Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=15&t=2702
Sivu 1/2

Kirjoittaja:  Jegor [ 14 Joulu 2018 00:00 ]
Viestin otsikko:  Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Ajanvietettä viikonlopuksi.

Eurooppalaisia Solutrén kulttuurin metsästäjiä Pohjois-Amerikassa. Dokumentti kiistellystä teoriasta:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/12/0 ... ikkalaiset

Předmostí ennallistukseni (viewtopic.php?f=10&t=2665) ovat muuten samalta ajanjaksolta kuin dokumentissa käsitelty Solutrén kulttuuri. Ehkä ensimmäisissä amerikkalaisissa oli samaa näköä.

Kirjoittaja:  nirri [ 14 Joulu 2018 15:07 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Jegor kirjoitti:
Ajanvietettä viikonlopuksi.

Eurooppalaisia Solutrén kulttuurin metsästäjiä Pohjois-Amerikassa. Dokumentti kiistellystä teoriasta:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/12/0 ... ikkalaiset

Předmostí ennallistukseni (viewtopic.php?f=10&t=2665) ovat muuten samalta ajanjaksolta kuin dokumentissa käsitelty Solutrén kulttuuri. Ehkä ensimmäisissä amerikkalaisissa oli samaa näköä.

Kannattaa lukea myös tämä https://www.theguardian.com/science/201 ... IZK_FuwzGI

Kirjoittaja:  Jegor [ 14 Joulu 2018 18:42 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

nirri kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Ajanvietettä viikonlopuksi.

Eurooppalaisia Solutrén kulttuurin metsästäjiä Pohjois-Amerikassa. Dokumentti kiistellystä teoriasta:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/12/0 ... ikkalaiset

Předmostí ennallistukseni (viewtopic.php?f=10&t=2665) ovat muuten samalta ajanjaksolta kuin dokumentissa käsitelty Solutrén kulttuuri. Ehkä ensimmäisissä amerikkalaisissa oli samaa näköä.

Kannattaa lukea myös tämä https://www.theguardian.com/science/201 ... IZK_FuwzGI

Näinhän se on. Amerikan ja useiden muidenkin maanosien muinaishistorian tutkimista rajoittaa vahva poliittinen lataus. Näin ollen eurooppalaisilla, edes myöhäispaleoliittisilla, ei saa olla mitään tekemistä Amerikan asuttamisen kanssa ennen Kristoffer Kolumbusta. Tuskin paremmallakaan näytöllä (jos sellaista julkisuuteen edes pääsee vuotamaan) vallitseva teoria tulee muuttumaan.

Kirjoittaja:  Anskuq [ 14 Joulu 2018 18:56 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Jegor kirjoitti:
nirri kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Ajanvietettä viikonlopuksi.

Eurooppalaisia Solutrén kulttuurin metsästäjiä Pohjois-Amerikassa. Dokumentti kiistellystä teoriasta:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/12/0 ... ikkalaiset

Předmostí ennallistukseni (viewtopic.php?f=10&t=2665) ovat muuten samalta ajanjaksolta kuin dokumentissa käsitelty Solutrén kulttuuri. Ehkä ensimmäisissä amerikkalaisissa oli samaa näköä.

Kannattaa lukea myös tämä https://www.theguardian.com/science/201 ... IZK_FuwzGI

Näinhän se on. Amerikan muinaishistorian tutkimista rajoittaa vahva poliittinen lataus. Eurooppalaisilla (edes myöhäispaleoliittisilla) ei saa olla mitään tekemistä Amerikan asuttamisen kanssa ennen Kristoffer Kolumbusta. Tuskin paremmallakaan näytöllä vallitseva teoria tulee muuttumaan.

Tässä teoriassa faktat olivat vähäiset ja kaukaa haetut mielestäni. Toki ei ollenkaan mahdottomuus, mutta vaatii kyllä lisää todisteita. Tämä oli se pointti, tiedeyhteisönkin mielestä.

Kirjoittaja:  Jegor [ 14 Joulu 2018 19:17 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Anskuq kirjoitti:
Tässä teoriassa faktat olivat vähäiset ja kaukaa haetut mielestäni. Toki ei ollenkaan mahdottomuus, mutta vaatii kyllä lisää todisteita. Tämä oli se pointti, tiedeyhteisönkin mielestä.

Olen samaa mieltä. Vaikka Amerikan alkuperäiskansan muodostumisessa olisikin Solutrén metsästäjät tai muu eurooppalainen tekijä osallisena, niin ei se mielestäni vähennä heidän alkuperäisyyttään. Kaikki eivät kuitenkaan näe asiaa näin. Tämä oli vain esimerkki tiedeyhteisön ulosantia rajoittavasta ongelmasta.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 14 Joulu 2018 20:12 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Teorian heikoin lenkki on merijään reunan tuntumassa eteneminen noin pitkän matkaa, tuhansia kilometrejä. Kävellen railojen ja jäälauttojen ja ahtojäiden seassa ei onnistu mitenkään, vähintään kanootteja tarvitaan. Heikkojen jäiden alueilla ei voi edes rantautua. Tarvittaisiin kokeellista arkeologiaa tuon tyyppisen matkaamisen testaamiseen.

Jotain tukea teorian heikolle lenkille täytyisi löytyä nykyajasta. Onko arktisella alueella kaukana mantereesta eli syvänmeren alueella merijään reunalla runsaasti kaloja ja helposti pyydettäviä lintuja? Ovatko eskimot tehneet vastaavia ruuanhankintavaelluksia merijään reunojen tuntumassa edes päivien tai viikkojen matkojen päähän mantereesta?

Kirjoittaja:  puu [ 15 Joulu 2018 00:03 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Tuon uutisen innoittamana, koska etsittiin mtdna-ryhmää X2a, katsoin FTDNA:n mtdna-haplopuusta
nativeamerikan mtdna-ryhmiä.
Siellä on aivan mieletön määrä, mielestäni, nativeamerikaneja joiden mtdna-ryhmä on
sellainen joka on siirtynyt sinne euroopasta viimeisten 500 vuoden kuluessa.
Varmasti niitä oikeitakin löytyy.

Kirjoittaja:  Anskuq [ 15 Joulu 2018 20:22 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

puu kirjoitti:
Tuon uutisen innoittamana, koska etsittiin mtdna-ryhmää X2a, katsoin FTDNA:n mtdna-haplopuusta
nativeamerikan mtdna-ryhmiä.
Siellä on aivan mieletön määrä, mielestäni, nativeamerikaneja joiden mtdna-ryhmä on
sellainen joka on siirtynyt sinne euroopasta viimeisten 500 vuoden kuluessa.
Varmasti niitä oikeitakin löytyy.

500 vuotta sitten kuulostaa todella nuorilta eli Kolumbuksen matkojen hedelmää.

Kirjoittaja:  Anskuq [ 15 Joulu 2018 20:28 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

sumu kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Teorian heikoin lenkki on merijään reunan tuntumassa eteneminen noin pitkän matkaa, tuhansia kilometrejä. Kävellen railojen ja jäälauttojen ja ahtojäiden seassa ei onnistu mitenkään, vähintään kanootteja tarvitaan. Heikkojen jäiden alueilla ei voi edes rantautua. Tarvittaisiin kokeellista arkeologiaa tuon tyyppisen matkaamisen testaamiseen.

Jotain tukea teorian heikolle lenkille täytyisi löytyä nykyajasta. Onko arktisella alueella kaukana mantereesta eli syvänmeren alueella merijään reunalla runsaasti kaloja ja helposti pyydettäviä lintuja? Ovatko eskimot tehneet vastaavia ruuanhankintavaelluksia merijään reunojen tuntumassa edes päivien tai viikkojen matkojen päähän mantereesta?

Eikös eskimot ja Siperian asukkaat tee vielä nykyäänkin aika pitkiä pyyntimatkoja miekkavalaan pyynissä , ollut aikoinaan varmaan tärkeä raaka aine . Myös sellainen alkuperäis kansa kuin suomalaiset teki vielä viisikymmentä vuotta sitten parin kuukauden Pyyntimatkoja perämerelle .

Toki arktisella alueella on ollut kevyitä nahkaisia veneitä, mutta mutta... Eniten ihmetyttää teoriassa miksi Espanjan, Portugalin ja Etelä-Ranskan alueelta olisivat ihmiset lähteneet merelle, eivätkä olisi edes tienneet onko kaukana lännessä maata ja elämää?

Kirjoittaja:  Jegor [ 15 Joulu 2018 22:20 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Anskuq kirjoitti:
Toki arktisella alueella on ollut kevyitä nahkaisia veneitä, mutta mutta... Eniten ihmetyttää teoriassa miksi Espanjan, Portugalin ja Etelä-Ranskan alueelta olisivat ihmiset lähteneet merelle, eivätkä olisi edes tienneet onko kaukana lännessä maata ja elämää?

Uhkarohkeatkin matkat kohti tuntematonta ovat lajillemme tyypillisiä. Ilman tätä ominaisuutta ihmiset eivät olisi asuttaneet lähes joka kolkkaa maailmassa.

Kirjoittaja:  Anskuq [ 15 Joulu 2018 22:46 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Toki arktisella alueella on ollut kevyitä nahkaisia veneitä, mutta mutta... Eniten ihmetyttää teoriassa miksi Espanjan, Portugalin ja Etelä-Ranskan alueelta olisivat ihmiset lähteneet merelle, eivätkä olisi edes tienneet onko kaukana lännessä maata ja elämää?

Uhkarohkeatkin matkat kohti tuntematonta ovat lajillemme tyypillisiä. Ilman tätä ominaisuutta ihmiset eivät olisi asuttaneet lähes joka kolkkaa maailmassa.

Varmasti ovat urheita olleet, muttei pelkkä urheus riitä faktaksi.

Kirjoittaja:  Jegor [ 15 Joulu 2018 23:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Anskuq kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Toki arktisella alueella on ollut kevyitä nahkaisia veneitä, mutta mutta... Eniten ihmetyttää teoriassa miksi Espanjan, Portugalin ja Etelä-Ranskan alueelta olisivat ihmiset lähteneet merelle, eivätkä olisi edes tienneet onko kaukana lännessä maata ja elämää?

Uhkarohkeatkin matkat kohti tuntematonta ovat lajillemme tyypillisiä. Ilman tätä ominaisuutta ihmiset eivät olisi asuttaneet lähes joka kolkkaa maailmassa.

Varmasti ovat urheita olleet, muttei pelkkä urheus riitä faktaksi.

No ei riitä. Kommenttini liittyi ihmettelyysi siitä miksi tuollainen matka olisi tehty.

Kirjoittaja:  Jaska [ 16 Joulu 2018 00:37 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Toki arktisella alueella on ollut kevyitä nahkaisia veneitä, mutta mutta... Eniten ihmetyttää teoriassa miksi Espanjan, Portugalin ja Etelä-Ranskan alueelta olisivat ihmiset lähteneet merelle, eivätkä olisi edes tienneet onko kaukana lännessä maata ja elämää?

Uhkarohkeatkin matkat kohti tuntematonta ovat lajillemme tyypillisiä. Ilman tätä ominaisuutta ihmiset eivät olisi asuttaneet lähes joka kolkkaa maailmassa.

Yksi teoria on: vahinko.
Esim. on oletus, että irlantilaisia munkkeja olisi jäänyt merenkäynnin/myrskyn armoille ja ajautunut Amerikkaan. Sieltä sitten jos/kun palaa takaisin, niin tietää, että sinne pääsee uudelleenkin.

Kirjoittaja:  rcislandlake [ 16 Joulu 2018 02:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Jaska kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Toki arktisella alueella on ollut kevyitä nahkaisia veneitä, mutta mutta... Eniten ihmetyttää teoriassa miksi Espanjan, Portugalin ja Etelä-Ranskan alueelta olisivat ihmiset lähteneet merelle, eivätkä olisi edes tienneet onko kaukana lännessä maata ja elämää?

Uhkarohkeatkin matkat kohti tuntematonta ovat lajillemme tyypillisiä. Ilman tätä ominaisuutta ihmiset eivät olisi asuttaneet lähes joka kolkkaa maailmassa.

Yksi teoria on: vahinko.
Esim. on oletus, että irlantilaisia munkkeja olisi jäänyt merenkäynnin/myrskyn armoille ja ajautunut Amerikkaan. Sieltä sitten jos/kun palaa takaisin, niin tietää, että sinne pääsee uudelleenkin.

Dokumentissahan tuumaillaan, että ruokaa riitti koko jään reunan alueella. Lentokyvyttömiä lintuja, hylkeitä ja tietysti kalaa. Jää ei ollut suinkaan yhtenäistä ja siksi nahkaveneet, joilla ylitettiin vain jäälauttojen väli. Tuossa oli hyvä pointti sekin, että jääkauden aikana vesi oli alemmalla tasolla ja Euroopan ja Yhdysvaltojen väli olisi ollut 6000 km sijasta vain 2500 km. Ja tuon verran kuulemma eskimotkin kulkevat helposti.

Kirjoittaja:  pekkis [ 16 Joulu 2018 02:35 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

Niin, olikos tuolloin Doggerlandkin pinnalla ?

Kirjoittaja:  Jaska [ 16 Joulu 2018 05:22 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

pekkis kirjoitti:
Niin, olikos tuolloin Doggerlandkin pinnalla ?

Kyllä vain.

Tosiaan, merimatkat olivat paljon lyhyempiä silloin, ks. Skotlanti - saaret - Islanti - Grönlanti - Newfoundland.

Kuva
https://www.iceagenow.com/SeaLevel_LastIceAge.gif

Kirjoittaja:  aikalainen [ 16 Joulu 2018 10:53 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

sumu kirjoitti:
Myös sellainen alkuperäis kansa kuin suomalaiset teki vielä viisikymmentä vuotta sitten parin kuukauden Pyyntimatkoja perämerelle.
Siitä saakin jo vähän vertailupohjaa. Asuivatko jäällä teltassa vai Maakallassa tai luodoilla rakennuksissa?
Anskuq kirjoitti:
Eniten ihmetyttää teoriassa miksi Espanjan, Portugalin ja Etelä-Ranskan alueelta olisivat ihmiset lähteneet merelle, eivätkä olisi edes tienneet onko kaukana lännessä maata ja elämää?
Hyvä pointti. Heillä pitäisi olla motiivi lähteä merelle/jäälle kulkemaan kohti tuntematonta tietämättä mitä sieltä tulee vastaan tai tuleeko mitään. Toki vuosituhansien kuluessa tällaisiakin erikoisia motiiveja voi ilmaantua.
pekkis kirjoitti:
Niin, olikos tuolloin Doggerlandkin pinnalla ?
Se oli mannerjäätikön alla. Eikä edes reitillä, vaan siihen nähden Englannin väärällä puolella. Kuvassa jäätikkö.

Kirjoittaja:  wejoja [ 18 Joulu 2018 11:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

sumu kirjoitti:
Aikalaiselle : Perämerellä asuttiin veneissä ,purjeesta teltta veneen päälle . Huomattavasti turvalisenpi ratkaisu kuin teltassa yöpyminen . Jäät kun eivät ole stabiili leiriytymis alusta . Purjeita käytettiin myös apuna jäällä kuljettaessa , toki osattiin odottaa kokemus peräisellä tiedolla avautuvia railoja joita pitkin oli helpompaa edetä.
Kaikissa mailman pyytäjissä on sisäänrakennettu usko uskomus että kun menen vielä vähän kauemmas kuin viime kerralla niin siellä sitä vasta riistaa onki .


Samaan tapaan asuttiin myös itäisellä Suomenlahdella, lampaannahkavällyyn kietoutuen. Oheisesta linkistä löytyy iso-isäni ja hänen veljensä pyyntimatkoillaan käyttämä välly, joka on kursittu alunperin Tytärsaaressa:

http://www.kantapuu.fi/objectinfo.php?i ... 6s_org%3D8

Kirjoittaja:  aikalainen [ 20 Joulu 2018 19:39 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

sumu ja wejoja, hyviä vastauksia. Eli hyvinkin pitkäaikainen oleskelu ja majoittuminen jäällä onnistuu.

Vielä kun saisi kokemusperäistä tietoa, kuinka kauas eskimot ovat menneet jään reunoja pitkin Grönlannista itään. Siis vastaavasti, kuin jääkaudella merijään reuna meni Amerikasta Euroopaan, niin nyt se menee Grönlannista Islannin pohjoispuolelta Venäjälle. Liittyy siihen, kuinka siellä pääsee kulkemaan ja minkä verran siellä on ravintoa tarjolla. Olosuhteet nimittäin lienevät vastaavat, kuin jääkaudella etelämpänä. Mitä kauempana ovat käyneet, sitä enemmän se antaa tukea jääkautiseen valtameren ylitykseen.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 26 Joulu 2018 02:04 ]
Viestin otsikko:  Re: Ensimmäiset pohjoisamerikkalaiset?

aikalainen kirjoitti:
Vielä kun saisi kokemusperäistä tietoa, kuinka kauas eskimot ovat menneet jään reunoja pitkin Grönlannista itään. Siis vastaavasti, kuin jääkaudella merijään reuna meni Amerikasta Euroopaan, niin nyt se menee Grönlannista Islannin pohjoispuolelta Venäjälle. Liittyy siihen, kuinka siellä pääsee kulkemaan ja minkä verran siellä on ravintoa tarjolla. Olosuhteet nimittäin lienevät vastaavat, kuin jääkaudella etelämpänä. Mitä kauempana ovat käyneet, sitä enemmän se antaa tukea jääkautiseen valtameren ylitykseen.

Ei vaikuta hirveän todennäköiseltä että tuolla olisi seikkailtu ainakaan kovin kiinteästi. Inuitit levittäytyivät Grönlannin itärannikolle vasta keskiajalla (vaikka länsirannikko on ollut jatkuvasti asutettu jo parikin vuosituhatta). Nykyäänkin seutu on asumaton suunnilleen Islannin korkeudelta alkaen; pohjoisin kiinteästi asuttu kylä on Ittoqqortoormiit.

En ole varma siitä miksi näin, mutta liittynee merivirtoihin ja niiden vaikutukseen ilmastoon. Ittoqqortoormiitin heinäkuunkin keskilämpötila on vain 3°C, kun taas länsirannikolla vielä huomattavasti pohjoisempanakin sijaitsevan Qaanaaqin (ent. Thule) sentään 7.5°C, joka heijastuu luonnollisesti kasvukauteen (siis meriplanktonin — maalla ei mitään relevanttia tietenkään kasva).

Rannikolla asuvalla pienellä väestöllä ei myöskään taida olla kovin paljoa intressejä "merta edemmäs kalaan" meneviin talvimetsästysreissuihin. Hylkeetkin kai mieluummin kokoontuvat oikeille rannikoille kuin jään reunalle?

Sivu 1/2 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/