Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 18:15



Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 
 Foorumilaisten asenteista 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7540
Viesti Foorumilaisten asenteista
Aikalainen kirjoitti:
Kuulostaa vainoharhaiselta tulkinnalta. Välillä tällä foorumilla yritetään saada ruotsalaiset näyttämään kieroutuneilta paskiaisilta.

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... =6954#6954

Onko Aikalaisen tulkinta oikea?

Itse olen huomannut, että jotkut Suomen menneisyydestä kiinnostuneet ajattelevat ruotsalaisten valloittajien tarkoituksella pimittäneen (ja edelleen pimittävän) Suomen suurta historiaa, mutta tällä foorumilla sellaisia on todella vähän - enemmän ne keskittyvät tuonne Sinikiveen (entinen Hermeetikko). Jopa historiantutkimuksen Agricola-foorumilla on enemmän sellaisia.

Lisäksi on huomattava, että joskus ruotsalaisten "kieroutunut paskiaisuus" on ihan historiallinen fakta, eikä silloin ole kyse sen faktan esiintuojan asenteesta - esimerkiksi sopikoon se, että 1220 ruotsalaiset rantautuivat Länsi-Viron Lihulaan kastamaan virolaisia, jotka olivat jo saksalaisten (jotka asiasta turhaan protestoivat) kastamia, perusteena saada alueen verotulot Ruotsille. Ei ole myöskään kaukaa haettua, että sama asenne heillä oli samaan aikaan tapahtuneessa Suomen valloittamisessa.

Minusta silloin, kun on näyttöä ruotsalaisten (tai keiden tahansa) kieroutuneesta paskiaismaisuudesta, sen saa sanoa ääneen. Mutta silloin, kun kyseessä on pelkkä mielikuvituksellisille tulkinnallisille loikkauksille perustuva oletus jota todennäköisempi tulkinta olisi toisenlainen, voi miettiä kannattaako oletus esittää. Tai ainakin pitää varautua siihen, että tulee saamaan kriittistä palautetta.

Myös vainoharhaista saa sanoa vainoharhaiseksi tällä foorumilla, koska ylläpitäjä on suorapuheinen. :) Yritetään silti olla menemättä henkilökohtaisuuksiin, ja puhutaan mieluummin tulkinnan kuin henkilön vainoharhaisuudesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Syys 2012 12:53
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Ruotsin tai (riikin)ruotsalaisten käyttäytymispiirteistä muita kansoja (lue: muiden maiden kansalaisia tai omia vähemmistökansallisuuksia) kohtaan olisi paljonkin sanottavaa, mutta ensiksi kannattaisi korostaa, että on tärkeää tällaisessa keskustelussa erottaa toisistaan ruotsinruotsalaiset ja suomenruotsalaiset. Ne ovat kaksi eri ryhmää, jotka varsin usein eivät tiedä kovinkaan paljon toistensa asenteista yms.

Oma ensimmäinen kokemukseni riikinruotsalaisista juontuu ajalta jolloin olin kuusivuotias.Kotonani vieraili tuolloin perhe, jonka kolmesta jäsenestä yksikään ei puhunut muuta kuin ruotsia, mutta keskikoulussa ruotsia oppinut isoveljeni toimi tulkkina aikuisten välillä. Itse seurustelin perheen samanikäisen pojan kanssa liikunnan merkeissä ja kommunikaatioon riitti hyvin pojan ahkerasti viljelemät kaksi sanaa "kom hit", joiden merkityksen tilanne minulle osoitti. Myöhemmin aikuisena lomailin kolmena kesänä Ruotsissa, ja kontaktit sujuivat myönteisissä merkeissä.

Ongelmia minun ja ruotsalaisten välille tuli vasta neljännellä Ruotsin-reissullani. Silloin menin Tukholmaan kesätöihin. Heti ensimmäisenä päivänä henkilöstöasioita hoitava mies väitti minun yrittävän pettää (lura) heitä. Tämä siinä yhteydessä kun ilmoitin, mitä minulle oli luvattu palkkaa. Olin nimittäin käynyt asiasta kirjeenvaihtoa pääkonttorin kanssa ja toistin minulle kirjeessä luvatun tuntipalkan. Kirjettä en ollut ottanut mukaani, kun kuvittelin firman tietävän omat lupauksensa muutenkin. Kun sitten palkanmaksupäivä koitti huomasin saavani luvattua vähemmän. Asiaa ei yhtään parantanut seuraava tosiseikka, jonka myöhemmin sain tietooni. Minulle kirjeessä luvattu palkka oli työehtosopimuksen mukainen minimipalkka, ja en siis saanut edes sitä!

Näin alkoi minun ja Sveamamman taloudellinen kanssakäyminen. Luottamukseni ruotsalaiseen rehellisyyteen oli saanut särön. Myöhemmät kokemukset opettivat jatkuvaan valppauteen. Tämä riittäköön tähän puheenvuoroon.

_________________
Kalevanserkku


13 Syys 2012 10:42
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
No, tietyllä tavalla Suomen muinaishistoriaan perehtyminen voidaan tulkita "kansallismieliseksi". Tai että fennougristiikan opiskeleminen on "heimoaatetta". :)

Mutta eihän se näin ole. Nyt kun täällä on politiikka-osiokin, niin tuskin suomen kielen historiasta erityisesti kiinnostuneet ihmiset kannattavat kiihkeästi esimerkiksi pakkoruotsia. Kyllähän siinä mielessä tietynlainen raja toki menee.


14 Syys 2012 01:49
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Kun sitten palkanmaksupäivä koitti huomasin saavani luvattua vähemmän. Asiaa ei yhtään parantanut seuraava tosiseikka, jonka myöhemmin sain tietooni. Minulle kirjeessä luvattu palkka oli työehtosopimuksen mukainen minimipalkka, ja en siis saanut edes sitä!

Näin alkoi minun ja Sveamamman taloudellinen kanssakäyminen. Luottamukseni ruotsalaiseen rehellisyyteen oli saanut särön. Myöhemmät kokemukset opettivat jatkuvaan valppauteen. Tämä riittäköön tähän puheenvuoroon.

Siinäköhän olisi yksi syy kuuluisiin ruotsalaisten pitkällisiin ja suomalaisia pitkästyttäneisiin työsopimus- ja muihin neuvotteluihin?

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


14 Syys 2012 03:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5292
Viesti Re: Foorumilaisten asenteista
Jaska kirjoitti:
Itse olen huomannut, että jotkut Suomen menneisyydestä kiinnostuneet ajattelevat ruotsalaisten valloittajien tarkoituksella pimittäneen (ja edelleen pimittävän) Suomen suurta historiaa, mutta tällä foorumilla sellaisia on todella vähän - enemmän ne keskittyvät tuonne Sinikiveen (entinen Hermeetikko).

Tiettävästi monet suomenruotsalaiset epäilevät suomenkielisten piirien pimittävän tai jopa vääristelevän esim. Pohjanmaan arkeologista tutkimusta. Heille tulokset, jotka tukisivat ajatusta siitä että ruotsalainen tai ainakin germaaninen asutus on alueella ikivanhaa, olisi tietysti tärkeä seikka paikallisidentiteetin rakentamisen kannalta.

Vastaavasti Hiittisten voimanainen Paula Wilson totesi, etteivät edes suomenkielisten kielipolitiikan palvelukseen itsensä myyneet suomenruotsalaiset kielentutkijat kerro totuutta suomenruotsalaisten historista ja kirjoitti aiheesta kirjan, "Röster från forntiden". Ote Schildt's-yhtiön verkkokaupan sivuilta:

"Det räcker inte med att ha sanningen på sin sida, man måste också ha ordet i sin hand. Det har pol.mag. Paula Wilson när hon på ett övertygande sätt argumenterar för en ny syn på Svenskfinlands historia. Med stöd av ett långvarigt forskningsarbete och gedigna kunskaper i historia och ortnamnsforskning kullkastar hon teorin om att finlandssvenskarna härstammar från kolonisatörer, som invandrade från Sverige under medeltiden. Med ortnamnens hjälp bevisar hon att den svenska bebyggelsens rötter går ner i forntiden, till den germansk-skandinaviska invandringen under järnåldern."

Tämä siis siitä huolimatta että esim. Konstsamfundet on julkaisut aiheesta erinomaisen kirjan "Finska skären" jo vuosikymmeniä sitten.

Ruotsinkieliset näyttävät siis omaavan samoja pelkoja kuin suomenkieliset, Suomessa. Mielestäni tätä seikkaa selittää se, että molemmat ovat joko edustaneet tai edustavat eräänlaista marginaalia suhteessa valtaväestöön.

Itse ruotsalaiset eivät taas pääsääntöisesti oikein jaksa kiinnostua kummastakaan ryhmästä. Heidän kansallinen minäkuvansa ei sitä kaipaa. Suhteessa suomalaisiin mennään sitten hämärien, pääsääntöisesti vääriin pohjatietoihin perustuvien mielikuvien pohjalta ja suomenruotsalaisten olemassaolosta ei edes tiedetä. On silti selvää, että heitä parempia naapureita meillä tuskin voisi olla.


14 Syys 2012 10:42
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Touko 2012 17:35
Viestit: 24
Paikkakunta: Länsi-Uusimaa
Viesti 
Kyllähän tuo Paula Wilson sai aikalailla takkiinsa kriitikoilta, ainakin asiantuntevilta. Minunkin silmissä hän teki itsestään pellen. Hänen kirjansa on puhdasta "kansanetymologiaa" :roll:

Näin esim. kielitieteilijä Johan Schalin:

http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=2508


14 Syys 2012 14:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5292
Viesti 
Swen kirjoitti:
Kyllähän tuo Paula Wilson sai aikalailla takkiinsa kriitikoilta, ainakin asiantuntevilta. Minunkin silmissä hän teki itsestään pellen. Hänen kirjansa on puhdasta "kansanetymologiaa" :roll:

Näin esim. kielitieteilijä Johan Schalin:

http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=2508

Johan Schalin kuitenkin toteaa ymmärtävänsä työn taustalla olevan tarpeen, "Varje minoritet har behov av symboler och berättelser om sin härkomst för att framhäva sin identitet." Identiteettiä rakennetaan symboleilla ja tarinoilla.

Paula taitaa olla niin toimelias ja tuottelias, monilla aloilla, että pari hutia ei laske kokonaisuuden keskiarvoa.


14 Syys 2012 15:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7540
Viesti 
En pysty ymmärtämään, miksi vierasta tieteenalaa pitää lähestyä takamus edellä! Kun minä tutustun arkeologiaan tai genetiikkaan, niin aloitan sen kyllä ihan juuresta, perusasioiden, käsitteiden ja menetelmien ymmärtämisestä. Valtiotieteilijä Wilson on ajatellut "että jaahas, paikannimistöntutkimuksen täytyy olla sitä, että selitetään paikannimiä. Tokihan minä sen osaan lukematta yhtä ainutta alan kirjaa!"

Ja sitten hän selittää paikannimiä, ja lopputuloksena on epätieteellistä fantasiaa. Kannattiko? Hänhän sahaa omaa oksaansa, koska kaikki jälkeen tulevat, vaikka heillä saattaisi olla jopa uskottavampia germaaniselityksiä kuin Wilsonilla, tulevat leimatuiksi "taas yhdeksi wilsonilaiseksi huuhaa-tutkijaksi". Samanlaisesta negatiivisen assosiaation voimasta on pitkään kärsinyt myös fyysinen antropologia natsien rotuoppien vuoksi.


Kinaporin kalifi kirjoitti:
Johan Schalin kuitenkin toteaa ymmärtävänsä työn taustalla olevan tarpeen, "Varje minoritet har behov av symboler och berättelser om sin härkomst för att framhäva sin identitet." Identiteettiä rakennetaan symboleilla ja tarinoilla.

Symboli se on keskisormikin...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Syys 2012 20:33
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 404
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Mainitsemasi lähestymistapa vieraaseen alaan on ainoa oikea...! Sellainen tosin vaatii paneutumista, alasta riippuen jopa vuosikausiksi, eikä mikään silti takaa ymmärrystä. (jonka olen mm. itse havainnut :lol:).

Mutta Upsalassa kirjoitetaan tälläkin hetkellä väitöskirjaa, jossa ymmärtääkseni pyritään juuri paikannimistötutkimuksen avulla todistamaan Ruotsin valtion syntyhistoriaa huomattavasti aikaisemmaksi kuin se nykytiedon valossa tunnetaan.


14 Syys 2012 22:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7540
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Mainitsemasi lähestymistapa vieraaseen alaan on ainoa oikea...! Sellainen tosin vaatii paneutumista, alasta riippuen jopa vuosikausiksi, eikä mikään silti takaa ymmärrystä. (jonka olen mm. itse havainnut :lol:).

Mutta Upsalassa kirjoitetaan tälläkin hetkellä väitöskirjaa, jossa ymmärtääkseni pyritään juuri paikannimistötutkimuksen avulla todistamaan Ruotsin valtion syntyhistoriaa huomattavasti aikaisemmaksi kuin se nykytiedon valossa tunnetaan.

Kiitos tiedosta! Sitä kivaa odotellessa... :kuola:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Syys 2012 00:48
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Joo, historiaa ei saa missään nimessä tehdä lasien läpi siten, että sillä perustellaan jotain aatetta tai politiikkaa. Mutta luonnollisesti eri tutkijoilla on eri intressit. Joitain aiheita tutkitaan enemmän ja jotkut unohdetaan, ja silläkin on vaikutusta myös politiikkaan. Mutta emmepä sille juuri mitään voi.

Kontrastina tähän voisi pitää naistutkimusta. Se on lähtökohtaisesti erittäin normatiivinen oppiaine, joka perustuu feministiseen kriittiseen teoriaan eikä muita näkökulmia juuri suvaita. Sillä tavalla tehdään suoraan politiikkaa. Naistutkijat voisivat ihan hyvin olla yliopistojen sijasta poliittisissa think tankeissa.

Mutta vuonna 2004 yliopistolakiin tuli lisäys, että yliopistojen tehtävänä on myös yhteiskunnallinen vaikuttaminen. Olen huomannut, että sillä on perusteltu tiettyjen lasien läpi katsomista yliopistoissa.


15 Syys 2012 02:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6421
Viesti 
Oma hienoutensa on 100 vuoden takaisella antropologialla ja kallotutkimuksella. Suomalaisen kallo on nääs nelikulmainen. En tiennyt tätä perusasiaa ennenkuin tutustuin siihen nettifoorumeilla. Suomalaisten nelikulmaisuus on hyvin tunnettu asia. Minulla on paljon amerikanserkkuja, joiden kanssa olen ollut kirjeenvaihdossa. Viesti yhdeltä heistä oli seuraava. "Näin vuoskymmenten jälkeen vanhan tuttavani (Amerikassa). Minut nähtyään hä sanoi ensimmäiseksi "oh my god, you look Finnish"." Suomennettuna "Herrajestas, sinä näytät suomalaiselta". En tiedä onko hänen päänsä muuttunut parissa-kolmessa vuosikymmenessä selkeän nelikanttiseksi vai mistä spontaani kommentti johtui, mutta mielessäni tulkitsen reagointia kommentteihini "oh my god you look Spanish", "oh my god, you look so Serbian", "oh my god, you look so Japanese".

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


15 Syys 2012 09:25
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Foorumilaisten asenteista
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Kuulostaa vainoharhaiselta tulkinnalta. Välillä tällä foorumilla yritetään saada ruotsalaiset näyttämään kieroutuneilta paskiaisilta.

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... =6954#6954

Onko Aikalaisen tulkinta oikea?


"Kieroutunut paskiainen" kuuluu voimakkaasti tunnepitoisiin ilmaisuihin, joita en mielelläni käytä, varsinkaan silloin kun haluan esittää ja käsitellä faktoja. "Vainoharhainen" on toinen ilmaisu jota yritän välttää. Sillä sanalla pyritään kumoamaan itselle epämieluisia näkemyksiä. - Muistan tässä yhteydessä taannoista työtoveriani, joka kertoi esimiehelleen, arvatkaapa missä maassa, Säpon salakuuntelevan hänen puheluitaan. Kun me työtoverit kuulimme tästä, ihmettelimme joukolla kuinka miesparka oli seonnut. Eihän nyt Salaisella poliisilla toki ollut mitään järkevää syytä kuunnella oman maan kansalaista, vaikka hän aavistuksen verran ns. poikkeava olikin. Mies joutui sittemmin psykiatriseen hoitoon, jonka kestosta en tiedä, koska vaihdoin niihin aikoihin työpaikkaa.

Uudessa työpaikassani jonkin aikaa oltuani minulle uskoutui vanhempi työntekijä, ulkomaalainen hänkin, kertoen, että Säpo salakuunteli hänen puhelintaan. Hiukan hätkähdin häntä kuunnellessani ja ihmettelin, oliko ulkomaalaisena eläminen Ruotsissa niin hankalaa ja raskasta, että se johti tällaisiin harhakuvitelmiin. Minun puhelintani ei mielestäni ollut salakuunneltu (vaikka toisaalta ihmettelinkin miten sitä oli mahdollista tietää, eivät kai salakuuntelijat itsestään ilmoittaneet, ja jos ilmoittivat, niin aika pölvästejä olivat. Silloin en vielä tiennyt kuinka pöljiä Ruotsin poliisit oikeasti ovat).

Ajatukseni Säpon harjoittamasta salaisesta (ja huomattakoon lainvastaisesta) puhelinkuuntelusta kuitenkin muuttuivat, kun muutaman kuukauden kuluttua edelläkerrotusta alkoi puhelimestani kuulua outua naksahtelua aina kun soitin Suomeen. Koska näin tapahtui lähes joka kerta kesken Suomen-puheluitteni, tulin siihen johtopäätökseen, että ne peijakkaat kuitenkin kuuntelivat ties minkälaisin kriteerein valittujen ihmisten yksityispuheluita.

Vuosi pari sitten luin lehdestä, että Säpo on myöntänyt kuunnelleensa salaa ihmisten puhelinkeskusteluita, vaikka se laitonta on ollutkin. Valittivat, että tekniikka oli ollut niin alkeellista, että kuunneltavat olivat useasti osanneet naksahduksista päätellä milloin heidän puheluitaan kuunneltiin.

Edellä siis esimerkki "vainoharhaisuudesta", joka ei ollutkaan vainoharhaisuutta. Samalla sitten ymmärrämme, miksei Palmen murhaa ole saatu selvitettyä. Eiväthän näin "nerokkaat" Sherlock Holmesit pysty monin verroin yksinkertaisempiinkaan suorituksiin.

_________________
Kalevanserkku


15 Syys 2012 14:04
Profiili
Viesti 
Jaska kirjoitti:
En pysty ymmärtämään, miksi vierasta tieteenalaa pitää lähestyä takamus edellä! Kun minä tutustun arkeologiaan tai genetiikkaan, niin aloitan sen kyllä ihan juuresta, perusasioiden, käsitteiden ja menetelmien ymmärtämisestä. Valtiotieteilijä Wilson on ajatellut "että jaahas, paikannimistöntutkimuksen täytyy olla sitä, että selitetään paikannimiä. Tokihan minä sen osaan lukematta yhtä ainutta alan kirjaa!"


Olen kiinnittänyt huomiota samaan asiaan: paikannimitutkimus tuntuu oleva ikään kuin vapaata riistaa, jossa hääräävät sivutoimenaan monen täysin eri alan ihmiset.

Olen ajatellut sen johtuvan Suomessa siitä, että kirjoitetun historian ollessa melko nuorta, historiaa etsivä kohtaa usein turhauttavan tyhjiön. Sitten takerrutaan paikannimiin kuin hukkuva oljenkorteen ja ladataan niihin valtava määrä odotuksia ja oletuksia paikkaamaan sitä, mikä on kirjoitettujen lähteiden puuttuessa ikuisiksi ajoiksi menetettyä. Etniteetin etsiminen menneisyydestä on Suomessa tässä sopassa erityisen tärkeä ainesosa, koska orgaaniset arkeologiset jäänteet säilyvät niin huonosti, eikä genetiikastakaan siten oikein ole ollut pelastajaksi.


15 Syys 2012 19:29
Viesti 
Ridge kirjoitti:
Mutta vuonna 2004 yliopistolakiin tuli lisäys, että yliopistojen tehtävänä on myös yhteiskunnallinen vaikuttaminen.

Tuo lause/tavoite on ärsyttänyt minua suuresti siitä asti, kun se tuli. Todellisuudessa kyse kai on ollut lähinnä olemassaolevan tilanteen siunaamisesta: yliopistoissa tehdään politiikkaa. Ideaalitilanteessa kuitenkin tutkimustulosten merkittävyys itsessään aiheuttaisi nämä halutut yhteiskunnalliset vaikutukset ja merkittävyyden, eikä sellaista vaikutusta voisi tilata etukäteen. :?


15 Syys 2012 19:40
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 15 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia