Muinainen Suomi

Joskus nuorena opiskelijanplanttuna innostuin ajatuksesta uralilaistaa entisestään suomen sanastoa. Kantauraliin palautetaan monia sanoja, joilta puuttuu vastine suomesta, tai se on harvinaistunut. Heitän täsä jokusen ulkomuistista:

1. Vastine puuttuu

U *ńomala 'jänis'
- tämä olisi suomessa säännöllisesti nomala, ellei paleoeurooppalaisilta(?) lainattu jänis olisi syrjäyttänyt sitä.

U *ipsi 'haju
- tämä olisi suomessa säännöllisesti ipsi, mutta sen sijaan meillä on haju, lemu, löyhkä, karsu, katku jne.


2. Vastine on harvinaistunut

U *muka 'selkä'
- tämä olisi suomessa säännöllisesti muka. Se elää vielä ilmauksissa kuten kantaa mukanaan/muassaan.

Jaska kirjoitti:U *muka 'selkä'
- tämä olisi suomessa säännöllisesti muka. Se elää vielä ilmauksissa kuten kantaa mukanaan/muassaan.

Äänellisesti sama, mutta tarkoitukseltaan eri, "muka" ei varmaankaan kuulu tähän mitenkään? Esimerkkinä vaikka: joku voi muka väittää sen kuuluvan, erotan tämän, että mahdollinen mukatieto jäisi tästä eroon.

Hih, tuttu idea. Miltä kuulostaisivat sarta "vasa", narje "rusto", kätvä "lumikko", sie "märkä (haavassa)", synkä "mäki"?

Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille

Taavetti kirjoitti:Äänellisesti sama, mutta tarkoitukseltaan eri, "muka" ei varmaankaan kuulu tähän mitenkään? Esimerkkinä vaikka: joku voi muka väittää sen kuuluvan, erotan tämän, että mahdollinen mukatieto jäisi tästä eroon.

SSA:n (Suomen sanojen alkuperä) mukaan tuo toinen muka-sana olisi johdettu samasta pronominivartalosta kuin muu. Se -ka-aines sitten lienee sama kuin sanoissa joka, mikä.

Pystynen kirjoitti:Hih, tuttu idea. Miltä kuulostaisivat sarta "vasa", narje "rusto", kätvä "lumikko", sie "märkä (haavassa)", synkä "mäki"?

Hyvältä kuulostaa! En ole siis ainoa "kilahtanut"...

Pystynen kirjoitti:Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille

Ai, kuinka niin? Viittaatko jonkinlaiseen yhteiskuntapoliittisen orientoitumisen suuntaan (kuten EU:hun) vai mihin?

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille

Ai, kuinka niin? Viittaatko jonkinlaiseen yhteiskuntapoliittisen orientoitumisen suuntaan (kuten EU:hun) vai mihin?

Viittaan siihen kuinka kaikista muista sukukielissä vanhaa sanastoa on kadonnut enemmän kuin suomesta.

Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Tälläinen projekti olisi tosin huomattavasti tehokkaammin myytävissä esim. unkarilaisille tai marilaisille

Ai, kuinka niin? Viittaatko jonkinlaiseen yhteiskuntapoliittisen orientoitumisen suuntaan (kuten EU:hun) vai mihin?

Viittaan siihen kuinka kaikista muista sukukielissä vanhaa sanastoa on kadonnut enemmän kuin suomesta.

Selvä, tuo meni minulta ohi. Joo, olet oikeassa.

Pystynen kirjoitti:Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...

Mitähän tämä on ?

The conversation book is available on the web-site of the Finno-Ugric digital library in phrasebook.fulib.ru. The conversation book contains over 1000 words and collocations, most frequently used in everyday life, in 7 Finno-Ugric languages. The list of languages contains Hungarian, Karelian, Komi, Mari, Moksha, Udmurt, Erzya as well as Russian, traditionally used by the Finno-Ugric peoples for interregional communication. The works on the compilation of the conversation book and its translation were conducted by the experienced linguists from different countries. In the nearest future there are supposed to be added the Finnish, Khanty, Mansi, Komi-Permyak and English versions.

http://www.finugor.ru/en/node/16258

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...

Kantauralista taitaa tosin puuttua monenlaista nykyelämässä kätevää sanastoa kuten "alumiini", "printata" tai "päärynä", ja sitten siellä huitelee konsonantteja kuten *x, *ŋ, *w, *δ jotka ovat vähän outoja useimmille nykysugreille. Ei siis ihan priimointa mahdollista apukieliainesta sillään.

Toki olet vapaa aloittamaan oman "moderni kantaurali"-projektisi, mutta tässä jo näemmekin muutamia syitä sille, miksi keinotekoisia apukieliä on nelinumeroinen jatkuvasti kasvava määrä

Mutta aiheeseen palatakseni: miltähän näyttäisi duaalin taivutus suomessa?

Pertinax kirjoitti:Mitähän tämä on ?

Käytännön kielitaitoa näköjään...
Kunhan käännöskieleksi saadaan englanti, suomalaisetkin hyötyvät tuosta. Korkealaatuinen äänitiedosto joka fraasista, joten ääntämisen oppiminen on helppoa vaikkeivät kyrilliset aakkosetkaan olisi vielä vahvasti kupolissa. Hieno projekti.

Jaska kirjoitti:

Pertinax kirjoitti:Mitähän tämä on ?

Käytännön kielitaitoa näköjään...
Kunhan käännöskieleksi saadaan englanti, suomalaisetkin hyötyvät tuosta. Korkealaatuinen äänitiedosto joka fraasista, joten ääntämisen oppiminen on helppoa vaikkeivät kyrilliset aakkosetkaan olisi vielä vahvasti kupolissa. Hieno projekti.

Nykyään tuolla on aihepiirit englanniksi ja vaikkei fraaseja suomeksi ole, niin karjalanhan sieltä jo saa kielipariksi valittua ja Vienan karjalaa kun on, niin aika pitkälti sitä suomalainenkin ymmärtää. Ja kas, lyydi oli listaan tullut, sitä ei ollut kun viimeksi tuolla kävin. Livvi vielä mukaan niin hyvä olisi Ja äänitiedostoja ei vielä näy kovin monen kielen kohdalla olevan.

Suomen kielen kohdalla voi olla hankala homma, mut sellaisten kielten kohdalla jossa on vuosikymmenten aukkoja sanastossa, vois tällasta kantakielestä palautettua sanastoa hyödyntää uutta sanastoa luotaessa. Toki tuollaset jänikset ja muut perussanat löytyy jo ja niitä taitaa olla vaikea syrjäyttää, mutta vepsä,karjala ym joista puuttuu paljon nykypäivänä tarvittavaa sanastoa, voisi hakea kantasanoja josta johtaa uusia sen sijaan että käytetään suoraan lainasanoja muista kielistä. Tosin niin kai sitä osittain tehdäänkin, siis tuota että pyritään löytämään omaperäinen sana pohjaksi.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...

Kantauralista taitaa tosin puuttua monenlaista nykyelämässä kätevää sanastoa kuten "alumiini", "printata" tai "päärynä", ja sitten siellä huitelee konsonantteja kuten *x, *ŋ, *w, *δ jotka ovat vähän outoja useimmille nykysugreille. Ei siis ihan priimointa mahdollista apukieliainesta sillään.

Ainahan sitä joudutaan luomaan uutta sanastoa elämän mennessä etewmpäin. Paremmalta minun mielestä kuulostaisi laajennettu kantaurali kuin kokonaan uusi apukieli. En tosin vielä sen tarkemmin lukenut millä tavoin tuo kieli on luotu. Täytyy lueskella tarkemmin

Thema kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Tosin tulee kyllä mieleen että ehkä Budinos-tiimikin saattaisi olla tälläisestä ideasta kiinnostunut.

Itse kannattaisin yleiskieleksi kantauralia sen sijaan että keksittäisiin ihan uusi yleiskieli...

Kantauralista taitaa tosin puuttua monenlaista nykyelämässä kätevää sanastoa kuten "alumiini", "printata" tai "päärynä", ja sitten siellä huitelee konsonantteja kuten *x, *ŋ, *w, *δ jotka ovat vähän outoja useimmille nykysugreille. Ei siis ihan priimointa mahdollista apukieliainesta sillään.

Ainahan sitä joudutaan luomaan uutta sanastoa elämän mennessä etewmpäin. Paremmalta minun mielestä kuulostaisi laajennettu kantaurali kuin kokonaan uusi apukieli. En tosin vielä sen tarkemmin lukenut millä tavoin tuo kieli on luotu. Täytyy lueskella tarkemmin

Kantauraliin tukeutumisessa on se pulma, että rekonstruktiot "elävät". Oletetaanpa vaikka, että tämän vuosisadan aikana todistetaan *δ:n olleen ääntämykseltään jotain ihan muuta kuin perinteinen dentaalispirantti, parin tusinan sanan konsonanttirakenne säädetään uusiksi, jälkitavuihin löydetään yksi uusi vokaali, muutama sana osoitetaan kantauralia myöhemmiksi lainoiksi, ja kourallinen sijapäätteitä päädytään pitämään kantauralin tasolla itsenäisinä sanoina. Miten tämä vaikuttaa Moderniin Kantauraliin? Rukataanko sitäkin jatkuvasti eksaktiuden säilyttämiseksi, vai valitaanko jokin mielivaltainen rekonstruktioprosessin aste, johon nojataan? Ensimmäinen ei ole kovin käytännöllistä, ja jos hyväksytään toinen, niin tällöin menetetään se kuviteltu eksaktiuden etu, jota tälläisen projektin kai ajateltaisiin nauttivan Budinoksen tapaisten keskiarvokompromissien kustannuksella.

Olen toisaalta muutenkin vakuuttunut siitä, että apukielet tulevat jäämään pienten piirien harrastukseksi. Todellisen tarpeen yllättäessä ihmiset joko päätyvät olemassaolevaan kanssakäymiskieleen (englanti, ranska, arabia) tai luovat oman "luonnollisen" pidgininsä jo kauan ennen kuin kieltenaskartelijat ehtivät apajille.

Thema kirjoitti:Suomen kielen kohdalla voi olla hankala homma, mut sellaisten kielten kohdalla jossa on vuosikymmenten aukkoja sanastossa, vois tällasta kantakielestä palautettua sanastoa hyödyntää uutta sanastoa luotaessa. Toki tuollaset jänikset ja muut perussanat löytyy jo ja niitä taitaa olla vaikea syrjäyttää, mutta vepsä,karjala ym joista puuttuu paljon nykypäivänä tarvittavaa sanastoa, voisi hakea kantasanoja josta johtaa uusia sen sijaan että käytetään suoraan lainasanoja muista kielistä. Tosin niin kai sitä osittain tehdäänkin, siis tuota että pyritään löytämään omaperäinen sana pohjaksi.

Johto-oppi on hauskaa puuhaa sekin, juu.

Mieleen tulee: onkohan mihinkään koostettu suomen kielen tarttumattomia uudissanoja? Mitä näitä nyt on 'sätiöitä' (= radio), 'tukanpeseitä' (= shampoo), 'sähkälehitutähystimiä' (= elektronimikroskooppi)

Joo, eihän se välttämättä käytännön kannalta mikään toimiva ajatus ole. Mutta en minä toisaalta hirveän hyvin ymmärrä mikä tuollaisten keinotekoisten kielten idea on, kun tosiaan aika epätodennäköiseltä tuntuu että mikään keinotekoinen kieli kovin merkittäväksi viestintäkieleksi nousisi.

Thema kirjoitti:Suomen kielen kohdalla voi olla hankala homma, mut sellaisten kielten kohdalla jossa on vuosikymmenten aukkoja sanastossa, vois tällasta kantakielestä palautettua sanastoa hyödyntää uutta sanastoa luotaessa. Toki tuollaset jänikset ja muut perussanat löytyy jo ja niitä taitaa olla vaikea syrjäyttää, mutta vepsä,karjala ym joista puuttuu paljon nykypäivänä tarvittavaa sanastoa, voisi hakea kantasanoja josta johtaa uusia sen sijaan että käytetään suoraan lainasanoja muista kielistä. Tosin niin kai sitä osittain tehdäänkin, siis tuota että pyritään löytämään omaperäinen sana pohjaksi.

Tämä olisi kannatettavaa. Helpointa lienee käyttää kielessä jo olevia itämerensuomalaisia sanoja; astetta hankalampaa olisi sitten valita itämerensuomesta puuttuvia mutta kantauralista löytyviä sanoja.

Pystynen kirjoitti:Kantauraliin tukeutumisessa on se pulma, että rekonstruktiot "elävät". Oletetaanpa vaikka, että tämän vuosisadan aikana todistetaan *δ:n olleen ääntämykseltään jotain ihan muuta kuin perinteinen dentaalispirantti, parin tusinan sanan konsonanttirakenne säädetään uusiksi, jälkitavuihin löydetään yksi uusi vokaali, muutama sana osoitetaan kantauralia myöhemmiksi lainoiksi, ja kourallinen sijapäätteitä päädytään pitämään kantauralin tasolla itsenäisinä sanoina. Miten tämä vaikuttaa Moderniin Kantauraliin? Rukataanko sitäkin jatkuvasti eksaktiuden säilyttämiseksi, vai valitaanko jokin mielivaltainen rekonstruktioprosessin aste, johon nojataan? Ensimmäinen ei ole kovin käytännöllistä, ja jos hyväksytään toinen, niin tällöin menetetään se kuviteltu eksaktiuden etu, jota tälläisen projektin kai ajateltaisiin nauttivan Budinoksen tapaisten keskiarvokompromissien kustannuksella.

Jälkimmäinen vaihtoehto olisi ilman muuta toimivampi; vain luonnollinen kieli päivittyy, ja sekin ehkä vain nuoremmilla sukupolvilla.

Mutta en näe että se yhteisuralilaisen apukielen pointti olisi niinkään eksaktius kuin todellisuus: kantaurali on sentään joskus ollut jonkun äidinkieli, vaikkemme enää tavoitakaan sitä tasavarmasti. Rekonstruktiokin on kuitenkin "todellisempi" kuin täysin keksitty apukieli.

Pystynen kirjoitti:Olen toisaalta muutenkin vakuuttunut siitä, että apukielet tulevat jäämään pienten piirien harrastukseksi. Todellisen tarpeen yllättäessä ihmiset joko päätyvät olemassaolevaan kanssakäymiskieleen (englanti, ranska, arabia) tai luovat oman "luonnollisen" pidgininsä jo kauan ennen kuin kieltenaskartelijat ehtivät apajille.

Niinpä. Olisiko mitään realistista keinoa saada uralilaiseksi yhteiskieleksi jotain uralilaista kieltä (unkari, suomi tai muu iso kieli) venäjän sijaan? Venäjällä ehkä jarrutettaisiin "läntisten" uralilaisten kielten opetusta poliittisista syistä (kuvitellaan sen johtavan Suur-Suomi-vaatimuksiin), joten helpompi voisi olla valita jokin Venäjän uralilainen kieli. Äänteellisesti mordva lienisi niistä vanhakantaisin, mikä voisi helpottaa oppimista; muoto-opin osalta taas mansi tai hanti.

Pystynen kirjoitti:Johto-oppi on hauskaa puuhaa sekin, juu.

Mieleen tulee: onkohan mihinkään koostettu suomen kielen tarttumattomia uudissanoja? Mitä näitä nyt on 'sätiöitä' (= radio), 'tukanpeseitä' (= shampoo), 'sähkälehitutähystimiä' (= elektronimikroskooppi)

Jonkinlaista kituelämää elää vielä 'näköradio', mutta kuka käyttää T. Itkosen ehdottamaa sanaa 'seuruu' pro seuranta tai toisen kielenhuoltajan ehdottamaa savottaa merkityksessä projekti. Tekniikan puolelta muistuu mieleeni 'lavakko', ihan kelpo sana sinänsä, mutta ei liene onnistunut syrjäyttämään ruotsista saatua 'lastipallia' tai kuormapallia, mutta käytetäänkö tässä merkityksessä vielä sanaa 'kuormalava'?

Kalevanserkku kirjoitti:() kuka käyttää T. Itkosen ehdottamaa sanaa 'seuruu' pro seuranta tai toisen kielenhuoltajan ehdottamaa savottaa merkityksessä projekti. Tekniikan puolelta muistuu mieleeni 'lavakko', ihan kelpo sana sinänsä, mutta ei liene onnistunut syrjäyttämään ruotsista saatua 'lastipallia' tai kuormapallia, mutta käytetäänkö tässä merkityksessä vielä sanaa 'kuormalava'?

"Kuormalava" on minun havaintojeni mukaan ihan yleisessä käytössä. Muita kahta en ole kuullutkaan.

Ajattelin tässä kyllä pikemmin lainasanojen kuin toisten johdosten kanssa kilpailevia uudismuodosteita näillä on mielestäni useinkin jonkinlaista huumoriarvoa. (Jostain syystä jopa korkeintaan lievästi vanhentuneen kuuloisilla sanoilla kuten "seinäpaperi".)

Kuormalava(t) ovat jatkuvasti käytössä esimerkiksi säkkien kuljetuksessa. Ovatkin käteviä, kun lavalle mahtuu kymmeniä säkkejä, ja lavan voi siirtää helposti trukilla tai nosturilla. Olen joskus käynyt kuormalavatehtaalla, jossa niitä kasattiin raakkilaudoista.

Savottana tiedän metsätyömaat, mutta myös monet laajahkot työmaat ja rakennelmat, projektia voi mainiosti kutsua savotaksi, ainakin minä sen ymmärtäisin, ja voisi siinä käytössä vanha hyvä sana säilyä, kun metsätyömaat ovat nykyisin nopeasti ohi meneviä konesavottoja.

Suomen lähisukukielistä vielä: jonkun verranhan esim. karjalaan on pyritty palauttamaan alkuperäisempää sanastoa venäläisperäisten tilalle, esim. jäiččy/jäiččä - muna, kniigu/kniiga - kirju/kirja