jo vuosia eikä mistään tunnu olevan vielä varmaa tietoa vaan kaikki näyttää olevan levällään. Tai sitten en ole vaan ymmärtänyt näitä 'sisäpiiri-heittoja' ja asiaan vihkiytyneiden slangia.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 18:43
Kirjoittaja Sigfrid
Jola kirjoitti:No, sillä konsensus-jutulla tarkoitin sitä, kun näillä palstoilla joku esittää väitteen suomalaisten alkuperään liittyvistä väestöistä, niin joku toinen sen kohta tyrmää tai sanoo, että joku vetääkin ihan eri suuntaan. Eikä tässä mitään jos väitellään, mutta tuntuu, että tätä vellomista on jatkunut jo vuosia eikä mistään tunnu olevan vielä varmaa tietoa vaan kaikki näyttää olevan levällään. Tai sitten en ole vaan ymmärtänyt näitä 'sisäpiiri-heittoja' ja asiaan vihkiytyneiden slangia.


Väestögenetiikkassa ei juuri ole nollahypoteeseja ja se on jäänyt 100 vuotta vanhan fyysisen antropologian rotuopin vangiksi. On niitä, joille se sopii, joko totena tai herjattavana tieteen äpäränä, jolle voi antaa haluamansa muodon. On myös niitä, jotka eivät hyväksy mitään ulkopuolista kritiikkiä.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 19:27
Kirjoittaja Jaska
Jola kirjoitti:No, sillä konsensus-jutulla tarkoitin sitä, kun näillä palstoilla joku esittää väitteen suomalaisten alkuperään liittyvistä väestöistä, niin joku toinen sen kohta tyrmää tai sanoo, että joku vetääkin ihan eri suuntaan. Eikä tässä mitään jos väitellään, mutta tuntuu, että tätä vellomista on jatkunut jo vuosia eikä mistään tunnu olevan vielä varmaa tietoa vaan kaikki näyttää olevan levällään. Tai sitten en ole vaan ymmärtänyt näitä 'sisäpiiri-heittoja' ja asiaan vihkiytyneiden slangia.

Noissa keskusteluissa käsitellään geeniperimämme mahdollisia osatekijöitä. Käytettävillä menetelmillä on mahdotonta sanoa varmasti, miltä väestöltä mitäkin olemme perineet, koska erilaisia tulkintamahdollisuuksia on niin paljon. Keskustelijat heittelevät erilaisia mahdollisuuksia ilmoille, eikä niiden varmuudesta voi sanoa paljon mitään.

Varmalta näyttää vain, että
- suomalaisissa on jokunen prosentti "selvää" aasialaista perimää; jos verrataan itäaasialaisiin, saadaan pari prosenttia, mutta jos verrataan läntisiin siperialaisiin, saadaan jopa 10 %.
- tuo aasialainen perimä on todennäköisimmin peritty koko Suomea aiemmin asuttaneilta saamelaisilta.
- muu osa perimäämme jakautuu erilaisiin eurooppalaisperäisiin tekijöihin, joiden keskinäiset osuudet heilahtelevat otoksen ja verrokkiväestöjen mukaan.


Sigfrid kirjoitti:Väestögenetiikkassa ei juuri ole nollahypoteeseja ja se on jäänyt 100 vuotta vanhan fyysisen antropologian rotuopin vangiksi. On niitä, joille se sopii, joko totena tai herjattavana tieteen äpäränä, jolle voi antaa haluamansa muodon. On myös niitä, jotka eivät hyväksy mitään ulkopuolista kritiikkiä.

Miten väestögenetiikka on jäänyt rotuopin vangiksi?

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 20:24
Kirjoittaja Sigfrid
Jaska kirjoitti:
Jola kirjoitti:No, sillä konsensus-jutulla tarkoitin sitä, kun näillä palstoilla joku esittää väitteen suomalaisten alkuperään liittyvistä väestöistä, niin joku toinen sen kohta tyrmää tai sanoo, että joku vetääkin ihan eri suuntaan. Eikä tässä mitään jos väitellään, mutta tuntuu, että tätä vellomista on jatkunut jo vuosia eikä mistään tunnu olevan vielä varmaa tietoa vaan kaikki näyttää olevan levällään. Tai sitten en ole vaan ymmärtänyt näitä 'sisäpiiri-heittoja' ja asiaan vihkiytyneiden slangia.

Noissa keskusteluissa käsitellään geeniperimämme mahdollisia osatekijöitä. Käytettävillä menetelmillä on mahdotonta sanoa varmasti, miltä väestöltä mitäkin olemme perineet, koska erilaisia tulkintamahdollisuuksia on niin paljon. Keskustelijat heittelevät erilaisia mahdollisuuksia ilmoille, eikä niiden varmuudesta voi sanoa paljon mitään.

Varmalta näyttää vain, että
- suomalaisissa on jokunen prosentti "selvää" aasialaista perimää; jos verrataan itäaasialaisiin, saadaan pari prosenttia, mutta jos verrataan läntisiin siperialaisiin, saadaan jopa 10 %.
- tuo aasialainen perimä on todennäköisimmin peritty koko Suomea aiemmin asuttaneilta saamelaisilta.
- muu osa perimäämme jakautuu erilaisiin eurooppalaisperäisiin tekijöihin, joiden keskinäiset osuudet heilahtelevat otoksen ja verrokkiväestöjen mukaan.


Sigfrid kirjoitti:Väestögenetiikkassa ei juuri ole nollahypoteeseja ja se on jäänyt 100 vuotta vanhan fyysisen antropologian rotuopin vangiksi. On niitä, joille se sopii, joko totena tai herjattavana tieteen äpäränä, jolle voi antaa haluamansa muodon. On myös niitä, jotka eivät hyväksy mitään ulkopuolista kritiikkiä.

Miten väestögenetiikka on jäänyt rotuopin vangiksi?


No, esimerkin voimin. Seuraan englantilaista tieteen julkaisua ja siinä toistetaan jatkuvasti heidän olevan viikinkien ja kelttien jälkeläisiä. Tosiasiallisesti britit ovat vain 86% valkoihoisia, joista suuri osa on alkuperältään saksalaistaustaisia 1. vuosituhannelta, ei kelttejä eikä viikinkejä. Kaikissa, siis kaikissa tutkimuksissa UK (United Kingdom) määrittyy 100%:sti alkuperältään luoteiseurooppalaiseksi. Muita vastaavia esimerkkejä ei tarvitse edes erityisemmin hakea, riittää kun on aivot käytössä. Sitten Guardian kirjoittaa väestögenetiikan todistavan ettei rotuja ole. Siis väestögenetiikka todistaa toisaalta maan nimeltä UK asukkaiden olevan 14%:sti ei-eurooppalaisia, totuus on todennäköisesti toinen ja osuus on suurempi. Toisaalta se todistaa ettei tuntemiamme ja oppimiamme rotuja ole. Jossain mättää, jos sama tieteenhaara todistaa täysin vastakkaisia asioita. Itse kommentoit tätä rotuasiaa vähän aikaa sitten. Wikipedia mainitsee sanan poliittisesti epäkorrektiksi.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 30 Huhti 2018 22:47
Kirjoittaja Jola
Vielä tuohon mitä Jaska sanoi: "...tuo aasialainen perimä on todennäköisimmin peritty koko Suomea aiemmin asuttaneilta saamelaisilta."
Miten saamelaiset sen saivat? Päteekö siihen se aiemmin mainittu sekoittuminen Jäämeren rannikon jonkun samojediväestön kanssa vai koskeeko se vain pohjoisen saamelaisia, joilla on nykysuomalaisia korkeampi osuus aasialaista perimää?

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 01 Touko 2018 12:46
Kirjoittaja Vastandus
Jola kirjoitti:Vielä tuohon mitä Jaska sanoi: "...tuo aasialainen perimä on todennäköisimmin peritty koko Suomea aiemmin asuttaneilta saamelaisilta."
Miten saamelaiset sen saivat? Päteekö siihen se aiemmin mainittu sekoittuminen Jäämeren rannikon jonkun samojediväestön kanssa vai koskeeko se vain pohjoisen saamelaisia, joilla on nykysuomalaisia korkeampi osuus aasialaista perimää?


Yksinkertaisesti sanottuna emme tiedä.
Saamelaisten geneettinen alkuperä liittyy Volgaan siinä missä suomalaisten geneettinen alkuperä liittyy Itämeren maihin ja tämä näkemys tuskin muuttuu.
Olettamus on että saamelaisia edeltävä väestö Karjalassa ja/tai Suomessa(pl. ehkä rannikko) oli monta astetta jukagiirisempi eli itäsiperialaisempi(mutta kantoi myös ikivanhoja eurooppalaisia geenejä yhtä paljon) ja saamelaisten perimästä jopa puolet olisi näiltä. Tämä on Rekonpojan mallia.
Jukagiirit, samojedit ja tunguusit edustavat samantyyppistä perimää joka ei välttämättä liity uralilaisiin kieliin jotka ovat peräisin ihan toiselta puolelta Siperiaa tai jopa itse Uralilta.
Tätä ei kuitenkaan voida esittää faktana joten en neuvo ottamaan totena.
Virolaisilla on saamelaistyyppistä perimää noin 6% ja tämä sisältää tätä itäsiperialaista mutta muuten virolaiset muistuttavat liettualaisia ja vähemmissä määrin skandinaaveja. Itäsuomalaisilla on myös enemmän balttia kuin skandia mutta länsisuomalaisilla enemmän skandia. Todennäköisesti tämä johtuu maahanmuutosta viimeisen kahden tuhannen vuoden aikana joka kohdistui erityisesti länteen.

On kuitenkin esitetty mahdollisuus että virolaisten saamelainen perimä tulee 1600-luvun eteläsavolaisilta siirtolaisilta joita asettui Inkerin lisäksi myös Viron pohjoiseen ja tämä on hypoteesina melko järkevä sellainen.
Tämä kuitenkin hämärtää täysin ne geenit jotka tuotiin Viroon itämerensuomalaisten kielten yhteydessä mutta kohtapuolin saamme tietää enemmän niistä muinais DNA:n kautta.
Todennäköisesti se poikkeaa nykyvirolaisista ainakin muinaisten länsisiperialaisten suuntaan.

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 01 Touko 2018 14:07
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Vastandus kirjoitti:Tämä kuitenkin hämärtää täysin ne geenit jotka tuotiin Viroon itämerensuomalaisten kielten yhteydessä mutta kohtapuolin saamme tietää enemmän niistä muinais DNA:n kautta.
Todennäköisesti se poikkeaa nykyvirolaisista ainakin muinaisten länsisiperialaisten suuntaan.

Viittaatko näihin tarhavirolaisiin? Milloin tutkimus ilmestyy, osaatko arvailla?

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 01 Touko 2018 14:34
Kirjoittaja Vastandus
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:Tämä kuitenkin hämärtää täysin ne geenit jotka tuotiin Viroon itämerensuomalaisten kielten yhteydessä mutta kohtapuolin saamme tietää enemmän niistä muinais DNA:n kautta.
Todennäköisesti se poikkeaa nykyvirolaisista ainakin muinaisten länsisiperialaisten suuntaan.

Viittaatko näihin tarhavirolaisiin? Milloin tutkimus ilmestyy, osaatko arvailla?


Ei mitään varmaa tietoa mutta varmaan huomenna tai sitten puolen vuoden päästä.
Siinä Helsingin Sanomien jutussa Päivi Onkamo höpisi jotain latvialaisista käärmesormuksista jotka liittyvät suomalaisten alkuperään.
Oletan tämän peruusteella että käärmesormuskansalta on myös saatu DNA:ta ja se liittyy suomalaisiin yhtä paljon tai enemmän kuin tarhavirolaiset koska miksi muuten vihjailla jotain sellaista.
Tuskinpa käärmesormuskansa kuitenkaan poikkesi suuresti tarhavirolaisista. DA171 voi liittyä asiaan(anteeksi, taas tätä koodikieltä!).

http://dynamic.hs.fi/2018/dna/

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 01 Touko 2018 15:19
Kirjoittaja korhoant

Re: Suomalaisuuden tutkimuksen tilanne

ViestiLähetetty: 01 Touko 2018 18:06
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
korhoant kirjoitti:Tääläkin aiheesta; https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... astamassa/

"Onnistumiset, joita tutkimuksen eri vaiheissa olen kokenut yhdessä kollegojen kanssa, sekä Suomessa että Saksassa, rohkaisevat uskomaan että uusia arvoituksia avautuu, kun laajempi otoksemme Suomen rautakautisia paikkakuntia asuttaneista ihmisistä pian näkee päivänvalon sekä äitilinjojen että kokogenomisten analyysien muodossa."

Parhaimmillaan "pian" julkistettaisiin siis sekä Viron että Suomen rautakautista DNA-materiaalia.