Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 16:00



Vastaa viestiin  [ 8 viestiä ] 
 Kielipolisismia 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Kielipolisismia
Kielipolisismia

Avaan tämän huipputärkeän ketjun Sekalaista-osioon, koska tämä olkoon sävyltään kepeämpi kuin kuivan kielitieteelliset aiheet.

Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Muutama-sana hahmotetaan usein moneen kohteeseen viittaavaksi, vaikka "muutama poika" merkitsee oikeastaan samaa kuin "eräs poika". Monikollinen oikea käyttö olisi "muutamia poikia" tai "muutamat pojat", ja muutamat nykykirjailijammekin sentään vielä hallitsevat tämän vaikean sanan oikean käytön.


12 Maalis 2011 12:58
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Eräät pakinoitsijat rikkovat sääntöjä, saadakseen aikaan kepeää pakinatyyliä. Ihmeen usein pakinatyyli sitten tunkee yleiskieleen, jopa asiakieleenkin. Toisaalta se huvittaa, pidempään jatkuessa harmittaa.

Sain aikanaan huomautuksen opettajalta, kun käytin erästä sellaista sanaa opintotehtävässäni. Hän kertoi sen alkaneen Ollin pakinasta, ja toivovansa, ettei se yleistyisi ainakaan asiakieleen. Kuitenkin näyttää siltä, että nykyisin voi uutisoida missä asiassa tahansa, vaikka kyseessä oli alussa pakinaan sijoitettu poikkeava sana.


12 Maalis 2011 13:23
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielipolisismia
Jaska kirjoitti:
Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Mitä tai ketä tästä nyt sitten pitäisi syyttää täsmälleen? Kato /t/:n heikkona asteena ei kirjakielessä ole normien mukaista, joten pahahan tuota knoppia on tietää.
Ja miten "väärä" taivutus tässä edes menisi? Muuan, muuanta muuaneen??

Minun korvaani särähtää pahemmin taivutustyyppi ruis : ruiksen (ja varmaan samoista puhujista saisi irti myös ieksen ja äeksen, vaikka harvemmin nykyään noista maataloustyökaluista puhutaankaan). Toisaalta, s/h- vs. s/ks-vartaloilla leikkiminenhän on ihan perusvitsi muutenkin: "söinpä maukaksen ananaan"

Entä mitä pidätte tavasta korvata nominatiivi ken partitiivillään ketä, siis tyyliin "Ketä söi mun ananaat?"


12 Maalis 2011 20:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Kielipolisismia
Taavetti kirjoitti:
Sain aikanaan huomautuksen opettajalta, kun käytin erästä sellaista sanaa opintotehtävässäni. Hän kertoi sen alkaneen Ollin pakinasta, ja toivovansa, ettei se yleistyisi ainakaan asiakieleen. Kuitenkin näyttää siltä, että nykyisin voi uutisoida missä asiassa tahansa, vaikka kyseessä oli alussa pakinaan sijoitettu poikkeava sana.

Ai se tulee sieltä... Ilmeisesti sanalle oli kysyntää; ehkä se korvasi pidemmän ja mutkikkaamman sanajoukon.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Mitä tai ketä tästä nyt sitten pitäisi syyttää täsmälleen? Kato /t/:n heikkona asteena ei kirjakielessä ole normien mukaista, joten pahahan tuota knoppia on tietää.
Ja miten "väärä" taivutus tässä edes menisi? Muuan, muuanta muuaneen??

Minä syytän sitä, että ihmiset eivät lue enää kirjoja. Lukijoilla säilyy enemmän sanoja ja niiden muotoja ja merkityseroja aktiivisessa sanavarastossa. Olen nähnyt muuan-sanaa paljon taivuttamattomana: "muuan miehen". Ilmeisesti "muuanin" olisi jo liian pimeän näköinen. Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Pystynen kirjoitti:
Minun korvaani särähtää pahemmin taivutustyyppi ruis : ruiksen (ja varmaan samoista puhujista saisi irti myös ieksen ja äeksen, vaikka harvemmin nykyään noista maataloustyökaluista puhutaankaan). Toisaalta, s/h- vs. s/ks-vartaloilla leikkiminenhän on ihan perusvitsi muutenkin: "söinpä maukaksen ananaan"

Entä mitä pidätte tavasta korvata nominatiivi ken partitiivillään ketä, siis tyyliin "Ketä söi mun ananaat?"

Tuo on ilmeisesti alkuaan "aito" murteellisuus, mutta tökkää kyllä korvaan kipeästi. Vantaalla sitä ainakin kuuli paljon kouluaikoina.

Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella, mitään auttavia sääntöjä ei ole (paitsi että kaikki vierasperäiset nimet taipuvat kolmoskohdan mukaan):

- kirves : kirve(h)en, ruis : ruki(h)in, varvas : varpa(h)an
- kives : kiveksen, varis : variksen, jänis : jäniksen
- Texas : Texasin

"Mies tappoi Texaan varisin kirveksellä."

Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää:

- vesi : veden, susi : suden, käsi : käden, kuusi : kuuden
- kusi : kusen, kuusi : kuusen
- lasi : lasin, vaasi : vaasin

Suomeahan pidetään enimmälti agglutinaviisena kielenä, eli sijapäätteet ja muut vain lisätään sanavartalon perään. Tällaisia ihannetapauksia toki suomessa onkin, esim. talo : talon, mutta äänteenmuutosten ja astevaihtelun vuoksi on sitten vaikeammin hahmotettavia sanoja kuten kaksi : kahden ja varas : varkaan.

Kun nyt sujuvasti lipsahdin suomen kielen oppimisen vaikeuteen, niin otetaan vielä yksi helmi muoto-opin puolelta. Suomessahan objekti voidaan ilmaista neljällä eri sijapäätteellä:

- nominatiivi: "Syö se omppu!"
- genetiivi(-akkusatiivi): "Sinähän syöt sen ompun!"
- partitiivi: "Syö edes vähän sitä omppua..."
- akkusatiivi: "...tai se omppu syö sinut." (vain persoonapronomineissa)


P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin


13 Maalis 2011 02:13
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielipolisismia
Jaska kirjoitti:
Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Jaska kirjoitti:
Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella ()
Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää

Yleisesti voisi todeta, että nominatiivi ei suomessa ole ihan paras mahdollinen valinta sanan perusmuodoksi. Parhaiten sanan taivutuksen pystynee (tai Pystynen itse ainakin :wink:) ennustamaan essiivistä: kirveenä, kiveksenä, Ivesinä; kuutena, kuusena, vaasina.

Aika hyvin kyllä pärjää s-loppuisten kanssa jos olettaa
1) kaikkien sivistyssanojen ja -Os, -Us-loppuisten taipuvan ks-vartaloina
2) kaikkien jäljellejäävien -As-loppuisten taipuvan h-vartaloina.
Noiden jälkeen jäävät opeteltavaksi enää -es, -is-loppuiset (joita ei tosiaan ole systemaattisuudella siunattu), ja pari -Aks-vartaloista knoppia kuten emäs, jalas, lihas, teräs.

Jaska kirjoitti:
P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin

Matemaatikkohermoni tarjoaa myös ordinaalitaivutusta Sees : Seennen


14 Maalis 2011 02:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Kielipolisismia
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Joo, nykyään noita sanoja pidetään ereinä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella ()
Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää

Yleisesti voisi todeta, että nominatiivi ei suomessa ole ihan paras mahdollinen valinta sanan perusmuodoksi. Parhaiten sanan taivutuksen pystynee (tai Pystynen itse ainakin :wink:) ennustamaan essiivistä: kirveenä, kiveksenä, Ivesinä; kuutena, kuusena, vaasina.

Totta, sanakirjojen tekijät vain ovat rakastuneet nominatiiviin.

Pystynen kirjoitti:
Aika hyvin kyllä pärjää s-loppuisten kanssa jos olettaa
1) kaikkien sivistyssanojen ja -Os, -Us-loppuisten taipuvan ks-vartaloina
2) kaikkien jäljellejäävien -As-loppuisten taipuvan h-vartaloina.
Noiden jälkeen jäävät opeteltavaksi enää -es, -is-loppuiset (joita ei tosiaan ole systemaattisuudella siunattu), ja pari -Aks-vartaloista knoppia kuten emäs, jalas, lihas, teräs.

Pannaan hautumaan, jos joskus löytyisi jotain tuota riitauttavaa. Mutta hyvältä näyttää näin ensikatsomalta!

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin

Matemaatikkohermoni tarjoaa myös ordinaalitaivutusta Sees : Seennen

Loistava huomio!
mallina siis tyyppi kuudes : kuudentena : kuudennen < *kuudensi : *kuudentena : *kuudenden.


14 Maalis 2011 03:40
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti Re: Kielipolisismia
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Joo, nykyään noita sanoja pidetään ereinä.

Jotenkin kuultaa kielikorvaani, että sanoilla muuan ja muutama olisi tosiaan hiukan eri merkitys.

Muutama (muutamaa) tarkoittaisi sen mukaan kohtuullisen tarkoin tiedettyä ja valittua, mutta lukumäärältä määrittelemätöntä, pienehköä ryhmää, nippua tai vastaavaa.

Muuan (muuatta) taas jättäisi kohteenkin arvailujen varaan, ja tämähän on oikeastaan yksikkö, jota jossakin tilanteissa voinee käyttää monikollisessa mielessä tyyliin, haastattelin aiheesta muuatta henkilöä. (Jossa tapauksessa en välttämättä edes tuntenut heitä tai häntä. Jos sen sijaan käytän muotoa haastattelin muutamaa, se ilmaisee, että haastateltuja oli useita, ja että mahdollisesti tunsinkin heidät)

Tajuan tämän olevan hiusten halkomista, mutta olkoon. Toivottavasti kukaan ei häiriinny, halusin vain tarkistaa kielikorvani toimintaa, onko muilla saman kaltaisia havaintoja.


14 Maalis 2011 05:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Tajuan tämän olevan hiusten halkomista, mutta olkoon. Toivottavasti kukaan ei häiriinny, halusin vain tarkistaa kielikorvani toimintaa, onko muilla saman kaltaisia havaintoja.

Joo, nykykielessä muutama on (liekö kirjailijain esimerkin voimasta?) vakiintunut samanlaiseksi yksikönnäköiseksi monikoksi kuin vaikka pari. Alkuperäinen sana on siis haljennut niin että sen eri taivutusvartaloista on tullut itsenäisiä lekseemejä. Mielenkiintoinen ilmiö, josta ei nyt tule mieleen muita vastaavía esimerkkiä.


14 Maalis 2011 12:58
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 8 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia