Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2019 08:13



Vastaa viestiin  [ 3 viestiä ] 
 Mitä mutkaa tarkoittaa Volgan mutka? 
Kirjoittaja Viesti
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 18
Vastaa lainaamalla
Viesti Mitä mutkaa tarkoittaa Volgan mutka?
Se ei varmaan ainakaan tarkoita tuota (https://en.wikipedia.org/wiki/Volga_River):

Lainaa:
At its most strategic point, it bends toward the Don ("the big bend"). Volgograd, formerly Stalingrad, is located there.


Samaran alueella (Самарская область), jossa on Samaran kaupunki ja Samara-joen yhtymäkohta, on toinen mutka:

Kuva

Alla olevasta kuvasta näkyy, että Volgogradin mutka on kaukana etelässä. Samarankin mutka on Tatarstanin eteläpuolella arovyöhykkeen rajamailla. Volgan ja Kaman yhtymäkohdassa on noin 90 asteen mutka, ja Kazanin kohdalla on toinen noin 90 asteen mutka, vaikka kumpikin näyttää alla olevassa kartassa kauempaa katsottuna noin 45 asteen mutkalta, ja niiden välisen yhteenlasketun mutkan astemääräksi tulee myös noin 90. Voiko Volgan mutka tarkoittaa myös jompaa kumpaa niistä, tai niiden yhteenlaskettua mutkaa?

Kuva

https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf kirjoitti "Volgan mutkan eli Volgan ja Kaman yhtymäkohdan". Tällä foorumilla Sigfrid kirjoitti "ns. Volgan mutka, eli Samaran alue".

Google Booksissa Volgan ja Kaman yhtymäkohtaan (tai sen ja Kazanin välillä olevaan yhteenlaskettuun mutkaan) viittaavat nämä lainaukset:

- "The Cheremiss live in two big groups to the northeast and to the northwest of the Volga bend" (1943)
- "the Mordva Autonomous Republic (capital Saransk) within the Volga bend" (1951) (tämä viittaa ehkä ennemmin "yhteenlaskettuun" mutkaan)
- "Most Cheremis live between the Volga and Vyatka Rivers to the northeast and northwest of the Volga bend" (1956)
- "Mordvin is spoken by a population of approximately 1,500,000, in numerous enclaves south of the Volga bend" (1962) (tämäkin viittaa ehkä lähinnä "yhteenlaskettuun" mutkaan)
- "north-east of the Volga bend, along the middle stretches of the lower Vyatka and Kama" (1975)
- "Volga Bend at the confluence of the Volga and Kama rivers" (2016)

Samaran mutkaan viittaavat nämä lainaukset:

- "the new prolific oilfields of Kuibyshev province, which are within the Volga bend and east of it" (1957)
- "in the region of the Volga bend near Samara" (1963)
- "the Volga bend at Kuybyshev" (1978)
- "at the Volga's bend in today's Kuibyshev area" (1999)

Volgogradin mutkaan viittaavat nämä lainaukset:

- "Stalingrad lies spread along the right banks of the Volga bend" (1942)
- "the Volga bend which is the site of Stalingrad" (1943)
- "This high ridge of land, which was strongly defended by the Russians, dominated the Volga bend and was the southern keystone of the defence of Stalingrad" (1965)
- "by the Volga bend at Volgograd" (1983)

Mikä on sen sanonnan alkuperä, että kantauralin alkukoti on Volgan mutkassa? Olivatko sen keksijät kuulleet puhuttavan Volgan mutkasta, joka tarkoitti alunperin joko Volgogradin tai Samaran mutkaa, mutta siirsivät sen virheellisesti pohjoisemmaksi Kaman yhtymäkohtaan? Vai tarkoittiko alkukotiteoriassa Volgan mutka alunperin Samaran mutkaa, mutta se on myöhemmin tulkittu Kaman yhtymäkohdan mutkaksi? Voiko jokaista kolmea mutkaa kutsua yhtälailla Volgan mutkaksi? Mitä niistä kutsuttiin ensimmäisenä Volgan mutkaksi? Onko jokin muukin joki kuuluisa mutkastaan, joka voi oikeasti tarkoittaa montaa eri mutkaa?

Ehkä teen tästä liian mutkikasta (heh), ja olen varmaankin jo vastannut omaan kysymykseeni yllä olevien lainausten perusteella niin, että fennougristisessa yhteydessä "Volgan mutkalla" tarkoitetaan yleensä joko Volgan ja Kaman yhtymäkohtaa, tai laajemmassa mielessä sen ja Kazanin välillä olevaa suurempaa mutkaa.

Muuten Tatarstanin alue on aika lailla sama kuin se alue, jolle Jaska arvioi alla olevassa kartassa suuntaa-antavasti kantauralin sijoittuvan:

Kuva

Tämä ei enää liity aiheeseen, mutta jos leikitään että kantauralia puhuttiin Tatarstanin seudulla ja esiuralia Altaissa, olisivatko kantauralin kielelliset edeltäjät voineet saapua Tatarstanin seudulle arolta samanlaista reittiä pitkin kuin alla olevassa kartassa turkkilaiset? En kyllä tiedä, kulkiko sinne saapuneiden turkkilaistenkaan reitti pitkin aroa, metsäaroa, metsävyöhykettä, vai jotain niiden yhdistelmää, ja sinne on muuttanut eri aikoina eri turkkilaiskielisiä kansoja. Kartasta ei myöskään näy, että bulgaarit tulivat Tatarstanin alueelle Volgan alajuoksulta päin Mustanmeren ja Kaspianmeren välistä (tai Mustanmeren pohjoispuolelta).

Kuva

Tuossa on toinen kartta turkkilaiskielisten ekspansiosta. Siitäkään ei näy, että bulgaarit tulivat Volgan Bulgariaan enemmän etelästä tai lounaasta (ja muuten 670 BCE pitäisi varmaan olla 670 CE). Siihen ei myöskään ole piirretty, mitä kautta kipchak-kieliä puhuvat tataarit ja bashkiirit tulivat Volgan Bulgarian seudulle.

Kuva

https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf sanoo, että "[u]ralilaisia kieliä on ”aina” puhuttu havumetsävyöhykkeellä ja indoeurooppalaisia kieliä alun perin arovyöhykkeellä". Mitä tarkoittaa lainausmerkeissä "aina"? Olisiko esiurali tai jokin vielä kantauraliakin lähellä ollut kielentaso voinut kulkea vaikka Altain seudulta tai Mongoliastakin aroa pitkin Tatarstanin lähettyville?

Mongoleillakaan ei mennyt kuin muutama vuosi saavuttaa Volgan Bulgaria (joka oli Tatarstanin paikalla Volgan ja Kaman yhtymäkohdan ympärillä), vaikka ne eivät kyllä tulleet sinne ihan suorinta reittiä:

Kuva

Olisiko kantauralikin voinut saapua Tatarstanin seudulle jopa etelästä, kuten myöhemmin bulgaarit ja mongolit? Tämä on varmaan aika turhaa spekulaatiota, mutta eikö esiurali (tai jokin lähellä kantauraliakin oleva kielentaso) olisi voinut turkkilaisten ja mongolien tavoin levitä ties minne, vaikka sen sisarhaarat olisivat myöhemmin hävinneet?


Viimeksi muokannut Lri päivämäärä 11 Maalis 2019 22:58, muokattu yhteensä 1 kerran



10 Maalis 2019 15:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8386
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Mitä mutkaa tarkoittaa Volgan mutka?
Erittäin laaja pohjustus, kiitos Lri!

Uralistiikassa "Volgan mutka" on tietääkseni aina ollut se Volgan ja Kaman yhtymätienoon "kaksoismutka". Sitä en tiedä, onko nimitys lainattu jostain toisesta mutkasta tai toisen alan käytöstä.

Uralin itäpuolella eli Siperiassa kielisukulaisemme asuvat havumetsävyöhykkeellä eli käytännössä kyseisen Volgan mutkan pohjoispuolella, siksi oletetaan myös Ural-vuoristo ylitetyn (suuntaan jos toiseenkin) jossain sen pohjoispuoliskolla.

Aron ja metsän raja on hieman siirtyillyt ilmasto-olojen mukaan, ja jossain vaiheessa Länsi-Siperian ugrilaiset asuivat siksi myös nykyistä etelämpänä. Arkeologien mukaan metsärajan vetäytyessä taas pohjoiseen siitä porukasta, joka jäi paikalleen ja sopeutui arolle, kehittyivät unkarilaiset. He joutuivat näin osallisiksi aron liukuhihnan kansainvaelluksista: siellä kun oli huomattavan vaikea pysyä paikoillaan muiden kansojen paineessa ja huomattavan helppo siirtää koko omaisuus eli karja, jurtta ja vankkurit parempaan paikkaan.

Tietääkseni kielitiede tai arkeologia eivät anna tukea oletukselle, että uralilaiset yleensä olisivat puikkelehtineet aron kautta; siellä oli ihan erilaisia kulttuureja ja kieliä jo hyvin varhain, ja kulttuurirajat metsän suuntaan olivat hyvin jyrkkiä vuosituhansien ajan.

Lri kirjoitti:
Olisiko kantauralikin voinut saapua Tatarstanin seudulle jopa etelästä tai lännestä, kuten myöhemmin bulgaarit ja mongolit? En siis sano että se olisi, mutta eikö esiurali olisi voinut kantaturkin ja mongolien tavoin levitä ties minne, vaikka ne muut parauralilaiset haarat olisivat myöhemmin hävinneet?

Esiurali olisi kyllä voinut levitä vaikka minne, ja sen jäljet olisivat sitten huuhtoutuneet, kuten arolla aina uudet kielet ovat syrjäyttäneet vanhemmat. Mutta jos kielellisiä todisteita tai etäsukulaisia kielikuntia ei löydy, niin asia jää spekulaation tasolle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Maalis 2019 17:01
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 18
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Mitä mutkaa tarkoittaa Volgan mutka?
No joo, ja sieltä Altain seudultakin pääsee Irtysh- tai Ob-jokea ja sen jälkeen pienempiä jokia pitkin Euroopan puolelle Kamalle (https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_River_Routes):

Lainaa:
Over the Urals: From the Volga River, up the Kama to Perm (1472), then up the Chusovaya River, or the Vishera (see Cherdyn Route). The Urals here are only about 350 meters high, about 150 meters above the surrounding lowlands. Down either the Tavda River or Tura River and a short way up the Tobol River to its juncture with the Irtysh River at Tobolsk (1582). This was the approximate route used by Yermak. Tobolsk is about 700 km east of Perm and 1800 km east of Moscow.


Alla olevassa kartassa pinkki viiva osoittaa, että Tavdan ja Chusovayan välillä on reitti pienempien jokien kautta, vaikka niitä ei ole piirretty karttaan. Eihän tietenkään metsäläistenkään pidä kulkea pelkästään jokia pitkin, ja Irtyshistä Kamalle on muutenkin aika pieni matka.

Kuva

Irtysh- ja Ob-jokien välisen alueen eteläpuoliskolla on Baraban aro (Барабинская низменность), joka ylettyy vähän korkeammalle leveysasteelle kuin Volgan ja Kaman yhtymäkohdan noin 55 astetta, ja sen länsipuolellakin on vielä samalla leveysasteella aroa. Jos esiurali paikannetaan vaikka Altaille, ei sitä tarvitse edes puikkelehtia että kulkee aron kautta jos menee sieltä Kamalle.

KuvaKuva

Siperiantataaritkin asuvat kummassakin metsävyöhykkeellä ja arolla. Baraban arolla asuvia siperiantataareita sanotaan Baraban tataareiksi. Siperian kaanikunta oli myös alla olevan kuvan rajojen perusteella osittain arolla ja osittain metsävyöhykkeellä:

Kuva

Edit: Se Baraban aro on kyllä näköjään metsäaroa, jossa kasvaa tilkuittain puita. Kazakstanin pohjoisin kohta on myös pyöristettynä lähimpään kokonaislukuun samalla leveysasteella kuin Volgan ja Kaman liittymäkohta (55), mutta Kazakstanin pohjoisosissakin on vielä metsäaroa (https://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_forest_steppe):

Lainaa:
The Kazakh forest steppe ecoregion (WWF ID:PA0809) is a long thin strip of transition zone between the forested taiga of Siberia (to the north), and the Kazakh steppe to the south. The ecoregion stretches over 2,000 km from the southern Ural mountains in the west to the foothills of Altai mountains in the east, yet averages only 200 km from south to north across its length.


Alla olevasta kartasta näkyy, että Kazakin metsäaro on enimmäkseen Venäjän puolella. Osia Baraban arosta sisältyy siinä Kazakin metsäaroon, mutta palasia sen eteläosista on jo varsinaista aroa.

Kuva

Edit 2: Tässä kartassa se Volgan ja Kaman liittymäkohtakin on metsäarovyöhykkeellä. Mordoviakin on kokonaan metsäarovyöhykkeellä, eli voisiko ersistä tai moksistakin sanoa, että ne asuvat arolla? Vai onko metsäaro enemmän metsää kuin aroa?

Kuva

Edit 3: Alla olevan lainauksen (https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068) mukaan kipchakien oletetaan muuttaneen Volgan alueelle Irtyshin ja Obin alueelta 1000-luvulla, mutta Volgan tataarien ja bashkiirien admixture-aika oli vasta 1200-1300-luvulla (eli Kipchakin kaanikunnan ajalla). Chuvashienkin admixture-aika oli vasta noin 800-luvulla, vaikka Volgan Bulgaria perustettiin historiallisten lähteiden mukaan 600-luvulla. 95% CI:n admixture-ajat ovat kyllä laajemmat.

Lainaa:
For example, the present-day Tatars, Bashkirs, Kazakhs, Uzbeks, and Kyrgyz span from the Volga basin to the Tien-Shan Mountains in Central Asia, yet (Fig 5) showed evidence of recent admixture ranging from the 13th to the 14th centuries. These peoples speak Turkic languages of the Kipchak-Karluk branch and their admixture ages postdate the presumed migrations of the ancestral Kipchak Turks from the Irtysh and Ob regions in the 11th century [37]. There are exceptions, like the Balkars, Kumyks, and Nogais in Northern Caucasus, who showed either earlier dates of admixture (8th century) or much later admixture between the 15th century (Kumyks) and 17th century (Nogais).

Chuvashes, the only extant Oghur speakers showed an older admixture date (9th century) than their Kipchak-speaking neighbors in the Volga region. According to historical sources, when the Onogur-Bolgar Empire (northern Black Sea steppes) fell apart in the 7th century, some of its remnants migrated northward along the right bank of the Volga river and established what later came to be known as Volga Bolgars, of which the first written knowledge appears in Muslim sources only around the end of the 9th century [40]. Thus, the admixture signal for Chuvashes is close to the supposed arrival time of Oghur speakers in the Volga region.


Pahoittelen että ajoin oman ketjuni jo aloituspostauksessa sivuraiteille. (Enkä viitsi muuten käyttää suomalaisittain romanisoituja nimiä kuten "Irtyš" tai "baškiirit".)


10 Maalis 2019 21:01
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 3 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy