Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2017 09:53



Vastaa viestiin  [ 34 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Kielitieteelliset etävertailut 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti Kielitieteelliset etävertailut
Eräs näennäistieteellinen joukko ovat ihmiset, jotka vertailevat kaukaisia kieliä tarkoituksenaan todistaa niiden sukulaisuus tuntematta lainkaan vertailevaa kielitieteellistä menetelmää. Usein nämä ihmiset ovat jonkin toisen tieteenalan asiantuntijoita, mikä antaa heille perusteetonta auktoriteettia: "Professori X [ei Xavier vaan Nimeämätön] todisti suomen ja hottentotin sukulaisuuden!" Harmi vain että professori X ei tiedä mitään kielitieteestä vaan on esimerkiksi sähkötekniikan tai geriatrian asiantuntija...

Käytännössä tällaisissa näennäistieteellisessä vertailuissa otetaan kahden kilen sanakirjat aletaan penkoa samannäköisiä sanoja, joiden merkitykset sitten yhdistetään mutkikkailla aasinsilloilla. Tieteellisessä vertailussa on päinvastoin, eli etsitään riittävän erinäköisiä sanoja joilla on sama tai hyvin läheinen merkitys. Esimerkiksi suomen sanan viisi vastine unkarissa on öt '5', ja sanan ydin vastine on velő 'luuydin'.

Äännesuhteet osoitetaan säännöllisiksi esittämällä muita tapauksia, joissa sama äännesuhde vallitsee:

suomi viisi ~ unkari öt ~ mansi *ät ~ hanti *weet '5' < kantaurali *wixti
suomi ---- ~ unkari öl ~ mansi *äl- ~ hanti *weel- 'tappaa' < kantaurali *wila-

Suomen ja dravidakielten sukulaisuudesta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Hakola.html

Suomen ja sumerin sukulaisuudesta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sumeri.pdf


14 Helmi 2011 13:37
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielitieteelliset etävertailut
Jaska kirjoitti:
Äännesuhteet osoitetaan säännöllisiksi esittämällä muita tapauksia, joissa sama äännesuhde vallitsee:

suomi viisi ~ unkari öt ~ mansi *ät ~ hanti *weet '5' < kantaurali *wixti
suomi ---- ~ unkari öl ~ mansi *äl- ~ hanti *weel- 'tappaa' < kantaurali *wila-

Ei kenties paras mahdollinen esimerkki suomen ja ugrilaiskielten sukulaisuudesta (joskin toki unkarin ja mansin sukulaisuutta hyvin havainnollistava), kun viisi on kuitenkin suomen kielen ainoa alkuperäisen /ii/:n sisältävä sana, jolla on vastine unkarissa/mansissa. :P


23 Helmi 2011 00:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti Re: Kielitieteelliset etävertailut
Pystynen kirjoitti:
Ei kenties paras mahdollinen esimerkki suomen ja ugrilaiskielten sukulaisuudesta (joskin toki unkarin ja mansin sukulaisuutta hyvin havainnollistava), kun viisi on kuitenkin suomen kielen ainoa alkuperäisen /ii/:n sisältävä sana, jolla on vastine unkarissa/mansissa. :P

Joo, ja ugrilaiskielet viittaavat siinäkin alkuperäiseen asuun *witti. Mutta sananalkuisen kehityksen osalta tämä oli havainnollinen sanapari. Uralilaisissa kielissä lienee tuskin ainuttakaan laajalevikkistä sanaa, joka ei jossain kielihaarassa olisi kokenut jotain epäsäännöllistä kehitystä. Siksi rinnakkaisesimerkkejä pitäisi listata useita jokaista äännevastaavuutta kohti. Se ei kuitenkaan tässä kohtaa tuntunut tarpeelliselta.


23 Helmi 2011 03:02
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielitieteelliset etävertailut
Jaska kirjoitti:
Uralilaisissa kielissä lienee tuskin ainuttakaan laajalevikkistä sanaa, joka ei jossain kielihaarassa olisi kokenut jotain epäsäännöllistä kehitystä.

*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä


23 Helmi 2011 03:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti Re: Kielitieteelliset etävertailut
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Uralilaisissa kielissä lienee tuskin ainuttakaan laajalevikkistä sanaa, joka ei jossain kielihaarassa olisi kokenut jotain epäsäännöllistä kehitystä.

*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä

Ovathan nekin epäsäännöllisiä, koska joissain a-vartaloissa (eli toisessa tavussa a) ne ovat muuttuneet o:ksi mutta toisissa (niissä säännöllisissä) eivät. :)


23 Helmi 2011 03:45
Profiili WWW
Viesti 
Muistan lukeneeni saamen ja baskin vertailuista, jonka mukaan saamessa voisi olla baskin sukuisen kielen vaikutusta. Onko tässä nyt kyse siitä, että saamen paleoeurooppalaisen vaikutuksen osoittamisessa on käytetty apuna baskia tai vaikuttanut kieli muistuttaisi sen sanoja? Vai onko kyseessä virheellinen näennäinen yhteys?

Geneettisestihän porukalla on yhteys äitilinjojen myötä, mutta voiko kielitieteellinen horisontti koskaan ulottua niin kauaksi?


06 Maalis 2011 17:09
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Muistan lukeneeni saamen ja baskin vertailuista, jonka mukaan saamessa voisi olla baskin sukuisen kielen vaikutusta. Onko tässä nyt kyse siitä, että saamen paleoeurooppalaisen vaikutuksen osoittamisessa on käytetty apuna baskia tai vaikuttanut kieli muistuttaisi sen sanoja? Vai onko kyseessä virheellinen näennäinen yhteys?

Geneettisestihän porukalla on yhteys äitilinjojen myötä, mutta voiko kielitieteellinen horisontti koskaan ulottua niin kauaksi?

Joo, geneettisesti pieni yhteys on olemassa, joten teoriassa saamen alle jäänyt paleoeurooppalainen kieli olisi voinut olla sukua baskille. Eri asia on sitten, olisiko yli 10 000 vuoden takainen sukulaisuus enää tunnistettavissa. Mahdollisesti olisi, mikäli Dene-Jeniseiläinen sukulaisuus osoittautuu uskottavaksi, koska sen aikasyvyys olisi yhtä mittava:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Vajda.html

Joka tapauksessa se saamen sanasto ja saamelaisalueen nimistö, joka äänteellisin ja muin perustein on vierasta ja nuorta lainaa saamessa, ei sisältäne yhtäkään sellaista sanaa tai nimielementtiä (jonka merkitys olisi selvä), joka muistuttaisi baskia.

Äänteellistä baskivaikutusta on myös yritetty saamesta löytää, mutta sellaisille on uskottavampiakin selityksiä:

http://www.kaltio.fi/vanhat/indexbeed.html?383

Lisäksi samoja äänteenmuutoksia tapahtuu eri kielissä toisistaan riippumattomastikin, joten niillä ei vielä voi todistaa sukulaisuutta - tarvitaan sanastollista todistusaineistoa. Ja sellaista ei ole toistaiseksi kukaan esittänyt.


06 Maalis 2011 17:21
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Baskihan tunnetusti kuuluu (etruskin ja sumerin ohella) siihen luokkaan kieliä, joiden sukulaisuus on olevinaan "osoitettu" lähes jokaiseen suuntaan tahansa, hottentotista C++:aan :roll: Mihin tahansa muotoa "baski on sukua" olevaan väitteeseen sietää suhtautua jokseenkin samalla skeptisyydellä kuin muotoa "ufot ovat todellisuudessa" oleviin  eteenkin jos ko. teoria perustuu sopivien sanojen etsimiseen nykybaskista, eikä tähän mennessä (vanhojen latinalais- ja muistaakseni puunilaislainojenkin avulla) kohtalaisen hyvin rekonstruoidusta antiikinajan muinaisbaskista.


08 Maalis 2011 23:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Baskihan tunnetusti kuuluu (etruskin ja sumerin ohella) siihen luokkaan kieliä, joiden sukulaisuus on olevinaan "osoitettu" lähes jokaiseen suuntaan tahansa, hottentotista C++:aan :roll:

:lol: Tuo oli minulle uusi etävertailu.

Pystynen kirjoitti:
Mihin tahansa muotoa "baski on sukua" olevaan väitteeseen sietää suhtautua jokseenkin samalla skeptisyydellä kuin muotoa "ufot ovat todellisuudessa" oleviin  eteenkin jos ko. teoria perustuu sopivien sanojen etsimiseen nykybaskista, eikä tähän mennessä (vanhojen latinalais- ja muistaakseni puunilaislainojenkin avulla) kohtalaisen hyvin rekonstruoidusta antiikinajan muinaisbaskista.

Niinpä. Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä. Metodi on jopa niin helppo, että sillä saavutetut tulokset ovat täysin järjettömiä: väitetään esimerkiksi että suomi jakaa sumerin kanssa 500 sanaa tai dravidakielten kanssa 1000 sanaa, vaikka suomi ei jaa edes unkarin kanssa läheskään niin montaa yhteistä perintösanaa.


09 Maalis 2011 00:49
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä. Metodi on jopa niin helppo, että sillä saavutetut tulokset ovat täysin järjettömiä: väitetään esimerkiksi että suomi jakaa sumerin kanssa 500 sanaa tai dravidakielten kanssa 1000 sanaa, vaikka suomi ei jaa edes unkarin kanssa läheskään niin montaa yhteistä perintösanaa.

Sanojen määrä ei tietysti sinänsä ole se pulma jos rinnastukset vain olisivat laadukkaita ja systemaattisia, niin enempi toki parempi.

(Uskaltaisinpa jopa sanoa, että jos suomi ja unkari olisivat ainoat tunnetut uralilaiset kielet, kysymystä niiden mahdollisesta sukulaisuudesta pidettäisiin kriittisemmissä piireissä edelleen avoimena.)

Huomattavasti vaikeampi kysymys etävertailusta saadaan, jos huomataan lainasanojen mahdollisuus. Jos vaikkapa noista 500 rinnastuksesta 10% eli 50 (rohkeana arviona!) olisikin semanttisesti hyväksyttävissä ja vielä jokseenkin systemaattisia, voitaisiin toki todeta, ettei todistusaineisto siltikään riitä sumerin ja suomen sukulaisuuden osoittamiseen mutta voisimmeko kumota teoriaa, jonka mukaan kantauralin tai sen jonkin esimuodon kieppeillä olisi hiippaillut sumerinsukuisia kauppiaita?

Hedelmällisemmin tätä lähestymistapaa voitaisiin kai soveltaa esim. vanhaan ural-altailaisen kielisukulaisuuden teoriaan. Kummastuksekseni vaikuttaa siltä, että teorian mentyä aikanaan pois muodista, myös sen aineisto on aika lailla lakaistu maton alle. Ja kuitenkin on ilmiselvää, että esim. kantauralin *käəli "kieli" on edelleenkin perin samannäköinen kuin vaikkapa kantamongolin sama tarkoittava *kele (ja kantaturkin *kele- "puhua").

Niin ja:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Uralilaisissa kielissä lienee tuskin ainuttakaan laajalevikkistä sanaa, joka ei jossain kielihaarassa olisi kokenut jotain epäsäännöllistä kehitystä.

*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä

Ovathan nekin epäsäännöllisiä, koska joissain a-vartaloissa (eli toisessa tavussa a) ne ovat muuttuneet o:ksi mutta toisissa (niissä säännöllisissä) eivät. :)

-o-elementtiä pidetään käsittääkseni yleisesti jonkinlaisena johdinaineksena. Vrt. myös kuma-ra!


12 Maalis 2011 04:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä. Metodi on jopa niin helppo, että sillä saavutetut tulokset ovat täysin järjettömiä: väitetään esimerkiksi että suomi jakaa sumerin kanssa 500 sanaa tai dravidakielten kanssa 1000 sanaa, vaikka suomi ei jaa edes unkarin kanssa läheskään niin montaa yhteistä perintösanaa.

Sanojen määrä ei tietysti sinänsä ole se pulma jos rinnastukset vain olisivat laadukkaita ja systemaattisia, niin enempi toki parempi.

Suhteellinen määrä on ongelma, eli niin kauan kun laadukkaita sanoja uralilaisten kielten välillä on vähän, ei laadukkaita sanoja yksittäisten uralilaisten kielten ja aivan vieraiden kielten välillä voi löytyä paljon - tai sitten kyseessä on hyvin nuori lainasanakerrostuma. Ja jos yhteisiä sanoja kantauralin ja jonkin vieraan kielen välillä on enemmän kuin uralilaisten kielten välillä, ne eivät enää ole laadukkaita.

Pystynen kirjoitti:
(Uskaltaisinpa jopa sanoa, että jos suomi ja unkari olisivat ainoat tunnetut uralilaiset kielet, kysymystä niiden mahdollisesta sukulaisuudesta pidettäisiin kriittisemmissä piireissä edelleen avoimena.)

En usko. Kyllä vastineita on niin paljon, että jokaiselle äännevastaavuudelle löytyy vakuuttava todistus. Mutta sanotaan, että jos uralilaisista kielistä olisivat säilyneet pelkästään liivi ja selkupin h-murteet, voisi sukulaisuuden todistaminen olla hieman tuskallisempaa. :) Etenkin kun ei pidettäisi uskottavana, että Itämerellä ja Obin keskijuoksulla puhutuilla kielillä voisi olla mitään tekemistä keskenään.

Täkäli on aina pidettävä auki mahdollisuus etäsukulaisuuksille, mutta pääsääntöisesti niiden parissa askartelevat valitettavasti jostain syystä tinkivät kriittisyydestään.

Pystynen kirjoitti:
Huomattavasti vaikeampi kysymys etävertailusta saadaan, jos huomataan lainasanojen mahdollisuus. Jos vaikkapa noista 500 rinnastuksesta 10% eli 50 (rohkeana arviona!) olisikin semanttisesti hyväksyttävissä ja vielä jokseenkin systemaattisia, voitaisiin toki todeta, ettei todistusaineisto siltikään riitä sumerin ja suomen sukulaisuuden osoittamiseen mutta voisimmeko kumota teoriaa, jonka mukaan kantauralin tai sen jonkin esimuodon kieppeillä olisi hiippaillut sumerinsukuisia kauppiaita?

Jos laatu kerran riittäisi, niin jonkinlainen suhde olisi siinä tapauksessa pakko olettaa. Ja jos tuo suhde olisi pelkästään sanastollinen, eli kieliopin tasolta ei vastaavia yhtäläisyyksiä löytyisi, niin diagnoosina olisi kielikontaktit, eli lainasanat. Tämä kertoisi tärkeitä asioita kielten muinaisesta läheisyydestä, joskaan ilman paleolingvistisiä todisteluja ei voitaisi päätellä, kumpi kieli on liikkunut eli missä kontaktit ovat tapahtuneet.

Pystynen kirjoitti:
Hedelmällisemmin tätä lähestymistapaa voitaisiin kai soveltaa esim. vanhaan ural-altailaisen kielisukulaisuuden teoriaan. Kummastuksekseni vaikuttaa siltä, että teorian mentyä aikanaan pois muodista, myös sen aineisto on aika lailla lakaistu maton alle. Ja kuitenkin on ilmiselvää, että esim. kantauralin *käəli "kieli" on edelleenkin perin samannäköinen kuin vaikkapa kantamongolin sama tarkoittava *kele (ja kantaturkin *kele- "puhua").

Eräs varovainen tapa on käsitellä näitä "kulkusanoina", eli niiden samannäköisyys ja laaja levinneisyys tiedostetaan, mutta näyttöä ei katsota olevan sen enempää kielten sukulaisuudesta kuin varsinaisista naapuruuskontakteistakaan.


Pystynen kirjoitti:
Niin ja:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä

Ovathan nekin epäsäännöllisiä, koska joissain a-vartaloissa (eli toisessa tavussa a) ne ovat muuttuneet o:ksi mutta toisissa (niissä säännöllisissä) eivät. :)

-o-elementtiä pidetään käsittääkseni yleisesti jonkinlaisena johdinaineksena. Vrt. myös kuma-ra!

Se voi olla myös johdinaines, jos se muuttaa sanan merkitystä. Mutta se voi olla myös pelkkää labiaalistumista (pyöristymistä), jonka saattaa aiheuttaa eri tavussa oleva pyöreä vokaali - eikä sitäkään aina tarvita. Tällaista pyöristymistä on tapahtunut monessa vaiheessa itämerensuomessakin:

- Kantasuomessa *lee- > *löö- > lyödä, *see- > *söö- > syödä
- Suomessa *keühä > köyhä, *keüsi > köysi
- Aunuksessa yleisesti toisen tavun a > u
- Suomen murteissa eilen > öylön, peljästyä > pöljästyä jne.

Kumo-sanalla näyttää muuten myös olevan altailaisissa ja indoeurooppalaisissa kielissä samannäköisiä ja merkitykseltään läheisiä sanoja...


12 Maalis 2011 07:20
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä. Metodi on jopa niin helppo, että sillä saavutetut tulokset ovat täysin järjettömiä: väitetään esimerkiksi että suomi jakaa sumerin kanssa 500 sanaa tai dravidakielten kanssa 1000 sanaa, vaikka suomi ei jaa edes unkarin kanssa läheskään niin montaa yhteistä perintösanaa.

Sanojen määrä ei tietysti sinänsä ole se pulma jos rinnastukset vain olisivat laadukkaita ja systemaattisia, niin enempi toki parempi.

Suhteellinen määrä on ongelma, eli niin kauan kun laadukkaita sanoja uralilaisten kielten välillä on vähän, ei laadukkaita sanoja yksittäisten uralilaisten kielten ja aivan vieraiden kielten välillä voi löytyä paljon - tai sitten kyseessä on hyvin nuori lainasanakerrostuma. Ja jos yhteisiä sanoja kantauralin ja jonkin vieraan kielen välillä on enemmän kuin uralilaisten kielten välillä, ne eivät enää ole laadukkaita.

Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Uskaltaisinpa jopa sanoa, että jos suomi ja unkari olisivat ainoat tunnetut uralilaiset kielet, kysymystä niiden mahdollisesta sukulaisuudesta pidettäisiin kriittisemmissä piireissä edelleen avoimena.)

En usko. Kyllä vastineita on niin paljon, että jokaiselle äännevastaavuudelle löytyy vakuuttava todistus.

Pulmaksi tulisi ensinkin, osaisimmeko erottaa oikeat vastaavuudet vääristä, ja toisekseen, riittävätkö ne osoittamaan erityisen läheistä sukulaisuutta nimenomaan suomen ja unkarin välillä? Otetaan vaikkapa vastaavuus -t- : -z-, jolle saamme todisteeksi ainakin vesi (vete-) ~ víz, mesi (mete-) ~ méz, pata ~ fazék, kota ~ ház, sata ~ száz, vetää ~ vezet. Mutta kaikille näistä voidaan esittää myös indoeurooppalaisia vastineita (useimmat nykytutkimuksenkin mukaan päteviä)! Kun meillä ei kuitenkaan ole minkäänlaisia historiallisia lähteitä suomalaisten ja unkarilaisten välisistä kosketuksista, mtta kylläkin molempien lukuisista kosketuksista moniin eri indoeurooppalaiskansoihin, vain tälläisen aineiston perusteella kriittinen johtopäätös olisi mielestäni, että molemmissa kielissä sanat on lainattu (tai ovat jopa periytyneet?) erillään ja ne muistuttavat toisiaan siitä yksinkertaisesta syystä, että sekä esiunkarista että esisuomesta puuttui soinnillisuuskorrelaatio.

Tai katsotaanpa perusnumeroita:
1: yksi (yhte-) ~ egy. Vastaavuudet y ~ e ja *kt ~ gy ovat epäsäännöllisiä. (Sanat eivät ole nykytiedon valossa sukua, mutta kuitenkin rinnastus on vain suunnilleen yhtä epäsäännöllinen kuin monet alla olevat pätevinä pidetyt rinnastukset.)
2: kaksi (kahte-) ~ két. Vastaavuudet a ~ é ja *kt ~ t ovat epäsäännöllisiä. (Jälkimmäinen itse asiassa säännöllinen, mutta emme pysty todistamaan sitä vain suomen ja unkarin nojalla: tähde ~ tetem "ruumis" on semanttisesti epäilyttävä rinnastus ollakseen todistusvoimainen, ja *jukta- on suomessa päätynyt epäsäännöllisesti asuun juttele-, joten jokseenkin ainoaksi säännölliseksi esimerkiksi jäisi tuhto ~ tat. Tässäkin löydämme suomen sanalle kilpailevan germaanisen etymologian.)
3: kolme ~ három. Vastaavuus l ~ r on epäsäännöllinen, samoin unkarin vaavokaali -o-. Unkarin sana olisi aivan yhtä säännöllisesti verrattavissa vaikka mongolikielten muotoa gurban ~ ghuran oleviin vastineisiin.
4: neljä ~ négy. Vastaavuus lj ~ gy on epäsäännöllinen. (Itseasiassa säännöllinen, mutta ilman muita uralilaisia kieliä emme taaskaan sitä pysty osoittamaan.)
5: viisi (viite-) ~ öt. Vastaavuus -t- ~ -t- on epäsäännöllinen, samoin ii ~ ö ja v- ~ 0. Suomen sana olisi aivan yhtä säännöllisesti (jollei jopa paremmin) verrattavissa vaikkapa latvian vastineeseen pieci tai turkkilaiskielten muotoa biş ~ beş oleviin vastineisiin.
6: kuusi (kuute-) ~ hat. -t- ~ -t- kuten edellä.
7: seitsen ~ hét. Lukuisia epäsäännöllisyyksiä; vastineita indoeurooppalaisissa, turkkilaisissa yms. kielissä.
8-10: suomen ja unkarin sanat ilmiselvästi eivät ole mitään sukua.
100: sata ~ száz. Säännöllinen rinnastus, mutta ei erotettavissa indoiranilaisista vastineistaan.

Toki tässä on edelleen paljon sellaista samankaltaisuutta, minkä vuoksi suomen ja unkarin sukulaisuusteoria varmaankin olisi edelleen joissain piireissä voimissaan Konsensus kuitenkin uskoakseni olisi, että sukulaisuus on mahdollista mutta ei toistaiseksi osoitettavissa.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Niin ja:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä

Ovathan nekin epäsäännöllisiä, koska joissain a-vartaloissa (eli toisessa tavussa a) ne ovat muuttuneet o:ksi mutta toisissa (niissä säännöllisissä) eivät. :)

-o-elementtiä pidetään käsittääkseni yleisesti jonkinlaisena johdinaineksena. Vrt. myös kuma-ra!

Se voi olla myös johdinaines, jos se muuttaa sanan merkitystä. Mutta se voi olla myös pelkkää labiaalistumista (pyöristymistä), jonka saattaa aiheuttaa eri tavussa oleva pyöreä vokaali - eikä sitäkään aina tarvita. Tällaista pyöristymistä on tapahtunut monessa vaiheessa itämerensuomessakin:

- Kantasuomessa *lee- > *löö- > lyödä, *see- > *söö- > syödä
- Suomessa *keühä > köyhä, *keüsi > köysi
- Aunuksessa yleisesti toisen tavun a > u
- Suomen murteissa eilen > öylön, peljästyä > pöljästyä jne.

En ymmärrä, mitä tässä ajat takaa. Kolme ensimmäistä näistä muutoksista ovat äännelaillisia (lyödä ja syödä eivät käsittääkseni edusta epäsäännöllistä kehitystä *ee > *öö vaan *-ewi > *öö, jossa pyöristyminen seuraisi alkup. *w:stä), ja öylön selittyy parhaiten 2. muutoksen kautta, reittiä *eklen > *eülen > *öülen > öylön (kyseessä on tietääkseni ainoa sana, johon voidaan kiistatta rekonstruoida kantasuomalainen -kl- illabiaalisessa etuvokaalisessa ympäristössä, joten on ymmärrettävää, että joissain murteissa tähän olisikin sovellettu samaa yleistä kehitystä *kl > Ul kuin esim. *süklä > syylä.)

Affektiivisia ö-variantteja kuten pöljästyä kyllä löytyy kasapäin, mutta tälläistä sävyä kumo- ja punoa-sanoilla ei ole, ei myöskään tyypillisillä o-varianteilla (hilla~hillo, hanka~hanko, jne.)


12 Maalis 2011 19:31
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Vuosia sitten muistan kuunnelleeni radiosta ohjelmaa, jossa verrattiin Suomen ja Unkarin kieltä toisiinsa, tarkoituksena osoittaa sukulaisuuden mahdollisuus. Yksittäisien sanojen vertailua en muista, mutta muistan ohjelman asiantuntijan kerronnan intonaatiosta. Mainittu asiantuntija kertoi, että jos kuulee keskustelua kauempaa, ettei saa selvää sanoista, saattaa luulla keskustelijoita suomalaisiksi, vaikka he lähemmin kuultuna puhuivat unkaria.

Saman havainnon hän kertoi tehneen muutamien, jotka eivät Unkarin kieltä osanneet. Vielä paljon vanhemmasta radion ohjelmasta muistan Paavo Viljasen muistelun joskus 1950 -luvulta. Toimittajan kysyttyä, onko kielissä mitään yhteisiä sanoja tai sanontoja, Viljanen mainitsi yhden lauseen kahdella kielellä. Suomeksi kyseinen lause kuuluu: Elävät kalat uivat vedessä. Yhtäläisyys unkarilaisiin sanoihin oli havaittavissa, ja onhan tässäkin ketjussa verrattu sanan vesi, muotoa molemmilla kielillä.
''''''''''''''''''
Pelkäämistä tarkoittava muoto pölökää, on ollut käytössä vain muutamia vuosia sitten ainakin vanhemman väen keskuudessa Jämsän hämäläismurteessa, mahdollisesti Laukaankin seudulla. Olen kuullut arkaa ihmistä sanottavan, että siinä on nurkkapölökkö.


12 Maalis 2011 19:59
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).

Pelkät säännölliset sanarinnastukset eivät vielä riitä sukulaisuuden todisteiksi: tarvitaan myös kieliopillisia vastaavuuksia. Suomen ja unkarin nominin- ja verbintaivutus sisältää kuitenkin aika paljon yhteistä. Pelkät sanarinnastukset (silloin kun laatu on riittävä) riittävät todistamaan "vain" kontakteista.

Pystynen kirjoitti:
Pulmaksi tulisi ensinkin, osaisimmeko erottaa oikeat vastaavuudet vääristä, ja toisekseen, riittävätkö ne osoittamaan erityisen läheistä sukulaisuutta nimenomaan suomen ja unkarin välillä? Otetaan vaikkapa vastaavuus -t- : -z-, jolle saamme todisteeksi ainakin vesi (vete-) ~ víz, mesi (mete-) ~ méz, pata ~ fazék, kota ~ ház, sata ~ száz, vetää ~ vezet. Mutta kaikille näistä voidaan esittää myös indoeurooppalaisia vastineita (useimmat nykytutkimuksenkin mukaan päteviä)! Kun meillä ei kuitenkaan ole minkäänlaisia historiallisia lähteitä suomalaisten ja unkarilaisten välisistä kosketuksista, mtta kylläkin molempien lukuisista kosketuksista moniin eri indoeurooppalaiskansoihin, vain tälläisen aineiston perusteella kriittinen johtopäätös olisi mielestäni, että molemmissa kielissä sanat on lainattu (tai ovat jopa periytyneet?) erillään ja ne muistuttavat toisiaan siitä yksinkertaisesta syystä, että sekä esiunkarista että esisuomesta puuttui soinnillisuuskorrelaatio.

Tuo on hyvä pointti: sanat saatettaisiin tosiaan tulkita erillisiksi indoeurooppalaislainoiksi eikä jo yhteisestä kantakielestä periytyviksi indoeurooppalaislainoiksi. Mutta tilanne muuttuisi heti kun löytyisi samanlaisia sanoja, joille ei voitaisi osoittaa indoeurooppalaista lainaetymologiaa. Ja jälleen painotan yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mm. heti omistusliitteet ja persoonapäätteet erottavat suomen ja unkarin omaksi ryhmäkseen.

Pystynen kirjoitti:
5: viisi (viite-) ~ öt. Vastaavuus -t- ~ -t- on epäsäännöllinen, samoin ii ~ ö ja v- ~ 0. Suomen sana olisi aivan yhtä säännöllisesti (jollei jopa paremmin) verrattavissa vaikkapa latvian vastineeseen pieci tai turkkilaiskielten muotoa biş ~ beş oleviin vastineisiin.

Näiden kielten kanssa tuskin löytyy enempää sanoja joissa olisi sama vastaavuus. Unkarin ja suomen väliltäkään ei kyllä löydy, koska tietääkseni vain lukusanoissa '5' ja '6' vallitsee äännesuhde suomen *t ~ unkarin *tt. Mutta tämä voitaisiin selittää esim. olettamalla lainautumista unkarista suomeen.

Nuo kaksi viimeistä vastaavuutta eivät ole kuitenkaan satunnaisia, koska toisessa sanassa on ihan samat vastaavuudet - mutta koska sillä ei ole suomessa vastinetta, se on tämän ajatusleikin osalta merkityksetön.

Pystynen kirjoitti:
7: seitsen ~ hét. Lukuisia epäsäännöllisyyksiä; vastineita indoeurooppalaisissa, turkkilaisissa yms. kielissä.
8-10: suomen ja unkarin sanat ilmiselvästi eivät ole mitään sukua.

Lukusanaa '7' pidetään näissä kielissä erilähtöisenä; mahdollisia originaaleja on esitetty eri indoeurooppalaisista kielistä.

Pystynen kirjoitti:
Toki tässä on edelleen paljon sellaista samankaltaisuutta, minkä vuoksi suomen ja unkarin sukulaisuusteoria varmaankin olisi edelleen joissain piireissä voimissaan Konsensus kuitenkin uskoakseni olisi, että sukulaisuus on mahdollista mutta ei toistaiseksi osoitettavissa.

Kieliopin tasolla olisi. Ja sanaston tasolla täytyy erottaa kaksi eri tasoa:

1. uskottava vastinejoukko, jonka kaikkia äännevastaavuuksia ei vain osata selittää tai esiintyy epäsäännöllisyyksiä
2. epäuskottava vastinejoukko

Esimerkkinä luokasta 1: albania on jo kauan tiedetty indoeurooppalaiseksi kieleksi, mutta sen äännehistoria on kuitenkin vasta myöhään selvitetty. Samaan luokkaan 1 kuuluisi suomen ja unkarin sukulaisuus ilman muita sukukieliä. Sen sijaan useimmat etävertailut kuuluvat luokkaan 2. Sen tunnistaa siitä, että niin merkityskriteeriä kuin äänteiden foneettista läheisyyttä eli äänteenmuutoksen uskottavuutta koskevaa kriteeriä väljennetään.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se voi olla myös johdinaines, jos se muuttaa sanan merkitystä. Mutta se voi olla myös pelkkää labiaalistumista (pyöristymistä), jonka saattaa aiheuttaa eri tavussa oleva pyöreä vokaali - eikä sitäkään aina tarvita. Tällaista pyöristymistä on tapahtunut monessa vaiheessa itämerensuomessakin:

- Kantasuomessa *lee- > *löö- > lyödä, *see- > *söö- > syödä
- Suomessa *keühä > köyhä, *keüsi > köysi
- Aunuksessa yleisesti toisen tavun a > u
- Suomen murteissa eilen > öylön, peljästyä > pöljästyä jne.

En ymmärrä, mitä tässä ajat takaa. Kolme ensimmäistä näistä muutoksista ovat äännelaillisia (lyödä ja syödä eivät käsittääkseni edusta epäsäännöllistä kehitystä *ee > *öö vaan *-ewi > *öö, jossa pyöristyminen seuraisi alkup. *w:stä), ja öylön selittyy parhaiten 2. muutoksen kautta, reittiä *eklen > *eülen > *öülen > öylön (kyseessä on tietääkseni ainoa sana, johon voidaan kiistatta rekonstruoida kantasuomalainen -kl- illabiaalisessa etuvokaalisessa ympäristössä, joten on ymmärrettävää, että joissain murteissa tähän olisikin sovellettu samaa yleistä kehitystä *kl > Ul kuin esim. *süklä > syylä.)

Ajan takaa sitä, että kyseessä ei olisi o-johdos vaan vain selittämätön pyöristyminen, joka johti siihen että sanat eivät ole enää täysin säännöllisiä vastineita. Sanat lyödä ja myödä (--> myydä) palautetaan asuihin *lexi- ja *mexi-, ja vain sana syödä palautetaan labiaalikonsonanttiseen asuun *sewi-. Jos siis haluat selittää vokaalin pyöristymisen säännölliseksi, joudut kuitenkin sen motivoimiseksi keksimään tyhjästä epäsäännöllisen muutoksen *x > *w saadaksesi noihin sanoihin pyöristävän konsonantin.

Jos tosiaan eilen on ainoa *ekl-sana, eri murteet olisivat hyvinkin voineet kohdella sitä eri säännön mukaan, jolloin kyseessä ei olisi aito epäsäännöllisyys.


13 Maalis 2011 01:38
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Vuosia sitten muistan kuunnelleeni radiosta ohjelmaa, jossa verrattiin Suomen ja Unkarin kieltä toisiinsa, tarkoituksena osoittaa sukulaisuuden mahdollisuus. Yksittäisien sanojen vertailua en muista, mutta muistan ohjelman asiantuntijan kerronnan intonaatiosta. Mainittu asiantuntija kertoi, että jos kuulee keskustelua kauempaa, ettei saa selvää sanoista, saattaa luulla keskustelijoita suomalaisiksi, vaikka he lähemmin kuultuna puhuivat unkaria.

Joo, unkari kuulostaa jopa enemmän suomelta kuin viro. Tämä johtuu ns. prosodisista eli suprasegmentaalisista tekijöistä kuten kesto, paino ja korko (sävelkulku). En ole noiden asiantuntija, mutta ilmeisesti tasainen sävelkulku on yhteinen suomelle ja unkarille, kun taas virossa ja ruotsissa "kie'utaan".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Prosodia


13 Maalis 2011 01:44
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
(Joko hajottaisiin tämä ekskursio omaan ketjuunsa, toveri Ylihärmiö?)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).

Pelkät säännölliset sanarinnastukset eivät vielä riitä sukulaisuuden todisteiksi: tarvitaan myös kieliopillisia vastaavuuksia.

No sanotaan "morfeemirinnastuksia". Konsonantteja ja vokaaleja ne kieliopilliset päätteetkin ovat.

Jaska kirjoitti:
jälleen painotan yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mm. heti omistusliitteet ja persoonapäätteet erottavat suomen ja unkarin omaksi ryhmäkseen.

Mitä yhteistä omistusliitteissä täsmälleen ottaen on? Minun nähdäkseni ei yhtikäs mitään suoraan havaittavissa olevaa, ja niiden pelkkä olemassaolohan ei ole hääppöinen todiste.
Y1P -ni ~ -A(i)m
Y2P -si ~ -A(i)d
Y3P -nsA ~ -(j)A(i)
M1P -mmeˣ ~ -Unk/-Aink
M2P -nneˣ ~ -O(i)tOk
M3P -nsA ~ -jUk/-Aik
Persoonapäätteet taas ovat epämukavasti kovin indoeurooppalaisen näköisiä molemmissa. Vain yksikön 2. persoonan dentaaliklusiilielementille voisi perustaa jotain, ja siinäkin pulmaksi tulisi analogian mahdollisuus vastaavista monikon päätteistä tai persoonapronomineista.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
5: viisi (viite-) ~ öt. Vastaavuus -t- ~ -t- on epäsäännöllinen, samoin ii ~ ö ja v- ~ 0. Suomen sana olisi aivan yhtä säännöllisesti (jollei jopa paremmin) verrattavissa vaikkapa latvian vastineeseen pieci tai turkkilaiskielten muotoa biş ~ beş oleviin vastineisiin.

Näiden kielten kanssa tuskin löytyy enempää sanoja joissa olisi sama vastaavuus. Unkarin ja suomen väliltäkään ei kyllä löydy, koska tietääkseni vain lukusanoissa '5' ja '6' vallitsee äännesuhde suomen *t ~ unkarin *tt. Mutta tämä voitaisiin selittää esim. olettamalla lainautumista unkarista suomeen.

Kyllä sitä nyt alle puoli tusinaa puoliksi epäsäännöllistä rinnastusta saa vaikka minkä tahansa välillä kehitettyä. Pari suomen ja turkkilaiskielten väliltä (jopa semanttisesti täysin eksaktia!) vastaavuutta v ~ b "osoittamaan": :wink:
välkkyä ~ balq
viikset ~ bıyık
vuona ~ buyda, boyda
Että siitä vaan sitten kasaamaan lainasanakerrostumaa

Jaska kirjoitti:
Ja sanaston tasolla täytyy erottaa kaksi eri tasoa:

1. uskottava vastinejoukko, jonka kaikkia äännevastaavuuksia ei vain osata selittää tai esiintyy epäsäännöllisyyksiä
2. epäuskottava vastinejoukko

Oikeamminhan tuo on jatkumo. Minun mielikuvani on, että jos kaikki muut uralilaiskielet tiputettaisiin pelistä pois, suomen ja unkarin vastaavuudet jäävät sikäli repaleisiksi, että suuri osa sukua olevista sanoista tippuisi vähintäänkin luokkaan "1.5" mahdollisia mutta todistusvoimaltaan heiveröisiä rinnastuksia.

Hieman pohdittuani saan kyllä kasaan ytimen suomalais-unkarilais-rinnastuksia, joita ei voi selittää (tai ainakaan ei toistaiseksi ole) ulkoisiksi lainasanoiksi ja joissa jokainen vastaavuus esiintyy ainakin kahdesti:
kala ~ hal; pala ~ fal; ala- ~ al-; elä- ~ él-; kuu "tali" ~ háj; suu ~ száj; pesä ~ fész(-ek).
Skeptikko voisi silti uskoakseni tässä edelleen olla sitä mieltä, että tuo riittää osoittamaan vasta kontakteja, ei välttämättä sukulaisuutta.

Jaska kirjoitti:
useimmat etävertailut kuuluvat luokkaan 2. Sen tunnistaa siitä, että niin merkityskriteeriä kuin äänteiden foneettista läheisyyttä eli äänteenmuutoksen uskottavuutta koskevaa kriteeriä väljennetään.

Tarkoitat kai äännelakien säännöllisyyttä? Tarpeeksi pitkällä aikavälillä kyllä ihan mikä tahansa äännevastaavuus voi olla säännöllinen. Suosittelen blogiin Bradshaw of the Future tutustumista :)

Jaska kirjoitti:
Ajan takaa sitä, että kyseessä ei olisi o-johdos vaan vain selittämätön pyöristyminen, joka johti siihen että sanat eivät ole enää täysin säännöllisiä vastineita.

"Selittämätön pyöristyminenhän" nimenomaan ei olisi selitys, ja katson, että mikä tahansa perusteltu selitys, kuten johdinpäätteen oletus, pystyy sen siis päihittämään. Jos olisi sallittua pitää selittämättömiä kehityksiä yleisesti tasaveroisina säännöllisten äännelakien tai johtosuhteiden kanssa, seuraa anarkia. Kevyenä esimerkkinä voisin esim. väittää, että sanassa viime (< kantauralin *wiŋi) ei olisikaan mitään johtopäätettä vaan olisi tapahtunut "selittämättömät muutokset" *i > ii, *ŋ > m.

Jaska kirjoitti:
Sanat lyödä ja myödä (--> myydä) palautetaan asuihin *lexi- ja *mexi-, ja vain sana syödä palautetaan labiaalikonsonanttiseen asuun *sewi-.

Käsittääkseni rekonstruktio *lexi pohjautuu Sammallahden-Janhusen teoriaan, että kaikki samojedin uralilaista perää olevat CV-vartalot palautuvat kantauralin *CVxi-vartaloihin. Nyt kun Ante Aikio on kuitenkin perustellut (New and Old Samoyed Etymologies osa 1), että myös lopputavut *-ki, *-wi, *-ji katoavat, en näe estettä rekonstruktiolle *lewi-, joka selittäisi ims. asun säännöllisesti.

Myödä on kieltämättä hankala sana, saamen ja mordvan vastineet kun aika selvästi todistavat välikonsonantin olleen *x, ja kun viedä taas osoittaa, ettei *x (tai sen puoleen sananalkuinen labiaalikonsonantti) välttämättä saa aikaan pyöristymistä.
Mielenkiintoisesti liivissä on mīvõ eikä kuten odottaisi ˣmīedõ, joka näyttäisi viittaavan kaksitavuiseen (johdinpäätteelliseen?) verbikantaan muotoa *müüvɜ-däk, *miivɜ-däk tms. Pitänee katsoa kuinka tuo taipuu


14 Maalis 2011 02:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
(Joko hajottaisiin tämä ekskursio omaan ketjuunsa, toveri Ylihärmiö?)

Arvon tätä vielä; olisi toisaalta hyvä, että uskottavan ja epäuskottavan vertailun eroa käsiteltäisiin tässä samassa ketjussa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).

Pelkät säännölliset sanarinnastukset eivät vielä riitä sukulaisuuden todisteiksi: tarvitaan myös kieliopillisia vastaavuuksia.

No sanotaan "morfeemirinnastuksia". Konsonantteja ja vokaaleja ne kieliopilliset päätteetkin ovat.

No joo, väljästi määritellen ovat. Puhukaamme siis morfeemeista eli muototason rinnastuksista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jälleen painotan yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mm. heti omistusliitteet ja persoonapäätteet erottavat suomen ja unkarin omaksi ryhmäkseen.

Mitä yhteistä omistusliitteissä täsmälleen ottaen on? Minun nähdäkseni ei yhtikäs mitään suoraan havaittavissa olevaa, ja niiden pelkkä olemassaolohan ei ole hääppöinen todiste.
Y1P -ni ~ -A(i)m
Y2P -si ~ -A(i)d
Y3P -nsA ~ -(j)A(i)
M1P -mmeˣ ~ -Unk/-Aink
M2P -nneˣ ~ -O(i)tOk
M3P -nsA ~ -jUk/-Aik
Persoonapäätteet taas ovat epämukavasti kovin indoeurooppalaisen näköisiä molemmissa. Vain yksikön 2. persoonan dentaaliklusiilielementille voisi perustaa jotain, ja siinäkin pulmaksi tulisi analogian mahdollisuus vastaavista monikon päätteistä tai persoonapronomineista.

Yhteiset omistusliitteet:

y1: *-mi
y2: *-ti
y3: *-sa
m1: *-mak
m2: *-tak
m3: *-sak

Eli kaikki omistusliitteet ovat peräisin yhteisistä kantamuodoista. Pelkkä nykyunkarin tuijottaminen ei riitä, kun jo kirjallisten muistomerkkien kieli oli erilaista. Esimerkiksi monikon ensimmäisen persoonan pääte oli muinaisunkarissa -mik. Tietoa löytyy kirjoista Unkarin kielen historia (Papp, István 1968) ja Johdatus unkarin kielen historiaan (Kulonen, Ulla-Maija 1993).

Persoonapäätteet ovat osaksi yhteisiä (unkarista huomioitu subjekti- ja objektikonjugaatio):
y1: *-m
y2: *-t
y3: (erejä)
m1: *-mik
m2: *-tik
m3: *t ~ *k (sama monikon tunnus kuin nomineissa; unkarissa saamen tapaan *k, itämerensuomessa *t)

Persoonapäätteetkin ovat siis suurelta osin samaa alkuperää. Lopuksi vielä yhteisiä sijamuotoja:

nom: päätteetön (monissa kielikunnissa ei päätteetön)
akk: (absoluuttisessa taivutuksessa ei sama, mutta omistustaivutuksessa kummassakin omistusliite korvaa akkusatiivin)
lok: *-na (unkarissa kivettyneenä: nn 'ulkona', ja superessiivissä)
sep: *-ta (unkarissa lokatiivi)

Yhteisiä modusmuotoja:
konjunktiivi: *-ne (suomessa potentiaali, unkarissa konditionaali)
imperatiivi: *-k

Yhteisiä adjektiivien muotoja:
komparatiivi: *-mpa

Yhteisiä nominaalimuotoja:
*-t (suomessa infinitiiveissä, unkarissa partisiipissa)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näiden kielten kanssa tuskin löytyy enempää sanoja joissa olisi sama vastaavuus. Unkarin ja suomen väliltäkään ei kyllä löydy, koska tietääkseni vain lukusanoissa '5' ja '6' vallitsee äännesuhde suomen *t ~ unkarin *tt. Mutta tämä voitaisiin selittää esim. olettamalla lainautumista unkarista suomeen.

Kyllä sitä nyt alle puoli tusinaa puoliksi epäsäännöllistä rinnastusta saa vaikka minkä tahansa välillä kehitettyä. Pari suomen ja turkkilaiskielten väliltä (jopa semanttisesti täysin eksaktia!) vastaavuutta v ~ b "osoittamaan": :wink:
välkkyä ~ balq
viikset ~ bıyık
vuona ~ buyda, boyda
Että siitä vaan sitten kasaamaan lainasanakerrostumaa

Eli merkitykset ovat identtiset tai erittäin läheiset?
Ensimmäinen sana olisi käypä.
Toinen ja kolmas sana olisivat käypiä, jos vastaavuuksille ks ~ y ja n ~ yd voitaisiin esittää rinnakkaistapauksia. Nyt pelkästään vastaavuus v ~ b näyttää säännölliseltä, ja vastaavuus lkk ~ lq on foneettisesti niin lähellä ettei se kaipaa lisätukea.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja sanaston tasolla täytyy erottaa kaksi eri tasoa:
1. uskottava vastinejoukko, jonka kaikkia äännevastaavuuksia ei vain osata selittää tai esiintyy epäsäännöllisyyksiä
2. epäuskottava vastinejoukko

Oikeamminhan tuo on jatkumo. Minun mielikuvani on, että jos kaikki muut uralilaiskielet tiputettaisiin pelistä pois, suomen ja unkarin vastaavuudet jäävät sikäli repaleisiksi, että suuri osa sukua olevista sanoista tippuisi vähintäänkin luokkaan "1.5" mahdollisia mutta todistusvoimaltaan heiveröisiä rinnastuksia.

Verrattuna esittämiisi turkkilaisrinnastuksiin ovat suomalais-unkarilaiset rinnastukset selvästi uskottavampia: sanoja on niin paljon, että jokaiselle äännevastaavuudelle löytyy rinnakkaistapauksia, kuten itsekin huomasit:

Pystynen kirjoitti:
Hieman pohdittuani saan kyllä kasaan ytimen suomalais-unkarilais-rinnastuksia, joita ei voi selittää (tai ainakaan ei toistaiseksi ole) ulkoisiksi lainasanoiksi ja joissa jokainen vastaavuus esiintyy ainakin kahdesti:
kala ~ hal; pala ~ fal; ala- ~ al-; elä- ~ él-; kuu "tali" ~ háj; suu ~ száj; pesä ~ fész(-ek).
Skeptikko voisi silti uskoakseni tässä edelleen olla sitä mieltä, että tuo riittää osoittamaan vasta kontakteja, ei välttämättä sukulaisuutta.

Ja kun skeptikolle osoitetaan muoto-opilliset yhtäläisyydet, käy sukulaisuus hänellekin selväksi. :)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
useimmat etävertailut kuuluvat luokkaan 2. Sen tunnistaa siitä, että niin merkityskriteeriä kuin äänteiden foneettista läheisyyttä eli äänteenmuutoksen uskottavuutta koskevaa kriteeriä väljennetään.

Tarkoitat kai äännelakien säännöllisyyttä? Tarpeeksi pitkällä aikavälillä kyllä ihan mikä tahansa äännevastaavuus voi olla säännöllinen. Suosittelen blogiin Bradshaw of the Future tutustumista :)

En tarkoita säännöllisyyttä, koska säännöllisyys syntyy siitä että löytyy riittävästi rinnakkaistapauksia, aivan kuten sanotkin. Kiitos linkistä, tutustun!

Tarkoitan sitä, että aivan samoin kuin etävertailijat käyttävät aasinsiltoja merkitysten kytkemiseen (esim. sanat 'polvi' ja 'hiiri' kytketään selittämällä, että kumpikin on katsojan alapuolella), he käyttävät niitä myös äänteiden kytkemiseen: esimerkiksi ks ja p yritetään kytkeä toisiinsa rekonstruoimalla yhteiseksi lähtömuodoksi *kws, ja sitten selitetään miten indoeurooppalainen *kw on eräissä kielissä kehittynyt p:ksi. Eli kriteerejä löyhennetään niin, että kahden vastineen vertailun sijasta otetaan aputasoksi kolmas tekijä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajan takaa sitä, että kyseessä ei olisi o-johdos vaan vain selittämätön pyöristyminen, joka johti siihen että sanat eivät ole enää täysin säännöllisiä vastineita.

"Selittämätön pyöristyminenhän" nimenomaan ei olisi selitys, ja katson, että mikä tahansa perusteltu selitys, kuten johdinpäätteen oletus, pystyy sen siis päihittämään. Jos olisi sallittua pitää selittämättömiä kehityksiä yleisesti tasaveroisina säännöllisten äännelakien tai johtosuhteiden kanssa, seuraa anarkia. Kevyenä esimerkkinä voisin esim. väittää, että sanassa viime (< kantauralin *wiŋi) ei olisikaan mitään johtopäätettä vaan olisi tapahtunut "selittämättömät muutokset" *i > ii, *ŋ > m.

Eihän se pyöristyminen minunkaan mielestäni ole selitys, vaan tunnustus ettei perusteltua selitystä ole esitetty. Kun sanojen vokaali on pyöristynyt ilman että merkitys on muuttunut, ei ole perusteltua puhua johtimesta.

Sinun esimerkissäsi taas johdos on perusteltu selitys: *VŋV edustuu säännöllisesti pitkänä vokaalina, eikä *ŋ:n tiedetä muuttuneen *m:ksi, mutta sen sijaan sen tiedetään esiintyvän johtimissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanat lyödä ja myödä (--> myydä) palautetaan asuihin *lexi- ja *mexi-, ja vain sana syödä palautetaan labiaalikonsonanttiseen asuun *sewi-.

Käsittääkseni rekonstruktio *lexi pohjautuu Sammallahden-Janhusen teoriaan, että kaikki samojedin uralilaista perää olevat CV-vartalot palautuvat kantauralin *CVxi-vartaloihin. Nyt kun Ante Aikio on kuitenkin perustellut (New and Old Samoyed Etymologies osa 1), että myös lopputavut *-ki, *-wi, *-ji katoavat, en näe estettä rekonstruktiolle *lewi-, joka selittäisi ims. asun säännöllisesti.

Myödä on kieltämättä hankala sana, saamen ja mordvan vastineet kun aika selvästi todistavat välikonsonantin olleen *x, ja kun viedä taas osoittaa, ettei *x (tai sen puoleen sananalkuinen labiaalikonsonantti) välttämättä saa aikaan pyöristymistä.

Niinpä.

Pystynen kirjoitti:
Mielenkiintoisesti liivissä on mīvõ eikä kuten odottaisi ˣmīedõ, joka näyttäisi viittaavan kaksitavuiseen (johdinpäätteelliseen?) verbikantaan muotoa *müüvɜ-däk, *miivɜ-däk tms. Pitänee katsoa kuinka tuo taipuu

Mielenkiintoinen havainto, pengon jossain välissä tuotakin.


14 Maalis 2011 03:30
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Vastaukseni viimeisimpiin kommentteihin on kehitteillä, mutta tähän väliin filosofisempi eksursio etävertailuista yleensä.

Jaska kirjoitti:
Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä.

Kuitenkin antropologiasta saamme hyviä argumentteja sille, että kaikki tai ainakin suurin osa maailman kielistä todella ovat vähintään etäistä sukua toisilleen. Nähdäkseni ei siis voi vielä väittää, että metodi olisi ristiriitainen, jos se pystyisi todistamaan mitkä tahansa maailman kielet sukulaisiksi. Metodin kalibroimiseksi väärien positiivisten vastausten varalta sitä tulisikin soveltaa johonkin kieleen, joka taatusti ei ole sukua millekään nykyisin elävälle kielelle, eli käytännössä johonkin varta vasten tälläiseksi suunniteltuun keinotekoiseen kieleen. Mielenkiintoista olisi tätä nähdä todella yritettävän.
(Ihan mikä tahansa keinokieli tälläiseksi ei kelpaa: jos emme tietäisi sen taustaa, olisi helppoa osoittaa esim. esperanton olevan indoeurooppalainen tai jopa peräti romaaninen kieli.)


Usein olen myös kuullut väitettävän, että kielisukulaisuutta voi pitää osoitettuna vain, jos on rekonstruoitavissa yhteinen kantakieli. Siitä, mihin väite perustuu, en ole varma. Voin hyvin kuvitella, että olisi olemassa joitain poikkeuksellisen pysyviä kielen piirteitä, jotka eivät helpolla katoa kielestä eivätkä myöskään ilmesty kieleen: olisi siis epätodennäköistä, että kaksi kieltä tai kielikuntaa olisivat kehittäneet sellaisia toisistaan riippumatta. Jos sitten löytäisimme lukuisia tälläisiä yhtäläisyyksiä joidenkin kieliryhmien väliltä, voisimme hyvinkin päätellä niiden olevan keskenään sukua; kuitenkaan niiden varassa emme voisi rekonstruoida kantakieltä, korkeintaan pienen murto-osan ko. kielestä.

Tässä on hyvä huomata että en vaatinut kyseisiltä piirteiltä harvinaisuutta. Tästä esimerkkinä käyvät viittomakielet: vaikkakin nykyään yleisiä halki maailman, kielenmuistomerkkien puuttuessa voimme tehdä vain hyvin rajoitettuja päätelmiä niiden historiasta ja keskinäisistä sukulaisuussuhteista. Kuitenkin voimme aivan varmasti päätellä, että ei ole olemassa yhden yhtä uralilaista, indoeurooppalaista, sinotiibetiläistä tms. viittomakieltä: se, onko kieli puhuttu vai viitottu, on nimittäin juuri tälläinen stabiili piirre. Vastaavanlainen piirre tai joukko piirteitä, joka esiintyisi suuressa joukossa kieliä mutta muista puuttuisi, voitaisiin tällöin pitää todisteena siitä, että kyseiset kielet kuuluvat yhteiseen ryhmään, oli niitä sitten kolme tai kolmetuhatta.
(Itse viittomakieliin tämä argumentti ei itse asiassa täysin päde: toisin kuin puhuttujen kielten kohdalla, viittomakielien on havaittu voivat syntyä spontaanisti, jos suuri joukko kuuroja ihmisiä joutuu syystä tai toisesta toistensa kanssa tekemisiin.)

:arrow: Klassinen esimerkki jota usein yritetään soveltaa edellämainittuun tapaan ovat pronominit. Persoonapronominien lainautuminen kielestä toiseen tai niiden korvautuminen uudismuodosteilla, vaikkakin mahdollista, tiedetään olevan harvinaisia prosesseja. Siltikin laajalti halki Euraasian länsi- ja pohjoisosien jokseenkin kaikki kielet ilmentävät yksikön 1. persoonan merkkinä /m/-konsonanttia, ja yksikön 2. persoonan merkkinä jonkinlaista dentaalikonsonanttia, kuten /t/ tai /s/. (Hajaosumia toki löydämme muualtakin, mutta emme vastaavaa kattavuutta, joka myös voitaisiin rekonstruoida kielikuntien kantamuotoihin.)
Uudella mantereella tapaamme myös hieman samankaltaisen kuvion, mutta nyt tunnukset ovat y1p /n/, y2p /m/.

Argumentti ei tosin ole aivan vedenpitävä tämän näemme siitä, että muilta alueilta vastaavanlaiset pronominivastaavuudet puuttuvat (kun tiukasti tulkitun pronominien stabiiliusperiaatteen nojalla niitä pitäisi löytyä joka puolelta). Yhtä hyvää korrelaatiota ei löydy edes useista perinteisellä vertailevalla menetelmällä päteviksi todetuista laajoista kielikunnista, kuten austronesialaisista tai niger-kongolaiskielistä. Pronominikuvioiden alkuperä näyttäisi siis jäävän edelleen hämäräksi.


17 Maalis 2011 01:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Vastaukseni viimeisimpiin kommentteihin on kehitteillä, mutta tähän väliin filosofisempi eksursio etävertailuista yleensä.

Jaska kirjoitti:
Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä.

Kuitenkin antropologiasta saamme hyviä argumentteja sille, että kaikki tai ainakin suurin osa maailman kielistä todella ovat vähintään etäistä sukua toisilleen. Nähdäkseni ei siis voi vielä väittää, että metodi olisi ristiriitainen, jos se pystyisi todistamaan mitkä tahansa maailman kielet sukulaisiksi. Metodin kalibroimiseksi väärien positiivisten vastausten varalta sitä tulisikin soveltaa johonkin kieleen, joka taatusti ei ole sukua millekään nykyisin elävälle kielelle, eli käytännössä johonkin varta vasten tälläiseksi suunniteltuun keinotekoiseen kieleen. Mielenkiintoista olisi tätä nähdä todella yritettävän.
(Ihan mikä tahansa keinokieli tälläiseksi ei kelpaa: jos emme tietäisi sen taustaa, olisi helppoa osoittaa esim. esperanton olevan indoeurooppalainen tai jopa peräti romaaninen kieli.)

Miten antropologiasta voitaisiin saada argumentteja sen tueksi, että kaikki kielet olisivat sukua toisilleen? Eihän sellainen ole metodologisesti mahdollista.

Väärin sovellettu vertaileva metodi nähdään vääräksi siitä, että se voi "todistaa" eri kieliä sukulaisiksi niin että rekonstruoitu lähtökieli poikkeaa suuresti toisesta vastaavasta. Eli jos kielikunnat A ja B "todistetaan" sukulaisiksi rekonstruoimalla niiden taustalle kantakieli AB (käytännössä tietysti vain osia siitä) ja kielikunnat B ja C "todistetaan" sukulaisisiksi rekonstruoimalla niiden taustalle kantakieli BC, niin nämä kantakielet AB ja BC eivät vastaa toisiaan.

Mikäli kielikunnat A, B ja C olisivat oikeasti sukua toisilleen, pitäisi kantakielen AB muistuttaa suuresti kantakieltä BC.

Pystynen kirjoitti:
Usein olen myös kuullut väitettävän, että kielisukulaisuutta voi pitää osoitettuna vain, jos on rekonstruoitavissa yhteinen kantakieli. Siitä, mihin väite perustuu, en ole varma. Voin hyvin kuvitella, että olisi olemassa joitain poikkeuksellisen pysyviä kielen piirteitä, jotka eivät helpolla katoa kielestä eivätkä myöskään ilmesty kieleen: olisi siis epätodennäköistä, että kaksi kieltä tai kielikuntaa olisivat kehittäneet sellaisia toisistaan riippumatta. Jos sitten löytäisimme lukuisia tälläisiä yhtäläisyyksiä joidenkin kieliryhmien väliltä, voisimme hyvinkin päätellä niiden olevan keskenään sukua; kuitenkaan niiden varassa emme voisi rekonstruoida kantakieltä, korkeintaan pienen murto-osan ko. kielestä.

Murto-osaa sillä kai tarkoitetaankin. Koko todellisen kantakielen tavoittaminen on mahdotonta, koska jos piirre on kadonnut jostakin tytärkielestä, sitä ei enää pystytä varmasti palauttamaan kantakieleen.

Pystynen kirjoitti:
:arrow: Klassinen esimerkki jota usein yritetään soveltaa edellämainittuun tapaan ovat pronominit. Persoonapronominien lainautuminen kielestä toiseen tai niiden korvautuminen uudismuodosteilla, vaikkakin mahdollista, tiedetään olevan harvinaisia prosesseja. Siltikin laajalti halki Euraasian länsi- ja pohjoisosien jokseenkin kaikki kielet ilmentävät yksikön 1. persoonan merkkinä /m/-konsonanttia, ja yksikön 2. persoonan merkkinä jonkinlaista dentaalikonsonanttia, kuten /t/ tai /s/. (Hajaosumia toki löydämme muualtakin, mutta emme vastaavaa kattavuutta, joka myös voitaisiin rekonstruoida kielikuntien kantamuotoihin.)
Uudella mantereella tapaamme myös hieman samankaltaisen kuvion, mutta nyt tunnukset ovat y1p /n/, y2p /m/.

Tässä yhteydessä mahdollisena pidetään myös "universaalia" äännesymboliikkaa: labiaalikonsonantti viittaisi itseen, dentaali muihin tms.


17 Maalis 2011 16:41
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Miten antropologiasta voitaisiin saada argumentteja sen tueksi, että kaikki kielet olisivat sukua toisilleen? Eihän sellainen ole metodologisesti mahdollista.

Viittaan siihen, että tiedämme anatomisesti nykyisenlaisia ihmisiä, jotka siis todennäköisesti ovat olleet puhekykyisiä, käppäilleen ympäriinsä suuruusluokkaa satatuhatta vuotta. Tämä taas voidaan yhdistää seuraaviin kolmeen kielitieteelliseen faktaan:
1) Luonnolliset kielet syntyvät vain olemassaolevista luonnollisista kielistä. (Ainakin niin kauan, kun jokin luonnollinen kieli ylipäänsä on tarjolla uuden sukupolven opittavaksi.)
2) Jo muutaman tuhannen vuoden erilliskehitys riittää kahden samaa alkuperää olevan kielen eriytymiseen sikäli, ettei niiden sukulaisuutta havaitse tarkemmin tutkimatta.

Nykyihmisen ja kielen pitkä historia siis tarkoittaa, että todennäköisesti on olemassa hyvin syviä kielisukulaisuussuhteita, jotka kattavat useita vertailevan menetelmän todentamia kielikuntia (vanhimmaksi ajoitettu jokseenkin pitävänä yleisesti pidetty kielikunta lienee afraasialaiset eli ent. haamilais-seemiläiset kielet, jonka ikähän arvioidaan sinne 12000 vuoden hujakoille). Eteenkin kaikki Amerikkojen ja Australaasian (ja tietysti Euraasian, mahdollisia tuoreita afrikkalaistulokkaita lukuun ottamatta) lukuisat kielikunnat hyvin todennäköisesti polveutuvat siitä joukosta kieliä, joita puhuttiin Euraasiassa noin 80000 vuotta sitten, ja luultavaa ei myöskään ole, että joka ikinen näiden alueiden useammasta sadasta nykyisin todetusta kielikunnasta polveutuisi eri kielestä, jo siitäkin syystä, että vastaava määrä kieliä oikeastaan kielikuntia, sillä ei myöskään ole todennäköistä, että kaikki tuon ajan kielet olisivat olleet nykykäsityksen mukaisia isolaatteja pitäisi ahtaa selvästi pienemmälle alueelle. Pidän todennäköisenä myös, että kun kalenteria käännetään vielä hiukka taaksepäin, kaikki näistä edelleen polveutuvat niistä kielistä, joita Pohjois-Afrikassa puhuttiin ennen nykyihmisen levittäytymistä ulkomaailmaan, ja tämä on edelleen pienempi maantieteellinen alue.

3) Aina silloin tällöin jokin kieli laajentaa alaansa ja peittää alleen joitakin muita kieliä.

Tästä vielä saadaan, että vaikka saattaisimmekin olettaa kielen olleen keksitty monta kertaa esihistorian hamassa muinaisuudessa, siitä ei vielä suinkaan välttämättä seuraa, että nykykielissä olisi täysin mitään sukua olemattomia kieliä. Laajentumista jo asutetuille alueille siinä manteremittakaavassa kuin esim. indoeurooppalaiset tai austronesialaiset kielet, tai historiallisella ajalla englanti, espanja ja arabia, on arkeologian valossa tuskin tapahtunut kivikaudella, mutta toisaalta, kymmenientuhansien vuosien mittaan pienempikin sukupuuttotaajuus riittää takaamaan, etteivät kaikki kukat kuki mielivaltaisen pitkään (ja jopa että tarpeeksi pitkän ajan kuluessa jäljelle todella jää vain yksi haara).

Kohdan 2) mukainen evoluutio sitten taas riittää tällä päättelyketjulla olettamiemme syvien kielisukulaisuussuhteiden täydelliseen hämärtämiseen vain jos se on tarpeeksi satunnaista, eli kaikki kielen piirteet muuttuvat tarpeeksi nopeasti. Mahdolliset stabiilit kielen piirteet voisivat näitä syviä suhteita kuitenkin edelleen ilmentää.

Jaska kirjoitti:
Väärin sovellettu vertaileva metodi nähdään vääräksi siitä, että se voi "todistaa" eri kieliä sukulaisiksi niin että rekonstruoitu lähtökieli poikkeaa suuresti toisesta vastaavasta. Eli jos kielikunnat A ja B "todistetaan" sukulaisiksi rekonstruoimalla niiden taustalle kantakieli AB (käytännössä tietysti vain osia siitä) ja kielikunnat B ja C "todistetaan" sukulaisisiksi rekonstruoimalla niiden taustalle kantakieli BC, niin nämä kantakielet AB ja BC eivät vastaa toisiaan.

Mikäli kielikunnat A, B ja C olisivat oikeasti sukua toisilleen, pitäisi kantakielen AB muistuttaa suuresti kantakieltä BC.

Tämä on ihan totta minkä tahansa vaikkapa suomen kieleen pohjaavan pätevän etävertailun pitäisi todennäköisesti pystyä kaivamaan esiin esim. se seikka, että /h/ palautuu aiempaan *:ään. Joskaan ei tietysti aivan välttämättä: kun vaikka unkarissa *:n kohtalo on kato, pelkän näiden kahden perusteella todennäköisesti päätyisimme rekonstruoimaan alkuperäisen /h/:n. (Toisaalta jo silmäys suomen balttilaislainoihin riittäisi asettamaan meidät oikealle tielle.)

Eri asia sitten on, jos kantakieli AB ja kantakieli BC eivät suoranaisesti ole ristiriidassa keskenään, vaan eroavat siitä syystä, että niihin sisältyy eri osia alkuperäisestä kantakielestä. Tämähän olisi sitä todennäköisempää, mitä pienemmän osan kantakielestä olemme tavoittaneet.

Nähdäkseni tämä myös pointti pätee ennen kaikkea etävertailuihin, jotka perustuvat vain vertailuun tyyppiä AC vaikka sukulaisuus AB olisi jo aiemmin todettu. Jos vertailemmekin kanta-AB:tä ja C:tä, niin meillä ei tuollaista kalibraation mahdollisuutta enää ole. Sellaisista useammankeskisistä tällä hetkellä erillisinä pidettyjen A:n, B:n, C:n vertailuista, joissa sama vika ilmenisi, en myöskään ole tietoinen. Vertaileva menetelmä kun pystyy aika hyvin myös sovittamaan erilaisia piirteitä yhteen. Jos A:n ja B:n välille saamme vastaavuudet t ~ d ja t ~ t, hyvä rekonstruktio on *t *d. Jos A:n ja C:n välille saamme vastaavuudet t ~ s ja t ~ t, voimme rekonstruoida *ts *t. Nämä sitten pystyy edelleen hyvin yhdistämään rekonstruktioksi *ts ( > t t s), *dz (> t d s), *t (> t t t), *d (> t d t).

(Voisin jatkaa tästä aiheeseen "tulojoukkorekonstruktiot", mutta tämä on nyt jo venynyt aika paljon pidemmäksi kuin ajattelin tältä istumalta)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Usein olen myös kuullut väitettävän, että kielisukulaisuutta voi pitää osoitettuna vain, jos on rekonstruoitavissa yhteinen kantakieli.

Murto-osaa sillä kai tarkoitetaankin. Koko todellisen kantakielen tavoittaminen on mahdotonta, koska jos piirre on kadonnut jostakin tytärkielestä, sitä ei enää pystytä varmasti palauttamaan kantakieleen.

Nii-in, ja hyvä kysymys minusta onkin, miten suurin osa kantakieltä riittää? Piirteen ei tarvitse olla edes absoluuttisen kadonnut, se voi vain olla kadonnut lainasanojen, epäsäännöllisyyksien yms. kohinaan (permiläisten kielten vokaalihistoria vaikuttaa hyvältä esimerkiltä).

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
:arrow: Klassinen esimerkki jota usein yritetään soveltaa edellämainittuun tapaan ovat pronominit. Persoonapronominien lainautuminen kielestä toiseen tai niiden korvautuminen uudismuodosteilla, vaikkakin mahdollista, tiedetään olevan harvinaisia prosesseja. Siltikin laajalti halki Euraasian länsi- ja pohjoisosien jokseenkin kaikki kielet ilmentävät yksikön 1. persoonan merkkinä /m/-konsonanttia, ja yksikön 2. persoonan merkkinä jonkinlaista dentaalikonsonanttia, kuten /t/ tai /s/. (Hajaosumia toki löydämme muualtakin, mutta emme vastaavaa kattavuutta, joka myös voitaisiin rekonstruoida kielikuntien kantamuotoihin.)
Uudella mantereella tapaamme myös hieman samankaltaisen kuvion, mutta nyt tunnukset ovat y1p /n/, y2p /m/.

Tässä yhteydessä mahdollisena pidetään myös "universaalia" äännesymboliikkaa: labiaalikonsonantti viittaisi itseen, dentaali muihin tms.

Joka on minusta kyllä tyypillinen ad hoc-"selitys" joka ei selitä edes tuota n-m-systeemiä (senhän pitäisi silloin olla m-n!), puhumattakaan sitten m-t-systeemin jokseenkin paikallisesta levinneisyydestä.


18 Maalis 2011 14:29
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 34 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy