Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Kesä 2018 17:54



Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
 Suomi uralilaisemmaksi? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Suomi uralilaisemmaksi?
Joskus nuorena opiskelijanplanttuna innostuin ajatuksesta uralilaistaa entisestään suomen sanastoa. Kantauraliin palautetaan monia sanoja, joilta puuttuu vastine suomesta, tai se on harvinaistunut. Heitän täsä jokusen ulkomuistista:

1. Vastine puuttuu

U *ńomala 'jänis'
- tämä olisi suomessa säännöllisesti nomala, ellei paleoeurooppalaisilta(?) lainattu jänis olisi syrjäyttänyt sitä.

U *ipsi 'haju
- tämä olisi suomessa säännöllisesti ipsi, mutta sen sijaan meillä on haju, lemu, löyhkä, karsu, katku jne.


2. Vastine on harvinaistunut

U *muka 'selkä'
- tämä olisi suomessa säännöllisesti muka. Se elää vielä ilmauksissa kuten kantaa mukanaan/muassaan.


23 Helmi 2011 03:57
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Jaska kirjoitti:
U *muka 'selkä'
- tämä olisi suomessa säännöllisesti muka. Se elää vielä ilmauksissa kuten kantaa mukanaan/muassaan.

Äänellisesti sama, mutta tarkoitukseltaan eri, "muka" ei varmaankaan kuulu tähän mitenkään? Esimerkkinä vaikka: joku voi muka väittää sen kuuluvan, erotan tämän, että mahdollinen mukatieto jäisi tästä eroon.


23 Helmi 2011 12:08
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Hih, tuttu idea. Miltä kuulostaisivat sarta "vasa", narje "rusto", kätvä "lumikko", sie "märkä (haavassa)", synkä "mäki"?

Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille


23 Helmi 2011 17:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Äänellisesti sama, mutta tarkoitukseltaan eri, "muka" ei varmaankaan kuulu tähän mitenkään? Esimerkkinä vaikka: joku voi muka väittää sen kuuluvan, erotan tämän, että mahdollinen mukatieto jäisi tästä eroon.

SSA:n (Suomen sanojen alkuperä) mukaan tuo toinen muka-sana olisi johdettu samasta pronominivartalosta kuin muu. Se -ka-aines sitten lienee sama kuin sanoissa joka, mikä.

Pystynen kirjoitti:
Hih, tuttu idea. Miltä kuulostaisivat sarta "vasa", narje "rusto", kätvä "lumikko", sie "märkä (haavassa)", synkä "mäki"?

Hyvältä kuulostaa! En ole siis ainoa "kilahtanut"...

Pystynen kirjoitti:
Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille

Ai, kuinka niin? Viittaatko jonkinlaiseen yhteiskuntapoliittisen orientoitumisen suuntaan (kuten EU:hun) vai mihin?


24 Helmi 2011 02:35
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille

Ai, kuinka niin? Viittaatko jonkinlaiseen yhteiskuntapoliittisen orientoitumisen suuntaan (kuten EU:hun) vai mihin?

Viittaan siihen kuinka kaikista muista sukukielissä vanhaa sanastoa on kadonnut enemmän kuin suomesta.

Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.


24 Helmi 2011 19:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille

Ai, kuinka niin? Viittaatko jonkinlaiseen yhteiskuntapoliittisen orientoitumisen suuntaan (kuten EU:hun) vai mihin?

Viittaan siihen kuinka kaikista muista sukukielissä vanhaa sanastoa on kadonnut enemmän kuin suomesta.

Selvä, tuo meni minulta ohi. :) Joo, olet oikeassa.

Pystynen kirjoitti:
Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...


24 Helmi 2011 20:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Mitähän tämä on ?
Lainaa:
The conversation book is available on the web-site of the Finno-Ugric digital library in phrasebook.fulib.ru. The conversation book contains over 1000 words and collocations, most frequently used in everyday life, in 7 Finno-Ugric languages. The list of languages contains Hungarian, Karelian, Komi, Mari, Moksha, Udmurt, Erzya as well as Russian, traditionally used by the Finno-Ugric peoples for interregional communication. The works on the compilation of the conversation book and its translation were conducted by the experienced linguists from different countries. In the nearest future there are supposed to be added the Finnish, Khanty, Mansi, Komi-Permyak and English versions.


http://www.finugor.ru/en/node/16258


24 Helmi 2011 21:09
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...

Kantauralista taitaa tosin puuttua monenlaista nykyelämässä kätevää sanastoa kuten "alumiini", "printata" tai "päärynä", ja sitten siellä huitelee konsonantteja kuten *x, *ŋ, *w, *δ jotka ovat vähän outoja useimmille nykysugreille. Ei siis ihan priimointa mahdollista apukieliainesta sillään.

Toki olet vapaa aloittamaan oman "moderni kantaurali"-projektisi, mutta tässä jo näemmekin muutamia syitä sille, miksi keinotekoisia apukieliä on nelinumeroinen jatkuvasti kasvava määrä :roll:

Mutta aiheeseen palatakseni: miltähän näyttäisi duaalin taivutus suomessa?


24 Helmi 2011 21:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
Mitähän tämä on ?

Käytännön kielitaitoa näköjään...
Kunhan käännöskieleksi saadaan englanti, suomalaisetkin hyötyvät tuosta. Korkealaatuinen äänitiedosto joka fraasista, joten ääntämisen oppiminen on helppoa vaikkeivät kyrilliset aakkosetkaan olisi vielä vahvasti kupolissa. Hieno projekti.


24 Helmi 2011 21:29
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Tammi 2012 20:54
Viestit: 17
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:
Mitähän tämä on ?
Käytännön kielitaitoa näköjään...
Kunhan käännöskieleksi saadaan englanti, suomalaisetkin hyötyvät tuosta. Korkealaatuinen äänitiedosto joka fraasista, joten ääntämisen oppiminen on helppoa vaikkeivät kyrilliset aakkosetkaan olisi vielä vahvasti kupolissa. Hieno projekti.
Nykyään tuolla on aihepiirit englanniksi ja vaikkei fraaseja suomeksi ole, niin karjalanhan sieltä jo saa kielipariksi valittua ja Vienan karjalaa kun on, niin aika pitkälti sitä suomalainenkin ymmärtää. Ja kas, lyydi oli listaan tullut, sitä ei ollut kun viimeksi tuolla kävin. Livvi vielä mukaan niin hyvä olisi :) Ja äänitiedostoja ei vielä näy kovin monen kielen kohdalla olevan.


15 Tammi 2012 23:32
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Tammi 2012 20:54
Viestit: 17
Viesti 
Suomen kielen kohdalla voi olla hankala homma, mut sellaisten kielten kohdalla jossa on vuosikymmenten aukkoja sanastossa, vois tällasta kantakielestä palautettua sanastoa hyödyntää uutta sanastoa luotaessa. Toki tuollaset jänikset ja muut perussanat löytyy jo ja niitä taitaa olla vaikea syrjäyttää, mutta vepsä,karjala ym joista puuttuu paljon nykypäivänä tarvittavaa sanastoa, voisi hakea kantasanoja josta johtaa uusia sen sijaan että käytetään suoraan lainasanoja muista kielistä. Tosin niin kai sitä osittain tehdäänkin, siis tuota että pyritään löytämään omaperäinen sana pohjaksi.


16 Tammi 2012 13:46
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Tammi 2012 20:54
Viestit: 17
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...

Kantauralista taitaa tosin puuttua monenlaista nykyelämässä kätevää sanastoa kuten "alumiini", "printata" tai "päärynä", ja sitten siellä huitelee konsonantteja kuten *x, *ŋ, *w, *δ jotka ovat vähän outoja useimmille nykysugreille. Ei siis ihan priimointa mahdollista apukieliainesta sillään.
Ainahan sitä joudutaan luomaan uutta sanastoa elämän mennessä etewmpäin. Paremmalta minun mielestä kuulostaisi laajennettu kantaurali kuin kokonaan uusi apukieli. En tosin vielä sen tarkemmin lukenut millä tavoin tuo kieli on luotu. Täytyy lueskella tarkemmin


16 Tammi 2012 13:56
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Thema kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...

Kantauralista taitaa tosin puuttua monenlaista nykyelämässä kätevää sanastoa kuten "alumiini", "printata" tai "päärynä", ja sitten siellä huitelee konsonantteja kuten *x, *ŋ, *w, *δ jotka ovat vähän outoja useimmille nykysugreille. Ei siis ihan priimointa mahdollista apukieliainesta sillään.
Ainahan sitä joudutaan luomaan uutta sanastoa elämän mennessä etewmpäin. Paremmalta minun mielestä kuulostaisi laajennettu kantaurali kuin kokonaan uusi apukieli. En tosin vielä sen tarkemmin lukenut millä tavoin tuo kieli on luotu. Täytyy lueskella tarkemmin

Kantauraliin tukeutumisessa on se pulma, että rekonstruktiot "elävät". Oletetaanpa vaikka, että tämän vuosisadan aikana todistetaan *δ:n olleen ääntämykseltään jotain ihan muuta kuin perinteinen dentaalispirantti, parin tusinan sanan konsonanttirakenne säädetään uusiksi, jälkitavuihin löydetään yksi uusi vokaali, muutama sana osoitetaan kantauralia myöhemmiksi lainoiksi, ja kourallinen sijapäätteitä päädytään pitämään kantauralin tasolla itsenäisinä sanoina. Miten tämä vaikuttaa Moderniin Kantauraliin? Rukataanko sitäkin jatkuvasti eksaktiuden säilyttämiseksi, vai valitaanko jokin mielivaltainen rekonstruktioprosessin aste, johon nojataan? Ensimmäinen ei ole kovin käytännöllistä, ja jos hyväksytään toinen, niin tällöin menetetään se kuviteltu eksaktiuden etu, jota tälläisen projektin kai ajateltaisiin nauttivan Budinoksen tapaisten keskiarvokompromissien kustannuksella.

Olen toisaalta muutenkin vakuuttunut siitä, että apukielet tulevat jäämään pienten piirien harrastukseksi. Todellisen tarpeen yllättäessä ihmiset joko päätyvät olemassaolevaan kanssakäymiskieleen (englanti, ranska, arabia) tai luovat oman "luonnollisen" pidgininsä jo kauan ennen kuin kieltenaskartelijat ehtivät apajille.


16 Tammi 2012 20:24
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Thema kirjoitti:
Suomen kielen kohdalla voi olla hankala homma, mut sellaisten kielten kohdalla jossa on vuosikymmenten aukkoja sanastossa, vois tällasta kantakielestä palautettua sanastoa hyödyntää uutta sanastoa luotaessa. Toki tuollaset jänikset ja muut perussanat löytyy jo ja niitä taitaa olla vaikea syrjäyttää, mutta vepsä,karjala ym joista puuttuu paljon nykypäivänä tarvittavaa sanastoa, voisi hakea kantasanoja josta johtaa uusia sen sijaan että käytetään suoraan lainasanoja muista kielistä. Tosin niin kai sitä osittain tehdäänkin, siis tuota että pyritään löytämään omaperäinen sana pohjaksi.

Johto-oppi on hauskaa puuhaa sekin, juu.

Mieleen tulee: onkohan mihinkään koostettu suomen kielen tarttumattomia uudissanoja? Mitä näitä nyt on 'sätiöitä' (= radio), 'tukanpeseitä' (= shampoo), 'sähkälehitutähystimiä' (= elektronimikroskooppi)


16 Tammi 2012 20:32
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Tammi 2012 20:54
Viestit: 17
Viesti 
Joo, eihän se välttämättä käytännön kannalta mikään toimiva ajatus ole. Mutta en minä toisaalta hirveän hyvin ymmärrä mikä tuollaisten keinotekoisten kielten idea on, kun tosiaan aika epätodennäköiseltä tuntuu että mikään keinotekoinen kieli kovin merkittäväksi viestintäkieleksi nousisi.


16 Tammi 2012 22:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Thema kirjoitti:
Suomen kielen kohdalla voi olla hankala homma, mut sellaisten kielten kohdalla jossa on vuosikymmenten aukkoja sanastossa, vois tällasta kantakielestä palautettua sanastoa hyödyntää uutta sanastoa luotaessa. Toki tuollaset jänikset ja muut perussanat löytyy jo ja niitä taitaa olla vaikea syrjäyttää, mutta vepsä,karjala ym joista puuttuu paljon nykypäivänä tarvittavaa sanastoa, voisi hakea kantasanoja josta johtaa uusia sen sijaan että käytetään suoraan lainasanoja muista kielistä. Tosin niin kai sitä osittain tehdäänkin, siis tuota että pyritään löytämään omaperäinen sana pohjaksi.

Tämä olisi kannatettavaa. Helpointa lienee käyttää kielessä jo olevia itämerensuomalaisia sanoja; astetta hankalampaa olisi sitten valita itämerensuomesta puuttuvia mutta kantauralista löytyviä sanoja.


Pystynen kirjoitti:
Kantauraliin tukeutumisessa on se pulma, että rekonstruktiot "elävät". Oletetaanpa vaikka, että tämän vuosisadan aikana todistetaan *δ:n olleen ääntämykseltään jotain ihan muuta kuin perinteinen dentaalispirantti, parin tusinan sanan konsonanttirakenne säädetään uusiksi, jälkitavuihin löydetään yksi uusi vokaali, muutama sana osoitetaan kantauralia myöhemmiksi lainoiksi, ja kourallinen sijapäätteitä päädytään pitämään kantauralin tasolla itsenäisinä sanoina. Miten tämä vaikuttaa Moderniin Kantauraliin? Rukataanko sitäkin jatkuvasti eksaktiuden säilyttämiseksi, vai valitaanko jokin mielivaltainen rekonstruktioprosessin aste, johon nojataan? Ensimmäinen ei ole kovin käytännöllistä, ja jos hyväksytään toinen, niin tällöin menetetään se kuviteltu eksaktiuden etu, jota tälläisen projektin kai ajateltaisiin nauttivan Budinoksen tapaisten keskiarvokompromissien kustannuksella.

Jälkimmäinen vaihtoehto olisi ilman muuta toimivampi; vain luonnollinen kieli päivittyy, ja sekin ehkä vain nuoremmilla sukupolvilla. :)

Mutta en näe että se yhteisuralilaisen apukielen pointti olisi niinkään eksaktius kuin todellisuus: kantaurali on sentään joskus ollut jonkun äidinkieli, vaikkemme enää tavoitakaan sitä tasavarmasti. Rekonstruktiokin on kuitenkin "todellisempi" kuin täysin keksitty apukieli.

Pystynen kirjoitti:
Olen toisaalta muutenkin vakuuttunut siitä, että apukielet tulevat jäämään pienten piirien harrastukseksi. Todellisen tarpeen yllättäessä ihmiset joko päätyvät olemassaolevaan kanssakäymiskieleen (englanti, ranska, arabia) tai luovat oman "luonnollisen" pidgininsä jo kauan ennen kuin kieltenaskartelijat ehtivät apajille.

Niinpä. Olisiko mitään realistista keinoa saada uralilaiseksi yhteiskieleksi jotain uralilaista kieltä (unkari, suomi tai muu iso kieli) venäjän sijaan? Venäjällä ehkä jarrutettaisiin "läntisten" uralilaisten kielten opetusta poliittisista syistä (kuvitellaan sen johtavan Suur-Suomi-vaatimuksiin), joten helpompi voisi olla valita jokin Venäjän uralilainen kieli. Äänteellisesti mordva lienisi niistä vanhakantaisin, mikä voisi helpottaa oppimista; muoto-opin osalta taas mansi tai hanti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Tammi 2012 23:05
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Johto-oppi on hauskaa puuhaa sekin, juu.

Mieleen tulee: onkohan mihinkään koostettu suomen kielen tarttumattomia uudissanoja? Mitä näitä nyt on 'sätiöitä' (= radio), 'tukanpeseitä' (= shampoo), 'sähkälehitutähystimiä' (= elektronimikroskooppi)


Jonkinlaista kituelämää elää vielä 'näköradio', mutta kuka käyttää T. Itkosen ehdottamaa sanaa 'seuruu' pro seuranta tai toisen kielenhuoltajan ehdottamaa savottaa merkityksessä projekti. Tekniikan puolelta muistuu mieleeni 'lavakko', ihan kelpo sana sinänsä, mutta ei liene onnistunut syrjäyttämään ruotsista saatua 'lastipallia' tai kuormapallia, mutta käytetäänkö tässä merkityksessä vielä sanaa 'kuormalava'?

_________________
Kalevanserkku


17 Tammi 2012 18:09
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
() kuka käyttää T. Itkosen ehdottamaa sanaa 'seuruu' pro seuranta tai toisen kielenhuoltajan ehdottamaa savottaa merkityksessä projekti. Tekniikan puolelta muistuu mieleeni 'lavakko', ihan kelpo sana sinänsä, mutta ei liene onnistunut syrjäyttämään ruotsista saatua 'lastipallia' tai kuormapallia, mutta käytetäänkö tässä merkityksessä vielä sanaa 'kuormalava'?

"Kuormalava" on minun havaintojeni mukaan ihan yleisessä käytössä. Muita kahta en ole kuullutkaan.

Ajattelin tässä kyllä pikemmin lainasanojen kuin toisten johdosten kanssa kilpailevia uudismuodosteita näillä on mielestäni useinkin jonkinlaista huumoriarvoa. (Jostain syystä jopa korkeintaan lievästi vanhentuneen kuuloisilla sanoilla kuten "seinäpaperi".)


17 Tammi 2012 20:41
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kuormalava(t) ovat jatkuvasti käytössä esimerkiksi säkkien kuljetuksessa. Ovatkin käteviä, kun lavalle mahtuu kymmeniä säkkejä, ja lavan voi siirtää helposti trukilla tai nosturilla. Olen joskus käynyt kuormalavatehtaalla, jossa niitä kasattiin raakkilaudoista.

Savottana tiedän metsätyömaat, mutta myös monet laajahkot työmaat ja rakennelmat, projektia voi mainiosti kutsua savotaksi, ainakin minä sen ymmärtäisin, ja voisi siinä käytössä vanha hyvä sana säilyä, kun metsätyömaat ovat nykyisin nopeasti ohi meneviä konesavottoja.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


18 Tammi 2012 01:32
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Tammi 2012 20:54
Viestit: 17
Viesti 
Suomen lähisukukielistä vielä: jonkun verranhan esim. karjalaan on pyritty palauttamaan alkuperäisempää sanastoa venäläisperäisten tilalle, esim. jäiččy/jäiččä - muna, kniigu/kniiga - kirju/kirja


21 Tammi 2012 18:03
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 20 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia