Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Kesä 2018 18:03



Vastaa viestiin  [ 19 viestiä ] 
 Matka pilkun ytimeen (Jaska ja Aikalainen) 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toivottavasti kirjan laatu on parempi, kuin Paikannimikirjalla.

Ai, mitäs vikaa siinä sitten on? :)

Siinä on paikoitellen hyvin höpelöitä selityksiä. Kun luin kirjaa läpi, niin rupesin katsomaan selittäjien nimikirjaimia. Hölmöt selitykset tuntuivat kasautuvan muutamalle nimimerkille.

Eräs hölmöys tuli esiin aiemmin tässä foorumissa: Vankaveden nimi selitettiin vähäisellä venereitin kaarteella, joka sijaitsee toisen vesistön puolella.

Jäi maku, että kirjaa varten on urakoitu selityksiä tappotahdilla laadusta piittaamatta. "Kunhan nyt jotakin tuostakin nimestä raapustan, niin lähden tästä sitten kahville."

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitettiinkö kirjassa, miten on saatu suljettua pois se vaihtoehto, että Häkkisen taustalla olisikin sana häkki (kuten linnun häkki)? Tai se, että Kokkosen taustalla olisikin kokko (kuten juhannuskokko)? Vai annettiinko nämä vain valmiina totuuksina.

Näitä ei kirjoitettu auki Sukunimikirjassa, vaikka epäilemättä he ovat löytäneet nämä samat seuraavat tiedot etymologisista sanakirjoista:

- Nykysuomen sana (lintu- tms.) häkki on lainattu vasta varhaisuusruotsista ja se esiintyy ensimmäisen kerran vasta 1645 eli paljon ensimmäisiä Häkkisiä myöhemmin.
- Nykysuomen yleisempi kokko merkitsee laajalti itämerensuomessa herne- tai heinäkekoa, ja "puukekoa" eli juhannuskokkoa vain suomessa ja karjalassa. Harvinaisempi kokko 'kotka' on levikiltään laajempi, lähes yleisitämerensuomalainen, ja sukunimen (Kokkonen) tai talonnimen (Kokko/Kokkola) selityksenä nähdäkseni uskottavampi kuin hernekeko.

Eli kirjassa ei selitetty.

Jos (eläimen) häkki esiintyy muinoin erittäin harvalukuisessa suomenkielisessä teoksessa ensimmäistä kertaa 1645, niin ei se tarkoita, että sana olisi vasta sinä vuonna putkahtanut yleiseen tietoisuuteen. Voi olla paljon vanhempi. Toki on todennäköisempää (ja mukavampaa), että Häkkisen taustalla olisi voimaa pullisteleva (bullisteleva?) härkä, eikä häirikkö-esi-isä, joka ajoittain piti panna häkkiin rauhoittumaan. Kirja vaan olisi parempi, jos siinä perusteltaisiin valinnat.

Kokko: Niin, vaikuttavamman säväyksen paikan tai ihmisen nimeäjään tekee uljas kotka kuin keko. Mutta karttahaku löytää toistasataa keko-alkuistakin paikannimeä, joten yhtälailla kokko olisi voinut olla juurena paikannimestä johdetulle sukunimelle. Kirjassa ei siis perustella, kumpi merkitys on nimen taustalla, joten tälläkin kohtaa on luisteltu vaikean paikan yli.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
On sekin mahdollisuus, että sama nimi (Häkkinen) on otettu käyttöön monessa paikassa toisistaan riippumatta. Onhan joku keksinyt myös nimen Härkönen, joten näitä samoja nimiä on voinut olla useampiakin. Härkä on ollut maataloudessa merkittävä ja vahva eläin, joten sellainen helposti tulee mieleen nimeämisessä. Ja varsinkin, jos taustalla on maatilalle annettu nimi Häkkilä/Härkölä.

Hyvä pointti, sama sukunimi ei automaattisesti todista sukulaisuudesta. Erityisesti lisänimipohjaisia sukunimiä (Korhonen <-- korho suomessa 'takkutukkainen, pörröpää', karjalassa korhota 'nousta pystyyn, höristää korviaan'; Koljonen <-- koljo 'äijänroikale, mörkö') on voinut syntyä montakin kertaa eri paikoissa.

Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Toisaalta pienelläkin alueella (muutama peninkulma) voi olla keksittynä sama ihmisen lempinimi tai sama maatilan nimi, joista kumpuaisi useampi erillinen häkkiseksi nimettyä isä-poika-linja, varsinkin kun härän ja karjankasvatuselinkeinon välillä on erittäin voimakas yhteys, mikä helposti johtaisi nimeämiseen tuon sanan pohjalta.

Filosofiaa: Tässä on taas vähän katsantokannan erilaisuutta. Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, kun taas itse olen tottunut ottamaan huomioon vaihtoehtoisetkin selitykset. Edellinen saa asiat näyttämään petollisen selviltä, kun taas jälkimmäinen korostaa epävarmuutta pitäen käsitykset notkeina, valmiina hypähtämään uuden faktahippusen myötä uuteen asentoon.


24 Loka 2011 17:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Villi selitys on tietysti se, että kylän nimi liittyy Etelä-Itämereltä varhaisslaavilaisilta, oikeastaan siten balteilta, paikannimien kanssa lainattuun jumalhahmoon joka on lähteissä mainittu nimellä Curcho, kyseessä oli jonkinlainen kasvun jumala. Tätä voisi tukea se, että Aleksandr Saksa on löytänyt Sakkolasta jäänteitä, jotka hän on tulkinnut alttareiksi joissa on pidetty tulta, juuri balttien tapaan. Jos taas korho- on selkeästi uralilainen sananjuuri l. sitä ei ole täällä vain liitetty termiin koro- jne., joku tylsempi selitys on kai parempi.

Tuo mytologinen hahmo on lainattu meille asussa kurko/kurki (paha kurki). Itämerensuomen h on aina myöhäinen ja palautuu joko aikaisempaan *:ään tai *k:hon (vain yhtymissä *t:n edellä: *kakte- > kahte-), tai sitten myöhäisen lainanantajakielen *h:hon. Tuon balttilaisen kirjoitusasun takana on kuitenkin *k, joten h:lla sitä olisi tuskin korvattu.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toivottavasti kirjan laatu on parempi, kuin Paikannimikirjalla.

Ai, mitäs vikaa siinä sitten on? :)

Siinä on paikoitellen hyvin höpelöitä selityksiä. Kun luin kirjaa läpi, niin rupesin katsomaan selittäjien nimikirjaimia. Hölmöt selitykset tuntuivat kasautuvan muutamalle nimimerkille.

Onhan siellä hieman kirjavuutta eri kirjoittajien painotuksissa, mutta yleensä kerrotaan myös vaihtoehtoiset selitykset. Kokonaisuutena kirjaa ei kuitenkaan voi tuomita laaduttomaksi.

Aikalainen kirjoitti:
Eräs hölmöys tuli esiin aiemmin tässä foorumissa: Vankaveden nimi selitettiin vähäisellä venereitin kaarteella, joka sijaitsee toisen vesistön puolella.

Mikä sille sitten olisi sinusta perustellumpi selitys?

aikalainen kirjoitti:
Selitettiinkö kirjassa, miten on saatu suljettua pois se vaihtoehto, että Häkkisen taustalla olisikin sana häkki (kuten linnun häkki)? Tai se, että Kokkosen taustalla olisikin kokko (kuten juhannuskokko)? Vai annettiinko nämä vain valmiina totuuksina.
- -
Eli kirjassa ei selitetty.

Niin, ei selitetty. Mutta tuollaisten tieteellisten kirjojen luontiprosessi on sellainen, että eri vaihtoehtoja on punnittu. Eli ei siellä vain arvota mikä selitys kirjassa "annetaan valmiina totuutena". Annettu selitys on perustelluin selitys, ja monien nimien kohdalla annetaan useita vaihtoehtoja, jos perustelluimmuudessa ei ole eroa.

aikalainen kirjoitti:
Jos (eläimen) häkki esiintyy muinoin erittäin harvalukuisessa suomenkielisessä teoksessa ensimmäistä kertaa 1645, niin ei se tarkoita, että sana olisi vasta sinä vuonna putkahtanut yleiseen tietoisuuteen. Voi olla paljon vanhempi. Toki on todennäköisempää (ja mukavampaa), että Häkkisen taustalla olisi voimaa pullisteleva (bullisteleva?) härkä, eikä häirikkö-esi-isä, joka ajoittain piti panna häkkiin rauhoittumaan. Kirja vaan olisi parempi, jos siinä perusteltaisiin valinnat.

Ei tässä mukavuudesta ole kyse, vaan uskottavuudesta. Sana ei ole ruotsissakaan yhtään vanhempi, vaan lainattu varhaisuusruotsiin alasaksasta. Jos Häkki(nen) ilmaantuisi esiin vasta 1600-luvulta alkaen ja sotilasnimenä, tuollainen (vanki)häkki-selitys olisi tietysti se uskottavampi vaihtoehto.

Siitä olen samaa mieltä, että käyttökelpoisin kirja olisi sellainen, jossa kirjoitettaisiin auki selitysten puntarointi. Siitä tosin tulisi kirjasarja.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Toisaalta pienelläkin alueella (muutama peninkulma) voi olla keksittynä sama ihmisen lempinimi tai sama maatilan nimi, joista kumpuaisi useampi erillinen häkkiseksi nimettyä isä-poika-linja, varsinkin kun härän ja karjankasvatuselinkeinon välillä on erittäin voimakas yhteys, mikä helposti johtaisi nimeämiseen tuon sanan pohjalta.

Toki. En ole missään vaiheessa väittänytkään, että kaikki Häkkiset polveutuisivat samasta kantaisästä - sen voisi todistaa vain sukututkimus. Mutta näyttää selvältä, että kaikki Häkkinen-nimet ovat peräisin tietyltä suppealta alueelta Laatokan pohjoispuolisesta Karjalasta.

Aikalainen kirjoitti:
Filosofiaa: Tässä on taas vähän katsantokannan erilaisuutta. Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, kun taas itse olen tottunut ottamaan huomioon vaihtoehtoisetkin selitykset. Edellinen saa asiat näyttämään petollisen selviltä, kun taas jälkimmäinen korostaa epävarmuutta pitäen käsitykset notkeina, valmiina hypähtämään uuden faktahippusen myötä uuteen asentoon.

Kielitiede ei kylläkään eroa tässä sinun filosofiastasi millään tavalla: tietenkin kaikki mahdollisuudet otetaan huomioon. Sukunimien alkuperää käsittelevässä kirjassa ei vain ole mahdollisuutta pitkästi perustella miksi jokin selitys on todennäköisempi kuin toinen.


24 Loka 2011 18:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Eräs hölmöys tuli esiin aiemmin tässä foorumissa: Vankaveden nimi selitettiin vähäisellä venereitin kaarteella, joka sijaitsee toisen vesistön puolella.

Mikä sille sitten olisi sinusta perustellumpi selitys?

Paikannimikirjan perustellumpi selitys olisi ollut tällainen: Syytä nimeämiseen ei tunneta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitettiinkö kirjassa, miten on saatu suljettua pois se vaihtoehto, että Häkkisen taustalla olisikin sana häkki (kuten linnun häkki)? Tai se, että Kokkosen taustalla olisikin kokko (kuten juhannuskokko)? Vai annettiinko nämä vain valmiina totuuksina.
- -
Eli kirjassa ei selitetty.

Niin, ei selitetty. Mutta tuollaisten tieteellisten kirjojen luontiprosessi on sellainen, että eri vaihtoehtoja on punnittu. Eli ei siellä vain arvota mikä selitys kirjassa "annetaan valmiina totuutena". Annettu selitys on perustelluin selitys, ja monien nimien kohdalla annetaan useita vaihtoehtoja, jos perustelluimmuudessa ei ole eroa.
aikalainen kirjoitti:
Jos (eläimen) häkki esiintyy muinoin erittäin harvalukuisessa suomenkielisessä teoksessa ensimmäistä kertaa 1645, niin ei se tarkoita, että sana olisi vasta sinä vuonna putkahtanut yleiseen tietoisuuteen. Voi olla paljon vanhempi. Toki on todennäköisempää (ja mukavampaa), että Häkkisen taustalla olisi voimaa pullisteleva (bullisteleva?) härkä, eikä häirikkö-esi-isä, joka ajoittain piti panna häkkiin rauhoittumaan. Kirja vaan olisi parempi, jos siinä perusteltaisiin valinnat.

Ei tässä mukavuudesta ole kyse, vaan uskottavuudesta. Sana ei ole ruotsissakaan yhtään vanhempi, vaan lainattu varhaisuusruotsiin alasaksasta. Jos Häkki(nen) ilmaantuisi esiin vasta 1600-luvulta alkaen ja sotilasnimenä, tuollainen (vanki)häkki-selitys olisi tietysti se uskottavampi vaihtoehto.

Siitä olen samaa mieltä, että käyttökelpoisin kirja olisi sellainen, jossa kirjoitettaisiin auki selitysten puntarointi. Siitä tosin tulisi kirjasarja.

Ei kai se haittaisi, että teoksesta tulisi kirjasarja. Parempi sekin, kuin tiedon pimittäminen.

Jos sivuja halutaan karsia, niin voisi silti mainita, mitkä kaikki sanat ja merkitykset taustalla voivat olla, vaikka valintaa ei tarkemmin perusteltaisikaan. Olisi ainakin tuotu esiin, miltä suunnalta niitä epätodennäköisempiä merkityksiä voi innokas lukija haeskella. Ja pieni vinkki siitä, kuinka suuri tai pieni epävarmuus annettuun todennäköisimpään selitykseen liittyy, sekin on tärkeä tieto.

Miksi vankihäkkiselitys olisi tuossa tapauksessa uskottavampi? Minusta se on aivan keinotekoinen ja typerä (vaikka sen itse keksinkin). Vastaavasti, en myöskään usko, että sukunimi Putkonen liittyisi esi-isän putkareissuihin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Toisaalta pienelläkin alueella (muutama peninkulma) voi olla keksittynä sama ihmisen lempinimi tai sama maatilan nimi, joista kumpuaisi useampi erillinen häkkiseksi nimettyä isä-poika-linja, varsinkin kun härän ja karjankasvatuselinkeinon välillä on erittäin voimakas yhteys, mikä helposti johtaisi nimeämiseen tuon sanan pohjalta.

Toki. En ole missään vaiheessa väittänytkään, että kaikki Häkkiset polveutuisivat samasta kantaisästä - sen voisi todistaa vain sukututkimus. Mutta näyttää selvältä, että kaikki Häkkinen-nimet ovat peräisin tietyltä suppealta alueelta Laatokan pohjoispuolisesta Karjalasta.

Jos tuo rajaus on saatu sukututkimuksella selvitettyä, niin se on hieno asia. Mutta jos se on 1900-luvulla muistiin merkityn murresanan perusteella rajattu sinne, niin taas on luisteltu yhden selitysmallin varassa vaihtoehtoiset selitykset unohtaen.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Filosofiaa: Tässä on taas vähän katsantokannan erilaisuutta. Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, kun taas itse olen tottunut ottamaan huomioon vaihtoehtoisetkin selitykset. Edellinen saa asiat näyttämään petollisen selviltä, kun taas jälkimmäinen korostaa epävarmuutta pitäen käsitykset notkeina, valmiina hypähtämään uuden faktahippusen myötä uuteen asentoon.

Kielitiede ei kylläkään eroa tässä sinun filosofiastasi millään tavalla: tietenkin kaikki mahdollisuudet otetaan huomioon. Sukunimien alkuperää käsittelevässä kirjassa ei vain ole mahdollisuutta pitkästi perustella miksi jokin selitys on todennäköisempi kuin toinen.

En ehkä osaa kunnolla tätä asiaa selittää, mutta selvää eroa olen havainnut. Se ero on ehkä vähän eri paikassa, kuin mitä oletat minun tarkoittavan, mutta nyt eivät sanani riitä täsmentämään. Enkä nyt puhu mistään yksittäisestä kirjasta, vaan yleisellä tasolla.


24 Loka 2011 23:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Eräs hölmöys tuli esiin aiemmin tässä foorumissa: Vankaveden nimi selitettiin vähäisellä venereitin kaarteella, joka sijaitsee toisen vesistön puolella.

Mikä sille sitten olisi sinusta perustellumpi selitys?

Paikannimikirjan perustellumpi selitys olisi ollut tällainen: Syytä nimeämiseen ei tunneta.

Eikö silti ole parempi sanoa, että "eräs mahdollisuus on naapurivesistön kaarre"? Ainakin itse näytät alempana kannattavan tällaista maksimaalista vaihtoehtojen esiintuomista.

aikalainen kirjoitti:
Miksi vankihäkkiselitys olisi tuossa tapauksessa uskottavampi? Minusta se on aivan keinotekoinen ja typerä (vaikka sen itse keksinkin). Vastaavasti, en myöskään usko, että sukunimi Putkonen liittyisi esi-isän putkareissuihin.

Siksi, että sotilasnimien synnyt ovat usein juuri tuollaisia hatusta reväistyjä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotilasnimi

Hatusta reväisty selitys voi siis olla aivan täydellisen uskottava, jos se liittyy nimityyppiin joka yleensä on hatusta reväisty. :)

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki. En ole missään vaiheessa väittänytkään, että kaikki Häkkiset polveutuisivat samasta kantaisästä - sen voisi todistaa vain sukututkimus. Mutta näyttää selvältä, että kaikki Häkkinen-nimet ovat peräisin tietyltä suppealta alueelta Laatokan pohjoispuolisesta Karjalasta.

Jos tuo rajaus on saatu sukututkimuksella selvitettyä, niin se on hieno asia. Mutta jos se on 1900-luvulla muistiin merkityn murresanan perusteella rajattu sinne, niin taas on luisteltu yhden selitysmallin varassa vaihtoehtoiset selitykset unohtaen.

Olemme vääntäneet tästä ennenkin, ja sinun "vaihtoehtoiset selitysmallisi" nyt vain ovat välillä niin marginaalisia, ettei niillä kannattaisi päätään vaivata. Oletus että jotenkin kummassa tietyn murresanan levikki olisi supistunut sekundaaristi säilymättä edes saarekkeina missään muualla kuin tietyllä yhtenäisellä ja suppealla alueella, on uskottavuushierarkiassa vain rivin korkeammalla kuin oletus, että jotenkin kummassa ensimmäinen Häkkinen sukunimineen tuli Uranukselta.

Tutkimukselle ei anna mitään lisäarvoa jäädä vääntämään marginaalisista todennäköisyyksistä: kannattaa keskittyä punnitsemaan niitä uskottavia vaihtoehtoja. Vain silloin jos uskottavia selityksiä ei ole, on tarpeen pohtia epäuskottavia selityksiä (kuten ilmeisesti Vankaveden kohdalla).

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielitiede ei kylläkään eroa tässä sinun filosofiastasi millään tavalla: tietenkin kaikki mahdollisuudet otetaan huomioon. Sukunimien alkuperää käsittelevässä kirjassa ei vain ole mahdollisuutta pitkästi perustella miksi jokin selitys on todennäköisempi kuin toinen.

En ehkä osaa kunnolla tätä asiaa selittää, mutta selvää eroa olen havainnut. Se ero on ehkä vähän eri paikassa, kuin mitä oletat minun tarkoittavan, mutta nyt eivät sanani riitä täsmentämään. Enkä nyt puhu mistään yksittäisestä kirjasta, vaan yleisellä tasolla.

Nähdäkseni sinä olet vain päättänyt, että kielitieteessä ei oteta kaikkia mahdollisuuksia huomioon. Minun tietääkseni kaikki tunnetut mahdollisuudet otetaan huomioon, mutta niihin epäuskottavimpiin ei tuhlata sen enempää aikaa. Jos taas et tarkoittanut sanoa, että kielitieteessä ei oteta kaikkia mahdollisuuksia huomioon, niin jään odottamaan selvempää muotoilua.

Kriittisyys on hyvä piirre, mutta vaatii suhteellisuudentajua ja syvällisen tietämyksen aiheesta, että kritiikki olisi mielekästä.


25 Loka 2011 12:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
Taisit hieman ärsyyntyä mielipiteistäni ja kyseenalaistuksistani. Ihan rakentavassa hengessä olen pyrkinyt kirjoittamaan. Mielestäni otat kielitieteilijöiden kirjoittamien kirjojen arvostelun turhan henkilökohtaisesti, ei siinä sinua vastaan hyökätä. Ja osallistumiseni Häkkinen-nimen alkuperän selvittämistalkoisiin ei sekään ole henkilökohtainen hyökkäys, vaan pyrkimykseni olla avuksi.

Kielitieteen ydin on rautaa. Siis se, jossa selvitetään äänteiden muuntumisia ja lainasanojen lähteitä ja vastaavaa. Siellä myös virhemarginaalit ja vaihtoehdot kartoitetaan varmasti kiitettävästi. Jos tutkija ei sitä tee itse, niin kolleega sivaltaa, näin kai se tieteessä menee. Mutta vasta sitten kun siirrytään sieltä ytimestä pois, tekemään arkijärkeen ja arkiseen intuitioon pohjautuvia villejä tulkintoja kielen puhujien muinaisista vaiheista tai vaikkapa sukunimien ja paikannimien antajien motivaatioista, niin silloin kielitieteilijä on liukumassa pois ydinosaamisalueeltaan ja alkaa lähestymään erehtyväistä maallikkoa.

Tämän, ytimen ulkopuolisen "harmaan alueen" kritisointi maallikon toimesta on asia, josta kielitieteilijän ei pidä ottaa paiseita, varsinkaan kolleegansa puolesta. Maallikon hyvin tajuamat päätelmät ja intuitiot pitää kyetä altistamaan tarkistuksille ja kritiikille. Kielitieteilijänkään kirjoitus ei saa olla pyhää, tai jos se sitä onkin, niin sitä saa rienata.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Eräs hölmöys tuli esiin aiemmin tässä foorumissa: Vankaveden nimi selitettiin vähäisellä venereitin kaarteella, joka sijaitsee toisen vesistön puolella.

Mikä sille sitten olisi sinusta perustellumpi selitys?

Paikannimikirjan perustellumpi selitys olisi ollut tällainen: Syytä nimeämiseen ei tunneta.

Eikö silti ole parempi sanoa, että "eräs mahdollisuus on naapurivesistön kaarre"? Ainakin itse näytät alempana kannattavan tällaista maksimaalista vaihtoehtojen esiintuomista.

Jos se vesistö, jossa kaarre sijaitsee, olisi nimeltään Vankavesi, niin silloin voitaisiin sanoa noin. Silloinkin empien, koska kaarre on mutkikkaita sisävesireittejä ajatellen melko vähäinen.

Mutta eri vesistön selittäminen tällä tavalla on ilmeinen kömmähdys. Ja siihen kömmähdykseen ei mitenkään liity se, että arvauksen tekijä on koulutukseltaan kielitieteilijä. Kielitiedettä on sanan vanka merkityksen selittäminen, mutta miksi vesistö on nimetty sen sanan mukaan, siinä kielitieteilijä onkin sitten jo siellä "harmaalla alueella", täysin maallikon tasolla. Ja hän (siis kielitieteilijä) on nyt mitä ilmeisemmin sattunut mokaamaan. Eikä siitä mokasta syytetä sinua.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki. En ole missään vaiheessa väittänytkään, että kaikki Häkkiset polveutuisivat samasta kantaisästä - sen voisi todistaa vain sukututkimus. Mutta näyttää selvältä, että kaikki Häkkinen-nimet ovat peräisin tietyltä suppealta alueelta Laatokan pohjoispuolisesta Karjalasta.

Jos tuo rajaus on saatu sukututkimuksella selvitettyä, niin se on hieno asia. Mutta jos se on 1900-luvulla muistiin merkityn murresanan perusteella rajattu sinne, niin taas on luisteltu yhden selitysmallin varassa vaihtoehtoiset selitykset unohtaen.

Olemme vääntäneet tästä ennenkin, ja sinun "vaihtoehtoiset selitysmallisi" nyt vain ovat välillä niin marginaalisia, ettei niillä kannattaisi päätään vaivata.

Niin, jossain menee se raja, jota epätodennäköisemmillä vaihtoehdoilla ei kannata päätään vaivata. Meillä on vain eri näkemys sen rajan sijainnista - tai erilailla vaivautuva pää.

Jaska kirjoitti:
Oletus että jotenkin kummassa tietyn murresanan levikki olisi supistunut sekundaaristi säilymättä edes saarekkeina missään muualla kuin tietyllä yhtenäisellä ja suppealla alueella, on uskottavuushierarkiassa vain rivin korkeammalla kuin oletus, että jotenkin kummassa ensimmäinen Häkkinen sukunimineen tuli Uranukselta.

Onhan niitä pieniä saarekkeita voinut olla vielä 1800-luvun puolella. Näin maalaisjärjellä ajateltuna ei kuulosta kovin epätodennäköiseltä, että väistymässä oleva sana esiintyy loppuvaiheissaan enää vain yhdessä saarekkeessa, jos kerran seuraavana vaiheena on nolla saareketta.

Ja ovathan ne muinais-Häkkiset (yksi tai useampi suku) ja muut samalta häkkisanan murrealueelta (millainen lieneekään) siirtolaisiksi lähteneet tätä tuntemaansa sanaa mukanaan kantaneet ja sillä nimellä paikkojakin nimenneet, joten ainakin jossain vaiheessa (sukunimen kaiketi jo ollessa annettuna) sanalla on ollut levikkiä paljon laajemminkin - ja kukaties myös vieraan suvun talolle ja sen asukkaille nimeä inspiroimassa.

Luulin, että alkuperäinen huomioni mahdollisesta levikin muutoksesta olisi otettu vastaan ilolla.


25 Loka 2011 23:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
aikalainen kirjoitti:
Taisit hieman ärsyyntyä mielipiteistäni ja kyseenalaistuksistani. Ihan rakentavassa hengessä olen pyrkinyt kirjoittamaan. Mielestäni otat kielitieteilijöiden kirjoittamien kirjojen arvostelun turhan henkilökohtaisesti, ei siinä sinua vastaan hyökätä. Ja osallistumiseni Häkkinen-nimen alkuperän selvittämistalkoisiin ei sekään ole henkilökohtainen hyökkäys, vaan pyrkimykseni olla avuksi.

En ole ottanut henkilökohtaisesti; objektiivisesti katsoen vain minusta vain näyttää, että olet valinnut ylikriittiset linssit, joiden läpi sitten tulkitset asioita, tietämättä mitään siitä prosessista, jonka kielitieteellinen teos käy läpi. Eli jos sukunimikirjassa ei perustella miksi jokin näkemys esitetään uskottavimpana, oletat heti että kirjoittajat eivät ole edes pohtineet mitään muita mahdollisuuksia. Kritiikkisi lähtökohta on siis virheellinen ja perustuu (tässä tapauksessa) tietämättömyyteen, ja siksi kritiikkisi ei ole rakentavaa.

Rakentavaa kritiikkiä olisi se, että toivoisit tekijöiden kirjoittavan auki perustelut valitsemilleen uskottavimmille selityksille, tekemättä itse prosessista perusteettomia tuomioita ("He eivät ota huomioon kaikkia mahdollisuuksia").

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eikö silti ole parempi sanoa, että "eräs mahdollisuus on naapurivesistön kaarre"? Ainakin itse näytät alempana kannattavan tällaista maksimaalista vaihtoehtojen esiintuomista.

Jos se vesistö, jossa kaarre sijaitsee, olisi nimeltään Vankavesi, niin silloin voitaisiin sanoa noin. Silloinkin empien, koska kaarre on mutkikkaita sisävesireittejä ajatellen melko vähäinen. Mutta eri vesistön selittäminen tällä tavalla on ilmeinen kömmähdys.

Nehän kuuluvat samaan vesistöön - Suomalainen paikannimikirja kirjoittaa:
"Nimeen sisältyvä koukkua, mutkaa merkinnyt sana vanka, vanko viittaa ilmeisesti jyrkkään mutkaan, joka yhdistää Vankaveden nykyisen Muroleen kanavan kohdalla Ruoveden Ohrionselkään."

Vankavesi olisi siis vangantakainen vesi - minusta tämä selitys on ilman muuta tarpeellinen ja tyydyttäväkin, niin kauan kuin parempaakaan ei ole tarjolla.

aikalainen kirjoitti:
Ja siihen kömmähdykseen ei mitenkään liity se, että arvauksen tekijä on koulutukseltaan kielitieteilijä. Kielitiedettä on sanan vanka merkityksen selittäminen, mutta miksi vesistö on nimetty sen sanan mukaan, siinä kielitieteilijä onkin sitten jo siellä "harmaalla alueella", täysin maallikon tasolla. Ja hän (siis kielitieteilijä) on nyt mitä ilmeisemmin sattunut mokaamaan. Eikä siitä mokasta syytetä sinua.

Tässäkin tapauksessa näyt lukeneen paikannimikirjaa kuin piru raamattua; selityshän ei ole lainkaan niin epäuskottava kuin annoit ymmärtää. Ja kauempaakin haettu selitys olisi parempi kuin ei selitystä ollenkaan.

Siinä olet oikeassa, että muinaisia nimeämismotiiveja tulkitessaan kielitieteilijällä ei automaattisesti ole sen suurempia eväitä kuin maallikollakaan. Olennaista on, kuinka hyvin tulkitsija tuntee erilaisia nimeämismalleja ja tietyn alueen nimikäytäntöjä, eikä kulttuurihistorian ja kansatieteen tuntemuksestakaan olisi haittaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oletus että jotenkin kummassa tietyn murresanan levikki olisi supistunut sekundaaristi säilymättä edes saarekkeina missään muualla kuin tietyllä yhtenäisellä ja suppealla alueella, on uskottavuushierarkiassa vain rivin korkeammalla kuin oletus, että jotenkin kummassa ensimmäinen Häkkinen sukunimineen tuli Uranukselta.

Onhan niitä pieniä saarekkeita voinut olla vielä 1800-luvun puolella. Näin maalaisjärjellä ajateltuna ei kuulosta kovin epätodennäköiseltä, että väistymässä oleva sana esiintyy loppuvaiheissaan enää vain yhdessä saarekkeessa, jos kerran seuraavana vaiheena on nolla saareketta.

1. Murteet on sanastettu silloin kun 1800-luvulla syntyneitä oli vielä paljon elossa.
2. Yhdeltä saarekkeelta sanan katoaminen olisi vielä mahdollista, mutta useammalta saarekkeelta katoaminen ei ole enää uskottava vaihtoehto. Ja jos sana olisi sijainnut nykyalueensa lisäksi vain yhdellä saarekkeella, sen alkuperäinen levikkihän ei olisi ratkaisevasti eronnut nykyisestä.

aikalainen kirjoitti:
Ja ovathan ne muinais-Häkkiset (yksi tai useampi suku) ja muut samalta häkkisanan murrealueelta (millainen lieneekään) siirtolaisiksi lähteneet tätä tuntemaansa sanaa mukanaan kantaneet ja sillä nimellä paikkojakin nimenneet, joten ainakin jossain vaiheessa (sukunimen kaiketi jo ollessa annettuna) sanalla on ollut levikkiä paljon laajemminkin - ja kukaties myös vieraan suvun talolle ja sen asukkaille nimeä inspiroimassa.

Ei nimi vaikuta sanan levikkiin. Nimi on nimi, eikä sen merkitystä aina tiedetä. Ja jos ei tiedetä, ei nimen elementtejä reappellativisoida eli omaksuta normaalisanastoon (ilmiö on muutenkin harvinainen, mutta se edellyttää aina että nimen merkitys ymmärretään).

Se on toki mahdollista, että joku on omaksunut mallin innoittamana sukunimen Häkkinen esim. siinä vaiheessa kun sukunimistä tuli pakollisia tai kun on suomentanut sukunimensä (esim. <-- Hägglund?). Tämäkään ei voi muuttaa sitä, ettei mallin mukaan ole voitu tätä nimeä omaksua ennen kuin nimi on alueella tunnettu, eli ennen kuin Häkkisiä on alueelle levinnyt.

aikalainen kirjoitti:
Luulin, että alkuperäinen huomioni mahdollisesta levikin muutoksesta olisi otettu vastaan ilolla.

Olisi, jos se olisi ollut yhtään todennäköinen. :) Se nyt vain on kaiken sanoista tiedetyn valossa epäuskottavaa, että sana olisi ensin tunnettu monella alueella ja yllättäen kadonnut niiltä kaikilta (paitsi nykyiseltä esiintymäalueeltaan). Mitä useampi itsenäinen katoaminen pitää olettaa, sitä epäuskottavampi on oletus.

Missään nimessä tuollainen oletus ei voi kilpailla sen oletuksen kanssa, että sana on jo syntyjään suppea-alainen murresana. Eli on hyvä että esität vaihtoehtoja, mutta vielä parempi olisi jos ymmärtäisit myös milloin vaihtoehto yksinkertaisesti on liian epäuskottava voidaakseen nousta kilpailemaan pääselityksen kanssa.


26 Loka 2011 17:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Taisit hieman ärsyyntyä mielipiteistäni ja kyseenalaistuksistani. Ihan rakentavassa hengessä olen pyrkinyt kirjoittamaan. Mielestäni otat kielitieteilijöiden kirjoittamien kirjojen arvostelun turhan henkilökohtaisesti, ei siinä sinua vastaan hyökätä. Ja osallistumiseni Häkkinen-nimen alkuperän selvittämistalkoisiin ei sekään ole henkilökohtainen hyökkäys, vaan pyrkimykseni olla avuksi.

En ole ottanut henkilökohtaisesti; objektiivisesti katsoen vain minusta vain näyttää, että olet valinnut ylikriittiset linssit, joiden läpi sitten tulkitset asioita, tietämättä mitään siitä prosessista, jonka kielitieteellinen teos käy läpi. Eli jos sukunimikirjassa ei perustella miksi jokin näkemys esitetään uskottavimpana, oletat heti että kirjoittajat eivät ole edes pohtineet mitään muita mahdollisuuksia. Kritiikkisi lähtökohta on siis virheellinen ja perustuu (tässä tapauksessa) tietämättömyyteen, ja siksi kritiikkisi ei ole rakentavaa.

Ööh ... siis paikannimikirjaa moitin laaduttomaksi ja vähän sen tekoprosessiakin irvailin.

Sukunimikirjan laatua ja prosesseja en ole arvostellut, koska en ole kirjaa lukenutkaan. Olenhan vasta tehnyt kirjan olemuksesta pistokokeen kysymällä sinulta parista nimestä (Häkkinen, Kokkonen). Olet nyt tehnyt ajatuksistani oman kitkerän tulkintasi.

Sukunimikirja ei muuten varmaankaan sanan täydessä merkityksessä voi olla tieteellinen kirja, koska siinä ei (pistokokeen perusteella) kattavasti esitellä eri selitysvaihtoehtoja ja perusteluja niiden paremmuudesta. Niinpä muut tieteilijät eivät pääse tarkistamaan kirjassa olevien selityksien laatua. Ilmeisesti kirja onkin kielitieteen popularisointia, tarkoitettu meille tyhmille maallikoille. Kerroit kuitenkin, että näissäkin tapauksissa tehdään tieteellisen tarkka taustatyö. Toivottavasti sukunimistä on siis olemassa myös jokin ihan oikeasti tieteellinen tietokanta, jossa avoimesti puretaan auki eri selitysvaihtoehdot perusteluineen, jotta seuraava tieteen tekijä pääsee jatkamaan siitä, mihin edellinen on päässyt.

Jaska kirjoitti:
Rakentavaa kritiikkiä olisi se, että toivoisit tekijöiden kirjoittavan auki perustelut valitsemilleen uskottavimmille selityksille, tekemättä itse prosessista perusteettomia tuomioita ("He eivät ota huomioon kaikkia mahdollisuuksia").

Niinhän minä toivoinkin. Totesit, että se muuttaisi kirjan kirjasarjaksi, enkä pitänyt ajatusta ollenkaan huonona. Eli tältä osin olen toiminut, kuten toivoitkin.

Prosessista - tarkoittanet sukunimikirjaa - kelasin kirjoituksia, mutta en löytänyt tuollaista syytöstä. Sinulta olen kysellyt kirjan tietoja häkkisen merkityksestä (härkänen, kanahäkki) ja murrelevikistä päätellystä alkukodista sekä Kokkosen keko-vaihtoehdosta, ja hämmästellyt vastauksia. Näistä kysymyksistä olet kait tuon yleistyksen kontolleni luonut.

Myönnettäköön, että pistokokeen antama vaikutelma kirjan laadusta ei häikäise, mutta johtuuko se kielitieteellisen prosessin vioista vai kirjoittajien taidoista, sitä en vielä julista.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oletus että jotenkin kummassa tietyn murresanan levikki olisi supistunut sekundaaristi säilymättä edes saarekkeina missään muualla kuin tietyllä yhtenäisellä ja suppealla alueella, on uskottavuushierarkiassa vain rivin korkeammalla kuin oletus, että jotenkin kummassa ensimmäinen Häkkinen sukunimineen tuli Uranukselta.

Onhan niitä pieniä saarekkeita voinut olla vielä 1800-luvun puolella. Näin maalaisjärjellä ajateltuna ei kuulosta kovin epätodennäköiseltä, että väistymässä oleva sana esiintyy loppuvaiheissaan enää vain yhdessä saarekkeessa, jos kerran seuraavana vaiheena on nolla saareketta.

1. Murteet on sanastettu silloin kun 1800-luvulla syntyneitä oli vielä paljon elossa.
2. Yhdeltä saarekkeelta sanan katoaminen olisi vielä mahdollista, mutta useammalta saarekkeelta katoaminen ei ole enää uskottava vaihtoehto. Ja jos sana olisi sijainnut nykyalueensa lisäksi vain yhdellä saarekkeella, sen alkuperäinen levikkihän ei olisi ratkaisevasti eronnut nykyisestä.

Jokin tässä nyt jumittaa. Kerrataanpa vielä asiaa.

(1) Ei ole oleellista onko sanastuksen vuosisadan nimi 1900/1800/1700. Oleellista on valtava aikaero sukunimen syntyhetken ja sanan myöhemmän levikin toteamisen välillä. Milloinka lienee nimi annettu, jos vaikka 1200-luvulla, niin on siinä yksittäisen sanan levikki ehtinyt paisumaan, surkastumaan ja siirtymään jo ainakin puolen tuhatta vuotta. (Välissä jopa Laatokan ortodoksisten alkukarjalaisten evakkomatkat Tveriin ja uuden luterilaisen väen aalto sisään.)

(2) Saarekkeet eivät ole oleellisia. Oleellista on se, että mikä on ollut häkki-sanan muinainen levikki - saarekkeina tai yhtenä alueena, ihan kuinka vaan. Jos alue on ulottunut muuallekin, kuin Laatokan pohjoispuolelle, niin silloin maailman ensimmäinen Mr. Häkkinen on voinut olla kotoisin muualtakin - lähimmillään vaikkapa Laatokan länsirannalta.

Edellisistä seuraa, että Häkkis-nimen muinaista alkukotia ei voi rajata häkki-sanan myöhemmin tunnetulle levikkialueelle Laatokan pohjoispuolelle, koska sanan muinaista levikkialuetta ei tunneta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ja ovathan ne muinais-Häkkiset (yksi tai useampi suku) ja muut samalta häkkisanan murrealueelta (millainen lieneekään) siirtolaisiksi lähteneet tätä tuntemaansa sanaa mukanaan kantaneet ja sillä nimellä paikkojakin nimenneet, joten ainakin jossain vaiheessa (sukunimen kaiketi jo ollessa annettuna) sanalla on ollut levikkiä paljon laajemminkin - ja kukaties myös vieraan suvun talolle ja sen asukkaille nimeä inspiroimassa.

Ei nimi vaikuta sanan levikkiin. Nimi on nimi, eikä sen merkitystä aina tiedetä. Ja jos ei tiedetä, ei nimen elementtejä reappellativisoida eli omaksuta normaalisanastoon (ilmiö on muutenkin harvinainen, mutta se edellyttää aina että nimen merkitys ymmärretään).

Ei, paikannimet eivät olleet se pointti, eivätkä reappellativisoimiset. Vaan Häkkisen alkukodin murrealueelta maailmalle uudisasukkaiksi lähteneet ihmiset, muutkin kuin Häkkiset, jotka ovat tuota häkki-sanaa uudellakin alueella käyttäneet ja uusille naapureilleen markkinoineet, ja näin ollen vähintään uudistilansa laajuisia mikrosaarekkeita häkki-sanalle luoneet. Mutta oikeastaan tämä asia on tässä keskustelussa vain vähäinen sivujuonne.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Luulin, että alkuperäinen huomioni mahdollisesta levikin muutoksesta olisi otettu vastaan ilolla.

Olisi, jos se olisi ollut yhtään todennäköinen. :) Se nyt vain on kaiken sanoista tiedetyn valossa epäuskottavaa, että sana olisi ensin tunnettu monella alueella ja yllättäen kadonnut niiltä kaikilta (paitsi nykyiseltä esiintymäalueeltaan). Mitä useampi itsenäinen katoaminen pitää olettaa, sitä epäuskottavampi on oletus.

Missään nimessä tuollainen oletus ei voi kilpailla sen oletuksen kanssa, että sana on jo syntyjään suppea-alainen murresana. Eli on hyvä että esität vaihtoehtoja, mutta vielä parempi olisi jos ymmärtäisit myös milloin vaihtoehto yksinkertaisesti on liian epäuskottava voidaakseen nousta kilpailemaan pääselityksen kanssa.

En ole tuomassa uutta selitystä, vaan tarkistamassa pääselityksen pitävyyttä tai lipsuvuutta.

Esiin tuomasi väite Häkkisen alkukodin rajaamisesta sille alueelle, josta häkki-sana on monta sataa vuotta myöhemmin bongattu, on vielä perustelematta.


28 Loka 2011 00:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli jos sukunimikirjassa ei perustella miksi jokin näkemys esitetään uskottavimpana, oletat heti että kirjoittajat eivät ole edes pohtineet mitään muita mahdollisuuksia. Kritiikkisi lähtökohta on siis virheellinen ja perustuu (tässä tapauksessa) tietämättömyyteen, ja siksi kritiikkisi ei ole rakentavaa.

Ööh ... siis paikannimikirjaa moitin laaduttomaksi ja vähän sen tekoprosessiakin irvailin.
Sukunimikirjan laatua ja prosesseja en ole arvostellut, koska en ole kirjaa lukenutkaan.

Minun nähdäkseni sukunimikirjan laadun arvostelua on jo se, että kirjoitit:
"Kirja vaan olisi parempi, jos siinä perusteltaisiin valinnat."

Lisäksi kiinnittäisin huomiosi tähän virkkeeseesi:
"Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, kun taas itse olen tottunut ottamaan huomioon vaihtoehtoisetkin selitykset."

Ilmaisu "kun taas" osoittaa vertailua, mikä tulkitaan niin, että sinusta kielitieteessä ei oteta huomioon vaihtoehtoisia selityksiä. Koska sanoit tämän heti sen jälkeen oli puhe sukunimikirjasta, asiayhteys tekee luonnolliseksi tulkinnan että tarkoitat tällä kommentillasi mm. sukunimikirjaa. Ilmeisin tulkinta siis on, että sinun mielestäsi sukunimikirjassa (kuten muussakaan kielitieteessä) ei oteta huomioon vaihtoehtoisia selityksiä. Ja juuri tätä virkkeesi ilmeisintä tulkintaa kritisoin; mikäli tarkoitit jotain muuta kuin ilmeisintä tulkintaa, oli virke huonosti muotoiltu. :)

aikalainen kirjoitti:
Sukunimikirja ei muuten varmaankaan sanan täydessä merkityksessä voi olla tieteellinen kirja, koska siinä ei (pistokokeen perusteella) kattavasti esitellä eri selitysvaihtoehtoja ja perusteluja niiden paremmuudesta. Niinpä muut tieteilijät eivät pääse tarkistamaan kirjassa olevien selityksien laatua. Ilmeisesti kirja onkin kielitieteen popularisointia, tarkoitettu meille tyhmille maallikoille.

Joo, yleistajuiseksi se on tarkoitettu; tarkoitin tieteellisellä että kirjaa tehtäessä on noudatettu tieteellisiä kriteerejä, eli selityksiä ei ole arvottu tai keksitty päästä vaan valikoitu esitettyjen vaihtoehtojen joukosta arviointiprosessin kautta.

aikalainen kirjoitti:
Kerroit kuitenkin, että näissäkin tapauksissa tehdään tieteellisen tarkka taustatyö. Toivottavasti sukunimistä on siis olemassa myös jokin ihan oikeasti tieteellinen tietokanta, jossa avoimesti puretaan auki eri selitysvaihtoehdot perusteluineen, jotta seuraava tieteen tekijä pääsee jatkamaan siitä, mihin edellinen on päässyt.

Tuskin on mitään tietokantaa, mutta toivottavasti sellainen ajan mittaan kasataan, kun teknologia sellaisen mahdollistaa. Toistaiseksi tieto on sirpaleina eri aikoina eri paikoissa julkaistuissa artikkeleissa, jotka kiinnostuneiden on kuitenkin mahdollista kaivaa esiin lähdeviitteiden ansiosta. Jos sitten joku keksii uuden perustelun joka nostaa joko jonkin varhemmin esitetyn vaihtoehdon tai täysin uuden vaihtoehdon uskottavuutta, voi todennäköisin selitys vaihtua.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Rakentavaa kritiikkiä olisi se, että toivoisit tekijöiden kirjoittavan auki perustelut valitsemilleen uskottavimmille selityksille, tekemättä itse prosessista perusteettomia tuomioita ("He eivät ota huomioon kaikkia mahdollisuuksia").

Niinhän minä toivoinkin. Totesit, että se muuttaisi kirjan kirjasarjaksi, enkä pitänyt ajatusta ollenkaan huonona. Eli tältä osin olen toiminut, kuten toivoitkin.

Huom! Tekemättä itse prosessista perusteettomia tuomioita. Tekemästäsi tuomiosta ks. edellä.

aikalainen kirjoitti:
Myönnettäköön, että pistokokeen antama vaikutelma kirjan laadusta ei häikäise, mutta johtuuko se kielitieteellisen prosessin vioista vai kirjoittajien taidoista, sitä en vielä julista.

Kielitieteellinen prosessi toimii tietoverkoston tavoin lähdeviitteiden avulla, siinä tuskin on vikaa. Toki parannettavaa voi olla, esimerkiksi ehdottamasi kaltainen tietokanta.

Kirjan laadussakaan ei minusta ole mitään vikaa: siinä esitellään uskottavimpina pidettyjä selityksiä sukunimille sekä varhaisia historiallisia esiintymiä sekä levinneisyystietoja. "Ei vikaa" tarkoittaa, että se toimii tuollaisenaankin eikä siitä puutu mitään olennaista tietoa. Laajennusmahdollisuus siinä toki olisi, ja kyllä minustakin olisi hyvä saada auki kirjoitettuna eri selitysten vertailu. Se kannattaisi tehdä nimenomaan tietokantamuodossa, koska kirjasarja olisi jo ilmestyessään taas puutteellinen, kun nimille esitetään uusia selityksiä, tai vanhoja perustellaan paremmin.

aikalainen kirjoitti:
Jokin tässä nyt jumittaa. Kerrataanpa vielä asiaa.

(1) Ei ole oleellista onko sanastuksen vuosisadan nimi 1900/1800/1700. Oleellista on valtava aikaero sukunimen syntyhetken ja sanan myöhemmän levikin toteamisen välillä. Milloinka lienee nimi annettu, jos vaikka 1200-luvulla, niin on siinä yksittäisen sanan levikki ehtinyt paisumaan, surkastumaan ja siirtymään jo ainakin puolen tuhatta vuotta. (Välissä jopa Laatokan ortodoksisten alkukarjalaisten evakkomatkat Tveriin ja uuden luterilaisen väen aalto sisään.)

Suomen murteet on sanastettu hyvin tarkasti: Suomen murteiden sana-arkistossa on noin 8 000 000 murresanatietoa noin 400 000:sta sanasta. Joidenkin sanojen tiedetään kadonneen murteista, koska alueen paikannimissä sana on vielä näkyvissä vaikkeivät puhujat sitä enää tunnekaan. Silti tällaiset sanat tietääkseni tunnetaan jossain lähistöllä. Kun sana leviää, sen esiintymäalue kattaa aina enemmän asutusyksikköjä (kyliä tms.) kuin sen syntyalue (joka on väistämättä yksi asutusyksikkö). Mitä useammalta alueelta sanan oletetaan kadonneen, sitä epäuskottavampi on olettamus. Siksi on äärimmäisen kaukaa haettua olettaa sanan levinneisyyden muinoin olleen täysin toisenlainen kuin myöhemmin. Muutamalta alueelta sanan voi vielä suhteellisen uskottavasti olettaa kadonneen, mutta muutamalta alueelta katoaminen ei vielä teekään sanan levinneisyyden muutosta dramaattiseksi. Tästä johtuen on erittäin epäuskottavaa olettaa dramaattista muutosta sanan levinneisyydessä.

aikalainen kirjoitti:
(2) Saarekkeet eivät ole oleellisia. Oleellista on se, että mikä on ollut häkki-sanan muinainen levikki - saarekkeina tai yhtenä alueena, ihan kuinka vaan. Jos alue on ulottunut muuallekin, kuin Laatokan pohjoispuolelle, niin silloin maailman ensimmäinen Mr. Häkkinen on voinut olla kotoisin muualtakin - lähimmillään vaikkapa Laatokan länsirannalta.

Jostakin hyvin läheltä sanan tunnettua esiintymisaluetta - kaikki muu on epäuskottavaa spekulointia.

aikalainen kirjoitti:
Edellisistä seuraa, että Häkkis-nimen muinaista alkukotia ei voi rajata häkki-sanan myöhemmin tunnetulle levikkialueelle Laatokan pohjoispuolelle, koska sanan muinaista levikkialuetta ei tunneta.

Tunnetaan kuitenkin se, että sanan muinainen esiintymisalue ei ole erittäin suurella todennäköisyydellä poikennut dramaattisesti tunnetusta esiintymisalueesta. Meillä on siis vastakkain kaksi vaihtoehtoa:
1. erittäin uskottava: sanan (siis syntypaikastaan leviämisen jälkeinen) levinneisyys muinoin oli hyvin lähelle sama kuin myöhemmin.
2. erittäin epäuskottava: sanan (-"-) levinneisyys muinoin oli dramaattisesti erilainen kuin myöhemmin.

Jostain syystä sinä jälleen vaadit kiinnittämään huomiota erittäin epäuskottavaan selitykseen. Miksi? Tällainen mitäjossittelu ei hyödytä yhtään mitään: emme voi koskaan todistaa, että ensimmäinen Häkkinen ei ole tullut Uranuksesta, sen paremmin kuin emme voi koskaan todistaa, että kristittyjen Jumalaa ei ole olemassa. Kielitieteessä (ja tieteessä ylipäätään) riittää että vaihtoehdot asetetaan uskottavuusjärjestykseen. Jostain syystä sinä näyt vastustavan tällaista järjestystä ja vaadit epäuskottaville selityksille tasavertaista arvostusta uskottaviin nähden.

Näillä perusteilla sinun kuuluisa lausekkeesi pitäisi muokata uuteen uskoon:
"Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, mikä onnistuu vasta kun on otettu huomioon kaikki vaihtoehdot, kun taas itse olen tottunut nostamaan epäuskottavat selitykset tasavertaiseen asemaan uskottavien kanssa ja mitäjossittelemaan."

Ja tätä minä suuresti kummeksun. Tasa-arvo on hyvä asia ihmisten välillä, mutta sillä ei ole mitään virkaa etymologiassa: epäuskottava selitys on epäuskottava selitys, eikä sille tarvitse antaa samanlaista arvoa kuin uskottavalle selitykselle.


28 Loka 2011 04:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Sukunimesi alkuperä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli jos sukunimikirjassa ei perustella miksi jokin näkemys esitetään uskottavimpana, oletat heti että kirjoittajat eivät ole edes pohtineet mitään muita mahdollisuuksia. Kritiikkisi lähtökohta on siis virheellinen ja perustuu (tässä tapauksessa) tietämättömyyteen, ja siksi kritiikkisi ei ole rakentavaa.

Ööh ... siis paikannimikirjaa moitin laaduttomaksi ja vähän sen tekoprosessiakin irvailin.
Sukunimikirjan laatua ja prosesseja en ole arvostellut, koska en ole kirjaa lukenutkaan.

Minun nähdäkseni sukunimikirjan laadun arvostelua on jo se, että kirjoitit:
"Kirja vaan olisi parempi, jos siinä perusteltaisiin valinnat."

Lisäksi kiinnittäisin huomiosi tähän virkkeeseesi:
"Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, kun taas itse olen tottunut ottamaan huomioon vaihtoehtoisetkin selitykset."

Ilmaisu "kun taas" osoittaa vertailua, mikä tulkitaan niin, että sinusta kielitieteessä ei oteta huomioon vaihtoehtoisia selityksiä. Koska sanoit tämän heti sen jälkeen oli puhe sukunimikirjasta, asiayhteys tekee luonnolliseksi tulkinnan että tarkoitat tällä kommentillasi mm. sukunimikirjaa. Ilmeisin tulkinta siis on, että sinun mielestäsi sukunimikirjassa (kuten muussakaan kielitieteessä) ei oteta huomioon vaihtoehtoisia selityksiä. Ja juuri tätä virkkeesi ilmeisintä tulkintaa kritisoin; mikäli tarkoitit jotain muuta kuin ilmeisintä tulkintaa, oli virke huonosti muotoiltu. :)

Nyt olet väkisin vääntänyt tarkoitushakuista tulkintaa!

Sukunimikirjan lopullinen arvosteluni on tekemättä, koska en ole kirjaa vielä avannutkaan, ja avustuksellasi tehdyssä pistokokeessakin on käsitelty vasta kahta nimeä. Ja kirjan parannusehdotus ei ota kantaa laatutasoon, vaan sen nostamiseen (surkeasta laadukkaaksi tai laadukkaasta vielä laadukkaammaksi.)

Huomiotani kaipaavassa virkkeessä käsitellään aivan selvästi kielitiedettä, eikä sukunimikirjaa. Virkehän alkaakin sanalla kielitiede. Otsikkona sen edellä oli "Filosofiaa:". Ja tämä "Filosofiaa/kielitiede" oli tarkoitettu viittaamaan kielitieteen terveen ytimen ulkopuoliselle "harmaalle alueelle", kuten myöhemmin näkemystäni täsmensin.

Olet näköjään lahjakkaasti sotkenut kirjoituksistani kolme eri asiaa: (1) Tähän asti saamani keskimääräinen yleiskuva kielitieteen soveltamisesta "harmaalle vyöhykkeelle". (2) Lukemani paikannimikirjan arviointi laatuvikaiseksi. (3) Sukunimikirjan, jota en ole lukenut, laadun arviointi, joka on vasta meneillään.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kerroit kuitenkin, että näissäkin tapauksissa tehdään tieteellisen tarkka taustatyö. Toivottavasti sukunimistä on siis olemassa myös jokin ihan oikeasti tieteellinen tietokanta, jossa avoimesti puretaan auki eri selitysvaihtoehdot perusteluineen, jotta seuraava tieteen tekijä pääsee jatkamaan siitä, mihin edellinen on päässyt.

Tuskin on mitään tietokantaa, mutta toivottavasti sellainen ajan mittaan kasataan, kun teknologia sellaisen mahdollistaa. Toistaiseksi tieto on sirpaleina eri aikoina eri paikoissa julkaistuissa artikkeleissa, jotka kiinnostuneiden on kuitenkin mahdollista kaivaa esiin lähdeviitteiden ansiosta. Jos sitten joku keksii uuden perustelun joka nostaa joko jonkin varhemmin esitetyn vaihtoehdon tai täysin uuden vaihtoehdon uskottavuutta, voi todennäköisin selitys vaihtua.

aikalainen kirjoitti:
Myönnettäköön, että pistokokeen antama vaikutelma kirjan laadusta ei häikäise, mutta johtuuko se kielitieteellisen prosessin vioista vai kirjoittajien taidoista, sitä en vielä julista.

Kielitieteellinen prosessi toimii tietoverkoston tavoin lähdeviitteiden avulla, siinä tuskin on vikaa. Toki parannettavaa voi olla, esimerkiksi ehdottamasi kaltainen tietokanta.

Kielitieteellinen prosessi yleisesti ottaen toimii varmaankin noin, kuin kerroit. Sukunimikirjan osalta taas asiaa pitää tarkastalla tietysti omana erillisenä tapauksenaan.

Hyvä, että sukunimitietoja on edes sirpaleina hajallaan lehtiartikkeleissa, mutta luulisi että tutkijain hoksaamia tärkeitä asioita monesta sukunimestä jää vielä lehtiartikkelien ulkopuolellekin. Ne tiedot saattaavat jäädä tutkijoiden henkilökohtaisiin mappeihin kellastumaan. Toivokaamme siis joulupukilta tuollaista tietokantaa. Tietokannan versio-2 voisi sitten jo olla verkossa maallikkojenkin luettavissa.

Jaska kirjoitti:
Kirjan laadussakaan ei minusta ole mitään vikaa: siinä esitellään uskottavimpina pidettyjä selityksiä sukunimille sekä varhaisia historiallisia esiintymiä sekä levinneisyystietoja. "Ei vikaa" tarkoittaa, että se toimii tuollaisenaankin eikä siitä puutu mitään olennaista tietoa. Laajennusmahdollisuus siinä toki olisi, ja kyllä minustakin olisi hyvä saada auki kirjoitettuna eri selitysten vertailu. Se kannattaisi tehdä nimenomaan tietokantamuodossa, koska kirjasarja olisi jo ilmestyessään taas puutteellinen, kun nimille esitetään uusia selityksiä, tai vanhoja perustellaan paremmin.

aikalainen kirjoitti:
Jokin tässä nyt jumittaa. Kerrataanpa vielä asiaa.

(1) Ei ole oleellista onko sanastuksen vuosisadan nimi 1900/1800/1700. Oleellista on valtava aikaero sukunimen syntyhetken ja sanan myöhemmän levikin toteamisen välillä. Milloinka lienee nimi annettu, jos vaikka 1200-luvulla, niin on siinä yksittäisen sanan levikki ehtinyt paisumaan, surkastumaan ja siirtymään jo ainakin puolen tuhatta vuotta. (Välissä jopa Laatokan ortodoksisten alkukarjalaisten evakkomatkat Tveriin ja uuden luterilaisen väen aalto sisään.)

Suomen murteet on sanastettu hyvin tarkasti: Suomen murteiden sana-arkistossa on noin 8 000 000 murresanatietoa noin 400 000:sta sanasta. Joidenkin sanojen tiedetään kadonneen murteista, koska alueen paikannimissä sana on vielä näkyvissä vaikkeivät puhujat sitä enää tunnekaan. Silti tällaiset sanat tietääkseni tunnetaan jossain lähistöllä. Kun sana leviää, sen esiintymäalue kattaa aina enemmän asutusyksikköjä (kyliä tms.) kuin sen syntyalue (joka on väistämättä yksi asutusyksikkö). Mitä useammalta alueelta sanan oletetaan kadonneen, sitä epäuskottavampi on olettamus. Siksi on äärimmäisen kaukaa haettua olettaa sanan levinneisyyden muinoin olleen täysin toisenlainen kuin myöhemmin. Muutamalta alueelta sanan voi vielä suhteellisen uskottavasti olettaa kadonneen, mutta muutamalta alueelta katoaminen ei vielä teekään sanan levinneisyyden muutosta dramaattiseksi. Tästä johtuen on erittäin epäuskottavaa olettaa dramaattista muutosta sanan levinneisyydessä.

aikalainen kirjoitti:
(2) Saarekkeet eivät ole oleellisia. Oleellista on se, että mikä on ollut häkki-sanan muinainen levikki - saarekkeina tai yhtenä alueena, ihan kuinka vaan. Jos alue on ulottunut muuallekin, kuin Laatokan pohjoispuolelle, niin silloin maailman ensimmäinen Mr. Häkkinen on voinut olla kotoisin muualtakin - lähimmillään vaikkapa Laatokan länsirannalta.

Jostakin hyvin läheltä sanan tunnettua esiintymisaluetta - kaikki muu on epäuskottavaa spekulointia.
aikalainen kirjoitti:
Edellisistä seuraa, että Häkkis-nimen muinaista alkukotia ei voi rajata häkki-sanan myöhemmin tunnetulle levikkialueelle Laatokan pohjoispuolelle, koska sanan muinaista levikkialuetta ei tunneta.

Tunnetaan kuitenkin se, että sanan muinainen esiintymisalue ei ole erittäin suurella todennäköisyydellä poikennut dramaattisesti tunnetusta esiintymisalueesta. Meillä on siis vastakkain kaksi vaihtoehtoa:
1. erittäin uskottava: sanan (siis syntypaikastaan leviämisen jälkeinen) levinneisyys muinoin oli hyvin lähelle sama kuin myöhemmin.
2. erittäin epäuskottava: sanan (-"-) levinneisyys muinoin oli dramaattisesti erilainen kuin myöhemmin.

Jostain syystä sinä jälleen vaadit kiinnittämään huomiota erittäin epäuskottavaan selitykseen. Miksi? Tällainen mitäjossittelu ei hyödytä yhtään mitään: emme voi koskaan todistaa, että ensimmäinen Häkkinen ei ole tullut Uranuksesta, sen paremmin kuin emme voi koskaan todistaa, että kristittyjen Jumalaa ei ole olemassa. Kielitieteessä (ja tieteessä ylipäätään) riittää että vaihtoehdot asetetaan uskottavuusjärjestykseen. Jostain syystä sinä näyt vastustavan tällaista järjestystä ja vaadit epäuskottaville selityksille tasavertaista arvostusta uskottaviin nähden.

Pointtinani ei ole täysin toisenlainen levikki, vaan toisenlainen levikki. Eikä draamaattinen muutos sanan levikkiin, vaan muutos sanan levikkiin. Enkä ole vaatinut kiinnittämään huomiota epäuskottavaan selitykseen, vaan uskottavaan selitykseen. Vastauksesi menee kauttaaltaan vinoon, koska olet koostanut kommenttini eri asioista vääränlaiseksi kokonaisuudeksi. Toivottavasti tämä viesti onnistuu korjaamaan kokonaisuuden oikeanlaiseksi.

Perusideani on tämä: Jos sanalla on jokin levikki nyt, niin se ei tarkoita sitä, että levikki oli tismalleen sama jo puolentuhatta vuotta sitten. Ei siis mitään tämän kummempaa!

Ja idean käytännön sovelluksena voidaan päätellä, että Häkkisen alkukodin rajaus pelkästään Laatokan pohjoispuolelle on liian ahdasmielistä. Rajausta pitää väljentää johonkin suuntaan jonkin verran. Kuinka paljon ja mihin suuntaan - siitä voidaan keskustella erikseen.

Vastauksestasi käy parissakin kohtaa ilmi, että mahdollista muinaisen levikin ulottumista myöhemmän levikin lähialueille et vastusta. Se jo riittää osoittamaan, että et ole varsinaisen perusideani kanssa ristiriidassa.

Levikin muuttumisen määrissä ja suunnissa voi näkemyksissämme olla eroa, mutta siihen asiaan olekaan en vielä kovin selkeästi ottanut kantaa. Seuraavaksi voidaankin sitten spekuloida, kuinka kaukana alku-Häkkisen syntysija voi olla tuolta myöhemmin tunnetulta häkki-sanan levikkialueelta ja millä todennäköisyydellä. En kuitenkaan nyt pidennä tätä viestiä enempää sen asian pöyhimisellä.

Jaska kirjoitti:
Näillä perusteilla sinun kuuluisa lausekkeesi pitäisi muokata uuteen uskoon:
"Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, mikä onnistuu vasta kun on otettu huomioon kaikki vaihtoehdot, kun taas itse olen tottunut nostamaan epäuskottavat selitykset tasavertaiseen asemaan uskottavien kanssa ja mitäjossittelemaan."

Ja tätä minä suuresti kummeksun. Tasa-arvo on hyvä asia ihmisten välillä, mutta sillä ei ole mitään virkaa etymologiassa: epäuskottava selitys on epäuskottava selitys, eikä sille tarvitse antaa samanlaista arvoa kuin uskottavalle selitykselle.

No mutta, Jaska. Äläpäs vääristeli ajatuksiani irvikuvikseen.

"Kuuluisa lausekkeeni" ei suinkaan ole erittäin uskottavan (esim. 80%) ja lievästi uskottavan (esim. 20%) tasavertaistus. Vaan että pitää pystyä listaamaan kumpikin ja uskottavuuden asteet selkeästi esiin tuoden.

Ja uskottavuuden osalta roolimme on näin päin: Häkkis-nimeen liittyen olen esittänyt, että epäuskottava selitys (sanan levikki on pysynyt muuttumattomana satoja vuosia) korvataan uskottavalla selityksellä (emme tiedä, onko sanan levikki pysynyt muuttumattomana satoja vuosia).


29 Loka 2011 09:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Seuraava osa jatkokertomuksesta "Matka pilkun ytimeen ja takaisin"! :)

aikalainen kirjoitti:
Nyt olet väkisin vääntänyt tarkoitushakuista tulkintaa!

Sukunimikirjan lopullinen arvosteluni on tekemättä, koska en ole kirjaa vielä avannutkaan, ja avustuksellasi tehdyssä pistokokeessakin on käsitelty vasta kahta nimeä. Ja kirjan parannusehdotus ei ota kantaa laatutasoon, vaan sen nostamiseen (surkeasta laadukkaaksi tai laadukkaasta vielä laadukkaammaksi.)

Hyvä tarkennus tuo viimeinen. Silti laatutason noston toivominenkin on arvostelua. Tarkoitan tällä arvostelua nimenomaan partiaaliobjektina, siis "Aikalainen esittää arvostelua", ei totaaliobjektina eli "Aikalainen esittää arvostelun." Vain jälkimmäinen edellyttäisi että olisit tutustunut kirjaan syvemmin.

aikalainen kirjoitti:
Huomiotani kaipaavassa virkkeessä käsitellään aivan selvästi kielitiedettä, eikä sukunimikirjaa. Virkehän alkaakin sanalla kielitiede. Otsikkona sen edellä oli "Filosofiaa:". Ja tämä "Filosofiaa/kielitiede" oli tarkoitettu viittaamaan kielitieteen terveen ytimen ulkopuoliselle "harmaalle alueelle", kuten myöhemmin näkemystäni täsmensin.

Eikö sinusta kielitieteellinen kirjallisuus ole osa kielitiedettä? Mitä se sitten on? Eikö se, että arvostelet kielitiedettä, tarkoita että kritiikkisi kohdistuu myös yksittäisiin kielitieteen tuotoksiin?

Täsmennyksellä tarkoittanet tätä myöhempää kommenttiasi?

Mutta vasta sitten kun siirrytään sieltä ytimestä pois, tekemään arkijärkeen ja arkiseen intuitioon pohjautuvia villejä tulkintoja kielen puhujien muinaisista vaiheista tai vaikkapa sukunimien ja paikannimien antajien motivaatioista, niin silloin kielitieteilijä on liukumassa pois ydinosaamisalueeltaan ja alkaa lähestymään erehtyväistä maallikkoa.

Ks. seuraava kohta...

aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään lahjakkaasti sotkenut kirjoituksistani kolme eri asiaa: (1) Tähän asti saamani keskimääräinen yleiskuva kielitieteen soveltamisesta "harmaalle vyöhykkeelle". (2) Lukemani paikannimikirjan arviointi laatuvikaiseksi. (3) Sukunimikirjan, jota en ole lukenut, laadun arviointi, joka on vasta meneillään.

Ykköskohtaan liittyen: ei tekemäni tulkinta vaadi erityistä lahjakkuutta, koska et ilmaissut tarkoitustasi selvästi. Hyvä että nyt selvensit, mutta alkuperäisistä viesteistäsi pointtisi ei suinkaan ollut helposti löydettävissä, kuten näet:

Viesti 1: "Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, kun taas itse olen tottunut ottamaan huomioon vaihtoehtoisetkin selitykset."

Viesti 2: En ehkä osaa kunnolla tätä asiaa selittää, mutta selvää eroa olen havainnut. Se ero on ehkä vähän eri paikassa, kuin mitä oletat minun tarkoittavan, mutta nyt eivät sanani riitä täsmentämään. Enkä nyt puhu mistään yksittäisestä kirjasta, vaan yleisellä tasolla.

Viesti 3: Mutta vasta sitten kun siirrytään sieltä ytimestä pois, tekemään arkijärkeen ja arkiseen intuitioon pohjautuvia villejä tulkintoja kielen puhujien muinaisista vaiheista tai vaikkapa sukunimien ja paikannimien antajien motivaatioista, niin silloin kielitieteilijä on liukumassa pois ydinosaamisalueeltaan ja alkaa lähestymään erehtyväistä maallikkoa.

Näistä viesteistäsi saa sen kuvan, että aluksi väitit kielitieteen yleensä jättävän huomiotta vaihtoehtoisen selitykset (viesti 1), sen jälkeen puhut edelleen yleisellä tasolla (viesti 2) ja vasta viimeiseksi teet rajauksen ytimen ulkopuolisiin asioihin (viesti 3). Tämä ei siis näyttänyt täsmennykseltä vaan oman jyrkän mielipiteesi lieventämiseltä. Vasta nyt kerroit, että kyseessä olikin täsmennys joka olisi kuulunut jo alkuperäiseen mielipiteeseesi, joka näin osoittautuu puutteelliseksi. Et voi syyttää lukijaa siitä, että hän ei tiedä mitä päässäsi liikkuu, kun et kerran kerro sitä. Lukija tekee mielestään ilmeisimmän/todennäköisimmän tulkinnan sen perusteella mitä kirjoittaja kirjoittaa.

Kohtiin 2 ja 3:
Edelleenkään en ole sotkenut paikannimikirjan ja sukunimikirjan arvostelujasi; osoitin jo edellisessä viestissä että olit itse ymmärtänyt tämän väärin kuvitellessasi minun sotkeneen ne. Annoin edellisessä viestissäni suoran esimerkin sukunimikirjan arvostelustasi. Toistan: en ole sekoittanut paikannimikirjan ja sukunimikirjan arvostelujasi.

aikalainen kirjoitti:
Pointtinani ei ole täysin toisenlainen levikki, vaan toisenlainen levikki. Eikä draamaattinen muutos sanan levikkiin, vaan muutos sanan levikkiin. Enkä ole vaatinut kiinnittämään huomiota epäuskottavaan selitykseen, vaan uskottavaan selitykseen. Vastauksesi menee kauttaaltaan vinoon, koska olet koostanut kommenttini eri asioista vääränlaiseksi kokonaisuudeksi. Toivottavasti tämä viesti onnistuu korjaamaan kokonaisuuden oikeanlaiseksi.

Perusideani on tämä: Jos sanalla on jokin levikki nyt, niin se ei tarkoita sitä, että levikki oli tismalleen sama jo puolentuhatta vuotta sitten. Ei siis mitään tämän kummempaa!

Siis sanoit pelkästään itsestäänselvyyden? Miksi ihmeessä siis ylipäätäsi aloit väittää vastaan, vaikka alkuperäinen ilmaukseni jo sisälsi tämän epävarmuustekijän:

Häkkinen sukunimenä tunnetaan jo varhaisimmista kirjoitetuista dokumenteista 1500-luvulta, joten se on syntynyt jo keskiajalla ilmeisesti Laatokan luoteisrannalla. Sieltä se levisi Viipuriin ja Etelä-Savoon, ehtien mukaan savolaisten levittäytymiseen.

Hieman myöhemmin kirjoitin:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Mihin sinä vastasit:
Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Eli tiedetään hyvin, että sanan levikki tuhat vuotta sitten ei todennäköisesti ollut täysin sama kuin nykyään. Kuitenkin tiedetään myös, että sanan levikki hyvin todennäköisesti oli lähes sama kuin nykyään ja erittäin epätodennäköisesti radikaalisti erilainen kuin nykyään.

Huomaa myös, että vastasit kommenttiini koskien erillistä syntyä savolaisten keskuudessa. Kyseenalaistuksesi tässä tapauksessa nimenomaan olettaa radikaalisti erilaista levikkiä kuin nykyään, ei suinkaan lähes samaa levikkiä. Laatokan pohjoispuoliset alueet kun ovat kartan mukaan radikaalisti eri aluetta kuin savolaisten alkukoti Mikkelin lähistöllä.

aikalainen kirjoitti:
Ja idean käytännön sovelluksena voidaan päätellä, että Häkkisen alkukodin rajaus pelkästään Laatokan pohjoispuolelle on liian ahdasmielistä. Rajausta pitää väljentää johonkin suuntaan jonkin verran. Kuinka paljon ja mihin suuntaan - siitä voidaan keskustella erikseen.

Kuten huomaat, sanoin alkuaan ilmeisesti Laatokan pohjoispuolella. Ja edellä kiistit olettavasi sanalle radikaalisti erilaista levinneisyyttä (kuten Savoon asti). Eli tarpeellinen väljyys sisältyi jo alkuperäiseen rajaukseeni: sana on syntynyt Laatokan pohjoispuolisilla alueilla tai niiden välittömässä läheisyydessä.

aikalainen kirjoitti:
Vastauksestasi käy parissakin kohtaa ilmi, että mahdollista muinaisen levikin ulottumista myöhemmän levikin lähialueille et vastusta. Se jo riittää osoittamaan, että et ole varsinaisen perusideani kanssa ristiriidassa.

En olekaan. Sinäkään et ole eri mieltä minun alkuperäisen ilmaukseni kanssa kunhan vain huviksesi aloit väittää vastaan. :-) (No et tietenkään huviksesi vaan virhetulkinnan seurauksena.) Koska en voinut kuvitellakaan että alkaisit väittää vastaan ollessasi samaa mieltä (eli että muinainen alue on suunnilleen sama kuin nykyinen), ei minulle jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin olettaa, että olisit eri mieltä (eli että muinainen alue olisi ollut radikaalisti erilainen kuin nykyinen).

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näillä perusteilla sinun kuuluisa lausekkeesi pitäisi muokata uuteen uskoon:
"Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, mikä onnistuu vasta kun on otettu huomioon kaikki vaihtoehdot, kun taas itse olen tottunut nostamaan epäuskottavat selitykset tasavertaiseen asemaan uskottavien kanssa ja mitäjossittelemaan."

Ja tätä minä suuresti kummeksun. Tasa-arvo on hyvä asia ihmisten välillä, mutta sillä ei ole mitään virkaa etymologiassa: epäuskottava selitys on epäuskottava selitys, eikä sille tarvitse antaa samanlaista arvoa kuin uskottavalle selitykselle.

No mutta, Jaska. Äläpäs vääristeli ajatuksiani irvikuvikseen.

"Kuuluisa lausekkeeni" ei suinkaan ole erittäin uskottavan (esim. 80%) ja lievästi uskottavan (esim. 20%) tasavertaistus. Vaan että pitää pystyä listaamaan kumpikin ja uskottavuuden asteet selkeästi esiin tuoden.

En vääristele vaan kerron kuinka näkemyksesi tulkitsin. Tulkintani on edelleen oikea, jos olet sitä mieltä että sanan muinainen levikki oli radikaalisti erilainen kuin nykyinen (kuten annoit ymmärtää vastustaessasi näkemystäni sanan ulottumattomuudesta Savoon asti), mutta tulkintani on väärä, jos olet sitä mieltä että sanan muinainen levikki on lähes sama kuin nykyinen (kuten äskeisessä vastauksessasi vakuutit). Kerro siis suoraan, kumpaa näkemystä oikeastaan kannatat.

aikalainen kirjoitti:
Ja uskottavuuden osalta roolimme on näin päin: Häkkis-nimeen liittyen olen esittänyt, että epäuskottava selitys (sanan levikki on pysynyt muuttumattomana satoja vuosia) korvataan uskottavalla selityksellä (emme tiedä, onko sanan levikki pysynyt muuttumattomana satoja vuosia).

Tuo perustuu sinun tulkintavirheeseesi: en ole milloinkaan väittänyt, että levikki olisi pysynyt muuttumattomana satoja vuosia. Tässä ovat minun mielestäni uskottavuusvaihtoehdot:

Todennäköisin: sanan levikki tuhat vuotta sitten ei ollut täysin sama kuin nykyään.
Toiseksi todennäköisin: sanan levikki oli lähes sama kuin nykyään.
Epätodennäköisin: sanan levikki oli radikaalisti erilainen kuin nykyään.
(Ensimmäinen voi esiintyä yhdessä joko toisen tai kolmannen kanssa.)

Ilmeisesti emme ole itse asiasta eri mieltä, vaan kyse on pelkästään vääristä tulkinnoista.


30 Loka 2011 04:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
OSA 1: Oikomisia

Jaska kirjoitti:
Seuraava osa jatkokertomuksesta "Matka pilkun ytimeen ja takaisin"! :)

Käydäänpäs vielä siellä ytimessä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyt olet väkisin vääntänyt tarkoitushakuista tulkintaa!

Sukunimikirjan lopullinen arvosteluni on tekemättä, koska en ole kirjaa vielä avannutkaan, ja avustuksellasi tehdyssä pistokokeessakin on käsitelty vasta kahta nimeä. Ja kirjan parannusehdotus ei ota kantaa laatutasoon, vaan sen nostamiseen (surkeasta laadukkaaksi tai laadukkaasta vielä laadukkaammaksi.)

Hyvä tarkennus tuo viimeinen. Silti laatutason noston toivominenkin on arvostelua. Tarkoitan tällä arvostelua nimenomaan partiaaliobjektina, siis "Aikalainen esittää arvostelua", ei totaaliobjektina eli "Aikalainen esittää arvostelun." Vain jälkimmäinen edellyttäisi että olisit tutustunut kirjaan syvemmin.

Sinun tulkinnallasi ilmaistuna olet sitten itsekin syyllistynyt sukunimikirjan "arvosteluun", eli olet kanssarikollinen:

Jaska:Siitä olen samaa mieltä, että käyttökelpoisin kirja olisi sellainen, jossa kirjoitettaisiin auki selitysten puntarointi.
Jaska:Laajennusmahdollisuus siinä toki olisi, ja kyllä minustakin olisi hyvä saada auki kirjoitettuna eri selitysten vertailu.


Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Huomiotani kaipaavassa virkkeessä käsitellään aivan selvästi kielitiedettä, eikä sukunimikirjaa. Virkehän alkaakin sanalla kielitiede. Otsikkona sen edellä oli "Filosofiaa:". Ja tämä "Filosofiaa/kielitiede" oli tarkoitettu viittaamaan kielitieteen terveen ytimen ulkopuoliselle "harmaalle alueelle", kuten myöhemmin näkemystäni täsmensin.

Eikö sinusta kielitieteellinen kirjallisuus ole osa kielitiedettä? Mitä se sitten on? Eikö se, että arvostelet kielitiedettä, tarkoita että kritiikkisi kohdistuu myös yksittäisiin kielitieteen tuotoksiin?

Eihän tuossa ole logiikkaa!!! Yleiskuva jostain asiasta on yleiskuva, osatekijöidensä keskiarvo. Se ei tarkoita sitä, että jokaisen osatekijänkin pitäisi olla keskiarvon tasolla. Onko tämä uusi asia?

Jaska kirjoitti:
Täsmennyksellä tarkoittanet tätä myöhempää kommenttiasi?

Mutta vasta sitten kun siirrytään sieltä ytimestä pois, tekemään arkijärkeen ja arkiseen intuitioon pohjautuvia villejä tulkintoja kielen puhujien muinaisista vaiheista tai vaikkapa sukunimien ja paikannimien antajien motivaatioista, niin silloin kielitieteilijä on liukumassa pois ydinosaamisalueeltaan ja alkaa lähestymään erehtyväistä maallikkoa.

Ks. seuraava kohta...

aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään lahjakkaasti sotkenut kirjoituksistani kolme eri asiaa: (1) Tähän asti saamani keskimääräinen yleiskuva kielitieteen soveltamisesta "harmaalle vyöhykkeelle". (2) Lukemani paikannimikirjan arviointi laatuvikaiseksi. (3) Sukunimikirjan, jota en ole lukenut, laadun arviointi, joka on vasta meneillään.

Ykköskohtaan liittyen: ei tekemäni tulkinta vaadi erityistä lahjakkuutta, koska et ilmaissut tarkoitustasi selvästi. Hyvä että nyt selvensit, mutta alkuperäisistä viesteistäsi pointtisi ei suinkaan ollut helposti löydettävissä, kuten näet:

Viesti 1: "Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, kun taas itse olen tottunut ottamaan huomioon vaihtoehtoisetkin selitykset."

Viesti 2: En ehkä osaa kunnolla tätä asiaa selittää, mutta selvää eroa olen havainnut. Se ero on ehkä vähän eri paikassa, kuin mitä oletat minun tarkoittavan, mutta nyt eivät sanani riitä täsmentämään. Enkä nyt puhu mistään yksittäisestä kirjasta, vaan yleisellä tasolla.

Viesti 3: Mutta vasta sitten kun siirrytään sieltä ytimestä pois, tekemään arkijärkeen ja arkiseen intuitioon pohjautuvia villejä tulkintoja kielen puhujien muinaisista vaiheista tai vaikkapa sukunimien ja paikannimien antajien motivaatioista, niin silloin kielitieteilijä on liukumassa pois ydinosaamisalueeltaan ja alkaa lähestymään erehtyväistä maallikkoa.

Näistä viesteistäsi saa sen kuvan, että aluksi väitit kielitieteen yleensä jättävän huomiotta vaihtoehtoisen selitykset (viesti 1), sen jälkeen puhut edelleen yleisellä tasolla (viesti 2) ja vasta viimeiseksi teet rajauksen ytimen ulkopuolisiin asioihin (viesti 3). Tämä ei siis näyttänyt täsmennykseltä vaan oman jyrkän mielipiteesi lieventämiseltä. Vasta nyt kerroit, että kyseessä olikin täsmennys joka olisi kuulunut jo alkuperäiseen mielipiteeseesi, joka näin osoittautuu puutteelliseksi. Et voi syyttää lukijaa siitä, että hän ei tiedä mitä päässäsi liikkuu, kun et kerran kerro sitä. Lukija tekee mielestään ilmeisimmän/todennäköisimmän tulkinnan sen perusteella mitä kirjoittaja kirjoittaa.

Kantani ei ole välttämättä jyrkkä, mutta suorapuheisesti ilmaistu. Tässä vielä viestistä 3 laajempi katkelma, jotta mielipiteeni tulee kokonaan kerratuksi, ja lopussa vielä uusi täsmentävä lisäys:

Kielitieteen ydin on rautaa. Siis se, jossa selvitetään äänteiden muuntumisia ja lainasanojen lähteitä ja vastaavaa. Siellä myös virhemarginaalit ja vaihtoehdot kartoitetaan varmasti kiitettävästi. Jos tutkija ei sitä tee itse, niin kolleega sivaltaa, näin kai se tieteessä menee. Mutta vasta sitten kun siirrytään sieltä ytimestä pois, tekemään arkijärkeen ja arkiseen intuitioon pohjautuvia villejä tulkintoja kielen puhujien muinaisista vaiheista tai vaikkapa sukunimien ja paikannimien antajien motivaatioista, niin silloin kielitieteilijä on liukumassa pois ydinosaamisalueeltaan ja alkaa lähestymään erehtyväistä maallikkoa. (Lisäys: Ja harmillisen usein erehtyykin.)

Jaska kirjoitti:
Kohtiin 2 ja 3:
Edelleenkään en ole sotkenut paikannimikirjan ja sukunimikirjan arvostelujasi; osoitin jo edellisessä viestissä että olit itse ymmärtänyt tämän väärin kuvitellessasi minun sotkeneen ne. Annoin edellisessä viestissäni suoran esimerkin sukunimikirjan arvostelustasi. Toistan: en ole sekoittanut paikannimikirjan ja sukunimikirjan arvostelujasi.

aikalainen kirjoitti:
Pointtinani ei ole täysin toisenlainen levikki, vaan toisenlainen levikki. Eikä draamaattinen muutos sanan levikkiin, vaan muutos sanan levikkiin. Enkä ole vaatinut kiinnittämään huomiota epäuskottavaan selitykseen, vaan uskottavaan selitykseen. Vastauksesi menee kauttaaltaan vinoon, koska olet koostanut kommenttini eri asioista vääränlaiseksi kokonaisuudeksi. Toivottavasti tämä viesti onnistuu korjaamaan kokonaisuuden oikeanlaiseksi.

Perusideani on tämä: Jos sanalla on jokin levikki nyt, niin se ei tarkoita sitä, että levikki oli tismalleen sama jo puolentuhatta vuotta sitten. Ei siis mitään tämän kummempaa!

Siis sanoit pelkästään itsestäänselvyyden? Miksi ihmeessä siis ylipäätäsi aloit väittää vastaan, vaikka alkuperäinen ilmaukseni jo sisälsi tämän epävarmuustekijän:

Häkkinen sukunimenä tunnetaan jo varhaisimmista kirjoitetuista dokumenteista 1500-luvulta, joten se on syntynyt jo keskiajalla ilmeisesti Laatokan luoteisrannalla. Sieltä se levisi Viipuriin ja Etelä-Savoon, ehtien mukaan savolaisten levittäytymiseen.

Hieman myöhemmin kirjoitin:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Mihin sinä vastasit:
Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Tämähän on täysin pätevä ja suorastaan itsestään selvä väite. Siinä vain kohdennetaan keskustelu nykylevikistä muinaiseen levikkiin. Levikin maantieteellistä ulottuvuutta Savoon siinä sen sijaan ei arvioida mitenkään.

Jaska kirjoitti:
Eli tiedetään hyvin, että sanan levikki tuhat vuotta sitten ei todennäköisesti ollut täysin sama kuin nykyään. Kuitenkin tiedetään myös, että sanan levikki hyvin todennäköisesti oli lähes sama kuin nykyään ja erittäin epätodennäköisesti radikaalisti erilainen kuin nykyään.

Huomaa myös, että vastasit kommenttiini koskien erillistä syntyä savolaisten keskuudessa. Kyseenalaistuksesi tässä tapauksessa nimenomaan olettaa radikaalisti erilaista levikkiä kuin nykyään, ei suinkaan lähes samaa levikkiä. Laatokan pohjoispuoliset alueet kun ovat kartan mukaan radikaalisti eri aluetta kuin savolaisten alkukoti Mikkelin lähistöllä.

Ks. vastaus edellä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ja idean käytännön sovelluksena voidaan päätellä, että Häkkisen alkukodin rajaus pelkästään Laatokan pohjoispuolelle on liian ahdasmielistä. Rajausta pitää väljentää johonkin suuntaan jonkin verran. Kuinka paljon ja mihin suuntaan - siitä voidaan keskustella erikseen.

Kuten huomaat, sanoin alkuaan ilmeisesti Laatokan pohjoispuolella. Ja edellä kiistit olettavasi sanalle radikaalisti erilaista levinneisyyttä (kuten Savoon asti). Eli tarpeellinen väljyys sisältyi jo alkuperäiseen rajaukseeni: sana on syntynyt Laatokan pohjoispuolisilla alueilla tai niiden välittömässä läheisyydessä.

En kiistänyt radikaalisti erilaista levikkiä enkä myöskään vahvistanut. Kirjoitinhan: "Kuinka paljon ja mihin suuntaan - siitä voidaan keskustella erikseen". Eli suunta voi edelleen olla Savo ja etäisyys voi mennä tuplaten kauemmaksikin, tai vaihtoehtoisesti voidaan jäädä Laatokan pohjoispuolelle - kaikki avoinna. Yhä luet teksteistäni jotain muuta, kuin mitä niihin kirjoitan.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastauksestasi käy parissakin kohtaa ilmi, että mahdollista muinaisen levikin ulottumista myöhemmän levikin lähialueille et vastusta. Se jo riittää osoittamaan, että et ole varsinaisen perusideani kanssa ristiriidassa.

En olekaan. Sinäkään et ole eri mieltä minun alkuperäisen ilmaukseni kanssa kunhan vain huviksesi aloit väittää vastaan. :-) (No et tietenkään huviksesi vaan virhetulkinnan seurauksena.) Koska en voinut kuvitellakaan että alkaisit väittää vastaan ollessasi samaa mieltä (eli että muinainen alue on suunnilleen sama kuin nykyinen), ei minulle jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin olettaa, että olisit eri mieltä (eli että muinainen alue olisi ollut radikaalisti erilainen kuin nykyinen).

En ole niinkään varma, kuka tässä on alkanut inttämään vastaan ja urakoimaan virhetulkintoja. (Tai siis selväkielellä: olen asiasta hyvinkin varma. :) )

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näillä perusteilla sinun kuuluisa lausekkeesi pitäisi muokata uuteen uskoon:
"Kielitieteessä mennään todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan, mikä onnistuu vasta kun on otettu huomioon kaikki vaihtoehdot, kun taas itse olen tottunut nostamaan epäuskottavat selitykset tasavertaiseen asemaan uskottavien kanssa ja mitäjossittelemaan."

Ja tätä minä suuresti kummeksun. Tasa-arvo on hyvä asia ihmisten välillä, mutta sillä ei ole mitään virkaa etymologiassa: epäuskottava selitys on epäuskottava selitys, eikä sille tarvitse antaa samanlaista arvoa kuin uskottavalle selitykselle.

No mutta, Jaska. Äläpäs vääristeli ajatuksiani irvikuvikseen.

"Kuuluisa lausekkeeni" ei suinkaan ole erittäin uskottavan (esim. 80%) ja lievästi uskottavan (esim. 20%) tasavertaistus. Vaan että pitää pystyä listaamaan kumpikin ja uskottavuuden asteet selkeästi esiin tuoden.

En vääristele vaan kerron kuinka näkemyksesi tulkitsin. Tulkintani on edelleen oikea, jos olet sitä mieltä että sanan muinainen levikki oli radikaalisti erilainen kuin nykyinen (kuten annoit ymmärtää vastustaessasi näkemystäni sanan ulottumattomuudesta Savoon asti), mutta tulkintani on väärä, jos olet sitä mieltä että sanan muinainen levikki on lähes sama kuin nykyinen (kuten äskeisessä vastauksessasi vakuutit). Kerro siis suoraan, kumpaa näkemystä oikeastaan kannatat.

En väitä muinaisen levikin laajuudesta yhtään mitään, koska ensinnäkin lähtötietoni ovat puutteelliset, ja toisekseen kielitieteilijöiden "harmaalta vyöhykkeeltä" tekemiä päätelmiä en suostu tarkistamatta uskomaan, ja se koskee oletusarvoisesti myös tätä laadultaan vielä varmistamatonta sukunimikirjaa. Toistaiseksi minulle riittää periaate, että lähtöaluetta ei idioottimaisesti rajata sen mukaan, mikä on häkin vuosisatoja myöhemmin sanastettu murrealue. Tämän periaatteen puolesta olen tätä keskustelua käynyt.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ja uskottavuuden osalta roolimme on näin päin: Häkkis-nimeen liittyen olen esittänyt, että epäuskottava selitys (sanan levikki on pysynyt muuttumattomana satoja vuosia) korvataan uskottavalla selityksellä (emme tiedä, onko sanan levikki pysynyt muuttumattomana satoja vuosia).

Tuo perustuu sinun tulkintavirheeseesi: en ole milloinkaan väittänyt, että levikki olisi pysynyt muuttumattomana satoja vuosia. Tässä ovat minun mielestäni uskottavuusvaihtoehdot:

Todennäköisin: sanan levikki tuhat vuotta sitten ei ollut täysin sama kuin nykyään.
Toiseksi todennäköisin: sanan levikki oli lähes sama kuin nykyään.
Epätodennäköisin: sanan levikki oli radikaalisti erilainen kuin nykyään.
(Ensimmäinen voi esiintyä yhdessä joko toisen tai kolmannen kanssa.)

Ilmeisesti emme ole itse asiasta eri mieltä, vaan kyse on pelkästään vääristä tulkinnoista.

1. Levikkiasiaan liittyvästä periaatteesta näyttäisimme olevan samaa mieltä.
2a. Myös todennäköisyys menee oletettavasti tuon suuntaisesti, kuin kirjoitit, eli häkin muinaislevikki sijaitsee todennäköisemmin lähellä nykylevikkiä kuin kaukana siitä. (Nykylevikki = 1930-luvun levikki.).
2b. Mutta miten paljon todennäköisyys putoaa, kun nykylevikin alueelta siirrytään 10 km, 100 km, 1000 km, siihen en vielä osaa ottaa kantaa.


02 Marras 2011 01:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sinun tulkinnallasi ilmaistuna olet sitten itsekin syyllistynyt sukunimikirjan "arvosteluun", eli olet kanssarikollinen:

Jaska:Siitä olen samaa mieltä, että käyttökelpoisin kirja olisi sellainen, jossa kirjoitettaisiin auki selitysten puntarointi.
Jaska:Laajennusmahdollisuus siinä toki olisi, ja kyllä minustakin olisi hyvä saada auki kirjoitettuna eri selitysten vertailu.

Pitää paikkansa, minäkin olen esittänyt arvostelua.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eikö sinusta kielitieteellinen kirjallisuus ole osa kielitiedettä? Mitä se sitten on? Eikö se, että arvostelet kielitiedettä, tarkoita että kritiikkisi kohdistuu myös yksittäisiin kielitieteen tuotoksiin?

Eihän tuossa ole logiikkaa!!! Yleiskuva jostain asiasta on yleiskuva, osatekijöidensä keskiarvo. Se ei tarkoita sitä, että jokaisen osatekijänkin pitäisi olla keskiarvon tasolla. Onko tämä uusi asia?

Ei tässä ole kyse siitä, onko jokainen osatekijä keskiarvon tasolla. Tässä on kyse siitä, kuuluuko vai eikö kuulu johonkin joukkoon. Jos minä arvostelen yleisellä tasolla sinipaitaisia ihmisiä, niin väitätkö etteivät kaikki sinipaitaiset ihmiset silloin kuulu kohderyhmääni? Kun sinä arvostelet kielitiedettä, arvostelu koskee kaikkea tuon määritelmän alle kuuluvaa.

aikalainen kirjoitti:
Kantani ei ole välttämättä jyrkkä, mutta suorapuheisesti ilmaistu. Tässä vielä viestistä 3 laajempi katkelma, jotta mielipiteeni tulee kokonaan kerratuksi, ja lopussa vielä uusi täsmentävä lisäys:

Minun pointtini oli tämä kohta:
"Näistä viesteistäsi saa sen kuvan, että aluksi väitit kielitieteen yleensä jättävän huomiotta vaihtoehtoisen selitykset (viesti 1), sen jälkeen puhut edelleen yleisellä tasolla (viesti 2) ja vasta viimeiseksi teet rajauksen ytimen ulkopuolisiin asioihin (viesti 3). Tämä ei siis näyttänyt täsmennykseltä vaan oman jyrkän mielipiteesi lieventämiseltä."

En ymmärrä, mihin sinä oikein vastasit, joten ohitetaan tämä.

aikalainen kirjoitti:
En kiistänyt radikaalisti erilaista levikkiä enkä myöskään vahvistanut. Kirjoitinhan: "Kuinka paljon ja mihin suuntaan - siitä voidaan keskustella erikseen". Eli suunta voi edelleen olla Savo ja etäisyys voi mennä tuplaten kauemmaksikin, tai vaihtoehtoisesti voidaan jäädä Laatokan pohjoispuolelle - kaikki avoinna. Yhä luet teksteistäni jotain muuta, kuin mitä niihin kirjoitan.

En suinkaan. Minun pointtini ovat koko ajan olleet todennäköisyydet: kun kerran radikaalisti erilainen levikki muinaisuudessa on niin epätodennäköinen, en ymmärrä miksi nostat sen toistuvasti esille. Siis tähän tapaan:

Jaska: "Tämä omena putoaa alaspäin."
Aikalainen: "Eipäs!"
Jaska: "Ai miten niin?"
Aikalainen: "On muitakin mahdollisuuksia."
Jaska: "Yritätkö sanoa, että tämä omena voisi pudota ylöspäin?"
Aikalainen: "En minä sellaista väitä."
Jaska: "Miksi ihmeessä sitten huusit 'eipäs' ja nostat esiin sen mahdollisuuden? Sen todennäköisyyshän on mitätön."

Tältä sinun viestintäsi minun silmissäni näyttää.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinäkään et ole eri mieltä minun alkuperäisen ilmaukseni kanssa kunhan vain huviksesi aloit väittää vastaan. :-) (No et tietenkään huviksesi vaan virhetulkinnan seurauksena.) Koska en voinut kuvitellakaan että alkaisit väittää vastaan ollessasi samaa mieltä (eli että muinainen alue on suunnilleen sama kuin nykyinen), ei minulle jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin olettaa, että olisit eri mieltä (eli että muinainen alue olisi ollut radikaalisti erilainen kuin nykyinen).

En ole niinkään varma, kuka tässä on alkanut inttämään vastaan ja urakoimaan virhetulkintoja. (Tai siis selväkielellä: olen asiasta hyvinkin varma. :) )

Hienoa että tunnustat! Muistisi virkistämiseksi lainaan kuitenkin uudestaan sen kohdan jossa aloit väittää vastaan:

Jaska:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Mihin sinä vastasit:
Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Ellet ole vielä huomannut, niin tuossa sinä väitit vastaan toteamukselleni, että sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta. Toisin sanoen sinä pidit sitä hyvinkin mahdollisena. Sen jälkeen perustelin, että sanan radikaalisti nykyisestä poikkeava levinneisyys muinaisuudessa on erittäin epätodennäköistä, mihin sinä tuossa alempana kohta vastaat myöntävästi.

Toisin sanoen väitit vastaan täysin turhaan, koska olet samaa mieltä.

Lisättäköön vielä sellainen tieto Sukunimet-kirjasta, että jo 1500-luvulla Häkkinen oli Savon yleisimpiä sukunimiä. Sen historian täytyy siis olla hyvin vanha, todennäköisesti se on siis tullut Karjalasta hyvissä ajoin ennen savolaisten leviämistä.

aikalainen kirjoitti:
En väitä muinaisen levikin laajuudesta yhtään mitään, koska ensinnäkin lähtötietoni ovat puutteelliset, ja toisekseen kielitieteilijöiden "harmaalta vyöhykkeeltä" tekemiä päätelmiä en suostu tarkistamatta uskomaan, ja se koskee oletusarvoisesti myös tätä laadultaan vielä varmistamatonta sukunimikirjaa. Toistaiseksi minulle riittää periaate, että lähtöaluetta ei idioottimaisesti rajata sen mukaan, mikä on häkin vuosisatoja myöhemmin sanastettu murrealue. Tämän periaatteen puolesta olen tätä keskustelua käynyt.

Ei siinä ole mitään idioottimaista. Vastaapa rehellisesti, kumpi vaihtoehto on sinusta uskottavampi:
- Otetaan lähtökohdaksi sanan myöhemmin tunnettu levikki, koska on hyvin epätodennäköistä että sanan muinainen levikki olisi ollut radikaalisti erilainen.
- Otetaan lähtökohdaksi oletus, että sanan levikki muinoin on ollut jotain radikaalisti erilaista kuin myöhemmin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo perustuu sinun tulkintavirheeseesi: en ole milloinkaan väittänyt, että levikki olisi pysynyt muuttumattomana satoja vuosia. Tässä ovat minun mielestäni uskottavuusvaihtoehdot:

Todennäköisin: sanan levikki tuhat vuotta sitten ei ollut täysin sama kuin nykyään.
Toiseksi todennäköisin: sanan levikki oli lähes sama kuin nykyään.
Epätodennäköisin: sanan levikki oli radikaalisti erilainen kuin nykyään.
(Ensimmäinen voi esiintyä yhdessä joko toisen tai kolmannen kanssa.)

Ilmeisesti emme ole itse asiasta eri mieltä, vaan kyse on pelkästään vääristä tulkinnoista.

1. Levikkiasiaan liittyvästä periaatteesta näyttäisimme olevan samaa mieltä.
2a. Myös todennäköisyys menee oletettavasti tuon suuntaisesti, kuin kirjoitit, eli häkin muinaislevikki sijaitsee todennäköisemmin lähellä nykylevikkiä kuin kaukana siitä. (Nykylevikki = 1930-luvun levikki.).

Huomio! Achtung! Attenzione! Tässä myönnät sittenkin olevasi samaa mieltä, eli vedät maton oman aiemman vastaanväittämisesi alta. (Ks. edellä.)

aikalainen kirjoitti:
2b. Mutta miten paljon todennäköisyys putoaa, kun nykylevikin alueelta siirrytään 10 km, 100 km, 1000 km, siihen en vielä osaa ottaa kantaa.

Meille riittänee suhteellinen luokitus: mitä isompaa siirtymää oletetaan, sitä epätodennäköisempää.


03 Marras 2011 04:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eikö sinusta kielitieteellinen kirjallisuus ole osa kielitiedettä? Mitä se sitten on? Eikö se, että arvostelet kielitiedettä, tarkoita että kritiikkisi kohdistuu myös yksittäisiin kielitieteen tuotoksiin?

Eihän tuossa ole logiikkaa!!! Yleiskuva jostain asiasta on yleiskuva, osatekijöidensä keskiarvo. Se ei tarkoita sitä, että jokaisen osatekijänkin pitäisi olla keskiarvon tasolla. Onko tämä uusi asia?

Ei tässä ole kyse siitä, onko jokainen osatekijä keskiarvon tasolla. Tässä on kyse siitä, kuuluuko vai eikö kuulu johonkin joukkoon. Jos minä arvostelen yleisellä tasolla sinipaitaisia ihmisiä, niin väitätkö etteivät kaikki sinipaitaiset ihmiset silloin kuulu kohderyhmääni? Kun sinä arvostelet kielitiedettä, arvostelu koskee kaikkea tuon määritelmän alle kuuluvaa.

Palataan juurille: Olen arvioinut kielitieteen "harmaan vyöhykkeen" tuotoksien laatutasoa yleisesti ottaen keskimääräisellä arvosanalla X. Siitä ei voi vetää sellaista johtopäätöstä, että kielitieteen "harmaalle vyöhykkeelle" ulottuvan sukunimikirjan laadun arvioimisessa voisin päätyä vain arvosanaan X.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
En kiistänyt radikaalisti erilaista levikkiä enkä myöskään vahvistanut. Kirjoitinhan: "Kuinka paljon ja mihin suuntaan - siitä voidaan keskustella erikseen". Eli suunta voi edelleen olla Savo ja etäisyys voi mennä tuplaten kauemmaksikin, tai vaihtoehtoisesti voidaan jäädä Laatokan pohjoispuolelle - kaikki avoinna. Yhä luet teksteistäni jotain muuta, kuin mitä niihin kirjoitan.

En suinkaan. Minun pointtini ovat koko ajan olleet todennäköisyydet: kun kerran radikaalisti erilainen levikki muinaisuudessa on niin epätodennäköinen, en ymmärrä miksi nostat sen toistuvasti esille. Siis tähän tapaan:

Jaska: "Tämä omena putoaa alaspäin."
Aikalainen: "Eipäs!"
Jaska: "Ai miten niin?"
Aikalainen: "On muitakin mahdollisuuksia."
Jaska: "Yritätkö sanoa, että tämä omena voisi pudota ylöspäin?"
Aikalainen: "En minä sellaista väitä."
Jaska: "Miksi ihmeessä sitten huusit 'eipäs' ja nostat esiin sen mahdollisuuden? Sen todennäköisyyshän on mitätön."

Tältä sinun viestintäsi minun silmissäni näyttää.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinäkään et ole eri mieltä minun alkuperäisen ilmaukseni kanssa kunhan vain huviksesi aloit väittää vastaan. :-) (No et tietenkään huviksesi vaan virhetulkinnan seurauksena.) Koska en voinut kuvitellakaan että alkaisit väittää vastaan ollessasi samaa mieltä (eli että muinainen alue on suunnilleen sama kuin nykyinen), ei minulle jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin olettaa, että olisit eri mieltä (eli että muinainen alue olisi ollut radikaalisti erilainen kuin nykyinen).

En ole niinkään varma, kuka tässä on alkanut inttämään vastaan ja urakoimaan virhetulkintoja. (Tai siis selväkielellä: olen asiasta hyvinkin varma. :) )

Hienoa että tunnustat! Muistisi virkistämiseksi lainaan kuitenkin uudestaan sen kohdan jossa aloit väittää vastaan:

Jaska:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Mihin sinä vastasit:
Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Ellet ole vielä huomannut, niin tuossa sinä väitit vastaan toteamukselleni, että sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta. Toisin sanoen sinä pidit sitä hyvinkin mahdollisena. Sen jälkeen perustelin, että sanan radikaalisti nykyisestä poikkeava levinneisyys muinaisuudessa on erittäin epätodennäköistä, mihin sinä tuossa alempana kohta vastaat myöntävästi.

Toisin sanoen väitit vastaan täysin turhaan, koska olet samaa mieltä.

Tehdäänpäs syväanalyysi.

Taustalla on päättelyketju, jossa on kaksi vaihetta.
Vaihe 1: Ensin päätellään, että Häkkisen alkukoti on sillä alueella, joka vastaa häkki-sanan muinaista levikkiä.
Vaihe 2: Sitten pohditaan, millainen se häkki-sanan muinainen levikki on ollut. Sen asian työstämisessä voi käyttää apuna tietoa nykyisestä levikistä.

Sinä olit käynyt mielessäsi läpi ihan oikeaoppisesti (kuten myöhemmin kerroit) vaiheet 1 ja 2. Vaiheen 2 osalta päädyit siihen, että levikki ei ole vuosisatojen kuluessa paljoakaan muuttunut, joten sillä perusteella rajasit Savon alkukodin etsintäalueesta pois.

Minä en ollut varma, olitko käynyt mielessäsi läpi myös vaiheen 1, sillä puhuit levikistä preesensissä, mikä viittasi nykylevikkiin. Siksi varmistin asian tuomalla esiin, että päättelyketjun peruskivenä on oltava muinainen levikki eikä nykyinen levikki. Sanamuotonani oli, että loppupäätelmä "riippuu" häkki-sanan muinaisesta levikistä. Auki purettuna riippuvuus tarkoittaa tietysti tätä: Jos sanan muinainen levikki ulottui Savoon, niin Savokin kuuluu alkukodin etsintäalueeseen, ja jos muinainen levikki ei ulottunut Savoon, niin Savo ei kuulu alkukodin etsintäalueeseen. Otin siis kantaa vaiheeseen 1, mutta en sen päälle rakentamaasi jatko-osaan eli vaiheeseen 2.

En siis väittänyt vastaan, en kumonnut päätelmääsi, en vahvistanut päätelmääsi, vaan ainoastaan varmistin, että päätelmäsi (vaihe 2) oli rakennettu vaiheen 1 antamalle tukevalle perustalle, eikä leijunut usvassa.

Jaska kirjoitti:
Lisättäköön vielä sellainen tieto Sukunimet-kirjasta, että jo 1500-luvulla Häkkinen oli Savon yleisimpiä sukunimiä. Sen historian täytyy siis olla hyvin vanha, todennäköisesti se on siis tullut Karjalasta hyvissä ajoin ennen savolaisten leviämistä.

aikalainen kirjoitti:
En väitä muinaisen levikin laajuudesta yhtään mitään, koska ensinnäkin lähtötietoni ovat puutteelliset, ja toisekseen kielitieteilijöiden "harmaalta vyöhykkeeltä" tekemiä päätelmiä en suostu tarkistamatta uskomaan, ja se koskee oletusarvoisesti myös tätä laadultaan vielä varmistamatonta sukunimikirjaa. Toistaiseksi minulle riittää periaate, että lähtöaluetta ei idioottimaisesti rajata sen mukaan, mikä on häkin vuosisatoja myöhemmin sanastettu murrealue. Tämän periaatteen puolesta olen tätä keskustelua käynyt.

Ei siinä ole mitään idioottimaista. Vastaapa rehellisesti, kumpi vaihtoehto on sinusta uskottavampi:
- Otetaan lähtökohdaksi sanan myöhemmin tunnettu levikki, koska on hyvin epätodennäköistä että sanan muinainen levikki olisi ollut radikaalisti erilainen.
- Otetaan lähtökohdaksi oletus, että sanan levikki muinoin on ollut jotain radikaalisti erilaista kuin myöhemmin.

Jos vaiheen 1 jättäisi pois, se olisi idioottimaista. Mutta tuo rehellisyyttä peräävä kysymyksesi, joka liittyy vaiheeseen 2 ... kuten olen jo aiemminkin sanonut, siihen asiaan en ole vielä edes muodostanut kantaani. Edellisessä viestissäni tätä selitin numeroiduissa kohdissa 2a ja 2b, joita käsittelen tässäkin viestissä nyt heti jäljempänä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo perustuu sinun tulkintavirheeseesi: en ole milloinkaan väittänyt, että levikki olisi pysynyt muuttumattomana satoja vuosia. Tässä ovat minun mielestäni uskottavuusvaihtoehdot:

Todennäköisin: sanan levikki tuhat vuotta sitten ei ollut täysin sama kuin nykyään.
Toiseksi todennäköisin: sanan levikki oli lähes sama kuin nykyään.
Epätodennäköisin: sanan levikki oli radikaalisti erilainen kuin nykyään.
(Ensimmäinen voi esiintyä yhdessä joko toisen tai kolmannen kanssa.)

Ilmeisesti emme ole itse asiasta eri mieltä, vaan kyse on pelkästään vääristä tulkinnoista.

1. Levikkiasiaan liittyvästä periaatteesta näyttäisimme olevan samaa mieltä.
2a. Myös todennäköisyys menee oletettavasti tuon suuntaisesti, kuin kirjoitit, eli häkin muinaislevikki sijaitsee todennäköisemmin lähellä nykylevikkiä kuin kaukana siitä. (Nykylevikki = 1930-luvun levikki.).

Huomio! Achtung! Attenzione! Tässä myönnät sittenkin olevasi samaa mieltä, eli vedät maton oman aiemman vastaanväittämisesi alta. (Ks. edellä.)

Ei kai meillä tästä kohdasta ole erilaista näkemystä missään vaiheessa ollutkaan. Jos se siltä on vaikuttanut, niin kyse on ollut viestinnän ongelmista. Jotain eroahan tulee vasta kohdassa 2b, eli kuinka nopeasti tai hitaasti se todennäköisyys romahtaa olemattomaksi. En siis vetänyt mattoa kenenkään jalkojen alta, vaan taisin nyt vasta ensi kertaa onnistua viestimään, mikä on kantani tähän asiaan!

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
2b. Mutta miten paljon todennäköisyys putoaa, kun nykylevikin alueelta siirrytään 10 km, 100 km, 1000 km, siihen en vielä osaa ottaa kantaa.

Meille riittänee suhteellinen luokitus: mitä isompaa siirtymää oletetaan, sitä epätodennäköisempää.

Suhteellinen luokitus ei kovin paljoa auta. On nimittäin hyvinkin eri asia, putoaako luokitus todennäköisestä epätodennäköiseksi jo peninkulman päässä nykylevikistä vai vasta 1000 kilometrin päässä. Nämä vaihtoehdot rajaavat Häkkisen todennäköisen lähtöalueen aivan eri laajuisiksi. Siksi todennäköisyyksiä on syytä arvioida myös absoluuttisesti.

Ja niinhän sinä olet tehnytkin. Olethan arvioinut, että muinaisen levikin ulottuminen Savoon asti on epätodennäköistä! Sinulle ei siis riittänyt suhteellinen luokitus (Savo on epätodennäköisempi kuin Laatokan seutu), vaan jatkoit absoluuttiseen luokitukseen (Savo on epätodennäköinen).

Oma arviointini tästä absoluuttisesta todennäköisyydestä (2b) on yhä kesken, koska en vielä ole keksinyt menetelmää, jolla sen tekisin. Vaikka pidänkin levikin ulottumista Savoon saakka epätodennäköisempänä, kuin sen ulottumista pelkästään Laatokan seudulle, niin en osaa vielä määritellä, pidänkö ulottumista Savoon saakka jokseenkin todennäköisenä, lievästi todennäköisenä vai olemattoman todennäköisenä.

Johtopäätös: Kohdista 1 ja 2a olemme samaa mieltä. Kohdassa 2b sinulla on jo valmis kanta, mutta minulla ei.


04 Marras 2011 23:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Minä en ollut varma, olitko käynyt mielessäsi läpi myös vaiheen 1, sillä puhuit levikistä preesensissä, mikä viittasi nykylevikkiin. Siksi varmistin asian tuomalla esiin, että päättelyketjun peruskivenä on oltava muinainen levikki eikä nykyinen levikki. Sanamuotonani oli, että loppupäätelmä "riippuu" häkki-sanan muinaisesta levikistä. Auki purettuna riippuvuus tarkoittaa tietysti tätä: Jos sanan muinainen levikki ulottui Savoon, niin Savokin kuuluu alkukodin etsintäalueeseen, ja jos muinainen levikki ei ulottunut Savoon, niin Savo ei kuulu alkukodin etsintäalueeseen. Otin siis kantaa vaiheeseen 1, mutta en sen päälle rakentamaasi jatko-osaan eli vaiheeseen 2.

Muuten hyvä, mutta minä siis kirjoitin:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Kun siis vastasit:
Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

...niin väitit vastaan sille, että nimen erillinen synty näyttää mahdottomalta. Nyt selittämäsi tarkennus taas ei väitä tämän erillisen synnyn mahdottomuutta vastaan vaan pohtii yhtenäistä syntyä. Eli sinä et ilmeisesti puolusta erillistä syntyä, vaikka alkuperäisessä vastaväitteessäsi niin (ilmeisesti huolimattomuuttasi) teitkin?

Aikalainen kirjoitti:
En siis väittänyt vastaan, en kumonnut päätelmääsi, en vahvistanut päätelmääsi, vaan ainoastaan varmistin, että päätelmäsi (vaihe 2) oli rakennettu vaiheen 1 antamalle tukevalle perustalle, eikä leijunut usvassa.

Eli väitit vastaan, koska et hyväksynyt erillisen synnyn mahdottomuutta (vaikka ilmeisesti et tarkoittanutkaan vastustaa erillisyyttä). :)

Aikalainen kirjoitti:
Ei kai meillä tästä kohdasta ole erilaista näkemystä missään vaiheessa ollutkaan. Jos se siltä on vaikuttanut, niin kyse on ollut viestinnän ongelmista. Jotain eroahan tulee vasta kohdassa 2b, eli kuinka nopeasti tai hitaasti se todennäköisyys romahtaa olemattomaksi. En siis vetänyt mattoa kenenkään jalkojen alta, vaan taisin nyt vasta ensi kertaa onnistua viestimään, mikä on kantani tähän asiaan!

Joo, näyttää siltä ettet huomannut viestissäni sanaa erillinen. Nyt onneksi ymmärrän mitä tarkoitat.

Aikalainen kirjoitti:
Suhteellinen luokitus ei kovin paljoa auta. On nimittäin hyvinkin eri asia, putoaako luokitus todennäköisestä epätodennäköiseksi jo peninkulman päässä nykylevikistä vai vasta 1000 kilometrin päässä. Nämä vaihtoehdot rajaavat Häkkisen todennäköisen lähtöalueen aivan eri laajuisiksi. Siksi todennäköisyyksiä on syytä arvioida myös absoluuttisesti.
Ja niinhän sinä olet tehnytkin. Olethan arvioinut, että muinaisen levikin ulottuminen Savoon asti on epätodennäköistä! Sinulle ei siis riittänyt suhteellinen luokitus (Savo on epätodennäköisempi kuin Laatokan seutu), vaan jatkoit absoluuttiseen luokitukseen (Savo on epätodennäköinen).

Itse näen kyllä tuonkin vielä suhteellisena, ja absoluuttisuudella tarkoittaisin kiinteitä prosenttiarvoja tai jotain. Asutusyksiköt voisivat olla parempi mittari kuin kilometrit. Sanan ulottuminen muinaisuudessa naapurikylään asti on hyvin todennäköistä, ulottuminen saman nykyisen kunnan kaukaisempiin kyliinkin on vielä todennäköistä, ulottuminen saman muinaisen pitäjän/kihlakunnan kaukaisempiin kyliin on jo epätodennäköisempää, ulottuminen naapurimaakuntaan on jo hyvin epätodennäköistä.


06 Marras 2011 03:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Minä en ollut varma, olitko käynyt mielessäsi läpi myös vaiheen 1, sillä puhuit levikistä preesensissä, mikä viittasi nykylevikkiin. Siksi varmistin asian tuomalla esiin, että päättelyketjun peruskivenä on oltava muinainen levikki eikä nykyinen levikki. Sanamuotonani oli, että loppupäätelmä "riippuu" häkki-sanan muinaisesta levikistä. Auki purettuna riippuvuus tarkoittaa tietysti tätä: Jos sanan muinainen levikki ulottui Savoon, niin Savokin kuuluu alkukodin etsintäalueeseen, ja jos muinainen levikki ei ulottunut Savoon, niin Savo ei kuulu alkukodin etsintäalueeseen. Otin siis kantaa vaiheeseen 1, mutta en sen päälle rakentamaasi jatko-osaan eli vaiheeseen 2.

Muuten hyvä, mutta minä siis kirjoitin:
Sana häkki 'härkä' tunnetaan kuitenkin vain hyvin pienessä osassa karjalan murteita Laatokan pohjoispuolella, ja sana puuttuu suomen kielen murteista, joten sukunimen Häkkinen erillinen synty savolaisten keskuudessa näyttää mahdottomalta.

Kun siis vastasit:
Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

...niin väitit vastaan sille, että nimen erillinen synty näyttää mahdottomalta. Nyt selittämäsi tarkennus taas ei väitä tämän erillisen synnyn mahdottomuutta vastaan vaan pohtii yhtenäistä syntyä. Eli sinä et ilmeisesti puolusta erillistä syntyä, vaikka alkuperäisessä vastaväitteessäsi niin (ilmeisesti huolimattomuuttasi) teitkin?
Aikalainen kirjoitti:
En siis väittänyt vastaan, en kumonnut päätelmääsi, en vahvistanut päätelmääsi, vaan ainoastaan varmistin, että päätelmäsi (vaihe 2) oli rakennettu vaiheen 1 antamalle tukevalle perustalle, eikä leijunut usvassa.

Eli väitit vastaan, koska et hyväksynyt erillisen synnyn mahdottomuutta (vaikka ilmeisesti et tarkoittanutkaan vastustaa erillisyyttä). :)

Aikalainen kirjoitti:
Ei kai meillä tästä kohdasta ole erilaista näkemystä missään vaiheessa ollutkaan. Jos se siltä on vaikuttanut, niin kyse on ollut viestinnän ongelmista. Jotain eroahan tulee vasta kohdassa 2b, eli kuinka nopeasti tai hitaasti se todennäköisyys romahtaa olemattomaksi. En siis vetänyt mattoa kenenkään jalkojen alta, vaan taisin nyt vasta ensi kertaa onnistua viestimään, mikä on kantani tähän asiaan!

Joo, näyttää siltä ettet huomannut viestissäni sanaa erillinen. Nyt onneksi ymmärrän mitä tarkoitat.

Melkoista kikkailua! Vaan eipä se muuta mitään.

Sukunimen Häkkinen syntyminen Savossa on mahdollista, mikäli siellä tunnettiin sana häkki. Vastaavasti sukunimen Häkkinen synty Savossa ei ole uskottavaa, jos siellä ei tunnettu sanaa häkki. Tähän kuvioon ei liity mitenkään se, onko synnytetty sukunimi ollut "erillinen" vai "yhtenäinen".

Sukunimen on voinut ottaa käyttöön yksi tai useampi suku yhdessä tai useammassa maakunnassa. Mutta onko Savo mukana sukunimen syntyaluetta etsittässä - siihen pätee yhä väitteeni: Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Suhteellinen luokitus ei kovin paljoa auta. On nimittäin hyvinkin eri asia, putoaako luokitus todennäköisestä epätodennäköiseksi jo peninkulman päässä nykylevikistä vai vasta 1000 kilometrin päässä. Nämä vaihtoehdot rajaavat Häkkisen todennäköisen lähtöalueen aivan eri laajuisiksi. Siksi todennäköisyyksiä on syytä arvioida myös absoluuttisesti.
Ja niinhän sinä olet tehnytkin. Olethan arvioinut, että muinaisen levikin ulottuminen Savoon asti on epätodennäköistä! Sinulle ei siis riittänyt suhteellinen luokitus (Savo on epätodennäköisempi kuin Laatokan seutu), vaan jatkoit absoluuttiseen luokitukseen (Savo on epätodennäköinen).

Itse näen kyllä tuonkin vielä suhteellisena, ja absoluuttisuudella tarkoittaisin kiinteitä prosenttiarvoja tai jotain.

Kun vertaillaan kahden todennäköisyyden keskinäisen suuruuden eroa, se on suhteellista. Esimerksi, jos sanotaan että A on epätodennäköisempi kuin B, niin se on suhteellista, eikä se paljasta, mikä on A:n tai B:n absoluuttinen todennäköisyys - kenties kumpikin on lähellä sataa tai kumpikin on lähellä nollaa. Mutta silloin, kun sanallinen arvio kiinnittää todennäköisyyden suuruuden osapuilleen kohdilleen, niin se on absoluuttista. Esimerkiksi 'hyvin todennäköinen' voitaisiin korvata ainakin karkeasti jollain numeroarvolla, kuten vaikkapa 80-100%, joten se paljastaa absoluuttisen todennäköisyyden, eli tässä tapauksessa ollaan siellä yläpäässä, lähellä sataa.

Jaska kirjoitti:
Asutusyksiköt voisivat olla parempi mittari kuin kilometrit.

Se on totta, että asutusyksikötkin ovat tärkeitä, sillä niihinhän sana hyppää, jos on hypätäkseen, eikä asumattomaan korpeen - paitsi jos siellä on papukaijoja.


08 Marras 2011 00:39
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Se on totta, että asutusyksikötkin ovat tärkeitä, sillä niihinhän sana hyppää, jos on hypätäkseen, eikä asumattomaan korpeen - paitsi jos siellä on papukaijoja.

Papukaija on matkijalintu, eikä se asumattomassa korvessa kuule puhetta, ellei käy ihmisten ilmoilla kuulemassa. Korvessa se kyllä oppii matkimaan muita eläimiä, ihmisistä korkeintaan heitä, jotka siellä ryhminä liikkuvat toisilleen tai koirilleen juttelevat.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


08 Marras 2011 08:52
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Melkoista kikkailua! Vaan eipä se muuta mitään.

Sukunimen Häkkinen syntyminen Savossa on mahdollista, mikäli siellä tunnettiin sana häkki. Vastaavasti sukunimen Häkkinen synty Savossa ei ole uskottavaa, jos siellä ei tunnettu sanaa häkki. Tähän kuvioon ei liity mitenkään se, onko synnytetty sukunimi ollut "erillinen" vai "yhtenäinen".

Ai ei vai? Luulin jo ymmärtäneeni, miksi ensin väität vastaan ja sitten et, mutta nyt on tunnustettava, että syy jäänee ikuisiksi ajoiksi hämärän peittoon. :)

Erillinen = kaksi erillistä syntymää.
Yhtenäinen = yksi syntymä josta periytynyt kahtaalle.

Aikalainen kirjoitti:
Sukunimen on voinut ottaa käyttöön yksi tai useampi suku yhdessä tai useammassa maakunnassa. Mutta onko Savo mukana sukunimen syntyaluetta etsittässä - siihen pätee yhä väitteeni: Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Mehän jo aiemmin päädyimme siihen tulokseen, että on erittäin epätodennäköistä, että Savo olisi kuulunut häkki-sanan levinneisyysalueeseen, koska se on niin kaukana. Eli miksi palaat taas lähtöruutuun? Minua ei tämän keskustelun käyminen uudestaan kiinnosta, joten lopetan tähän, ellei jotain uutta ilmene...


09 Marras 2011 01:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Melkoista kikkailua! Vaan eipä se muuta mitään.

Sukunimen Häkkinen syntyminen Savossa on mahdollista, mikäli siellä tunnettiin sana häkki. Vastaavasti sukunimen Häkkinen synty Savossa ei ole uskottavaa, jos siellä ei tunnettu sanaa häkki. Tähän kuvioon ei liity mitenkään se, onko synnytetty sukunimi ollut "erillinen" vai "yhtenäinen".

Ai ei vai? Luulin jo ymmärtäneeni, miksi ensin väität vastaan ja sitten et, mutta nyt on tunnustettava, että syy jäänee ikuisiksi ajoiksi hämärän peittoon. :)

Harmi. Olen kyllä yrittänyt jäsentää asian mahdollisimman yksiselitteiseksi, ja siksi tein myös sen jaon 1 / 2a / 2b.

Jaska kirjoitti:
Erillinen = kaksi erillistä syntymää.
Yhtenäinen = yksi syntymä josta periytynyt kahtaalle.

Juu, näin minä sen tulkitsinkin. Sen mukaisesti myös edellisen viestini kirjoitin.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Sukunimen on voinut ottaa käyttöön yksi tai useampi suku yhdessä tai useammassa maakunnassa. Mutta onko Savo mukana sukunimen syntyaluetta etsittässä - siihen pätee yhä väitteeni: Riippuu, mikä on ollut häkki-sanan (härkä, kanahäkki, jokin muu) levikki juuri silloin, kun nimeä annettiin.

Mehän jo aiemmin päädyimme siihen tulokseen, että on erittäin epätodennäköistä, että Savo olisi kuulunut häkki-sanan levinneisyysalueeseen, koska se on niin kaukana.

Emmehän me sellaiseen päätyneet. Tuota asiaa vastaa kohta 2b, ja sehän oli ainoa kohta, missä meillä oli eroa! Sinulla oli todennäköisyydestä absoluuttinen käsitys ja minulla vain se suhteellinen.

Jaska kirjoitti:
Eli miksi palaat taas lähtöruutuun? Minua ei tämän keskustelun käyminen uudestaan kiinnosta, joten lopetan tähän, ellei jotain uutta ilmene...

En palannut lähtöruutuun, vaan pysyin lähtöruudussa. Selitin sitä yhtä ja samaa asiaa, jota olen jo monen viestin ajan selittänyt. Jostain syystä yhteistä kieltä ei vaan ole löytynyt.

Analyysinä voin todeta, että hahmotamme muutamat logiikkaan liittyvät sanat, termit ja käsitteet hyvin eri tavoin. Näihin liittyvät ainakin ne sanamuodot, joilla ilmaistaan todennäköisyyksiä ja jos-ehtoihin kiinnitettyjä päätelmiä.


09 Marras 2011 21:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Analyysinä voin todeta, että hahmotamme muutamat logiikkaan liittyvät sanat, termit ja käsitteet hyvin eri tavoin. Näihin liittyvät ainakin ne sanamuodot, joilla ilmaistaan todennäköisyyksiä ja jos-ehtoihin kiinnitettyjä päätelmiä.

...sekä käsitteet "absoluuttinen" ja "suhteellinen", kuten myös "vastaanväittäminen". :)

Noh, se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti, nyt täytyy etsiä jotain uutta väännettävää! :wink:


10 Marras 2011 05:28
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 19 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia