Jaska kirjoitti:Äännesuhteet osoitetaan säännöllisiksi esittämällä muita tapauksia, joissa sama äännesuhde vallitsee:
suomi viisi ~ unkari öt ~ mansi *ät ~ hanti *weet '5' < kantaurali *wixti
suomi ---- ~ unkari öl ~ mansi *äl- ~ hanti *weel- 'tappaa' < kantaurali *wila-
Pystynen kirjoitti:Ei kenties paras mahdollinen esimerkki suomen ja ugrilaiskielten sukulaisuudesta (joskin toki unkarin ja mansin sukulaisuutta hyvin havainnollistava), kun viisi on kuitenkin suomen kielen ainoa alkuperäisen /ii/:n sisältävä sana, jolla on vastine unkarissa/mansissa.
Jaska kirjoitti:Uralilaisissa kielissä lienee tuskin ainuttakaan laajalevikkistä sanaa, joka ei jossain kielihaarassa olisi kokenut jotain epäsäännöllistä kehitystä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Uralilaisissa kielissä lienee tuskin ainuttakaan laajalevikkistä sanaa, joka ei jossain kielihaarassa olisi kokenut jotain epäsäännöllistä kehitystä.
*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä
JakomäenNeruda kirjoitti:Muistan lukeneeni saamen ja baskin vertailuista, jonka mukaan saamessa voisi olla baskin sukuisen kielen vaikutusta. Onko tässä nyt kyse siitä, että saamen paleoeurooppalaisen vaikutuksen osoittamisessa on käytetty apuna baskia tai vaikuttanut kieli muistuttaisi sen sanoja? Vai onko kyseessä virheellinen näennäinen yhteys?
Geneettisestihän porukalla on yhteys äitilinjojen myötä, mutta voiko kielitieteellinen horisontti koskaan ulottua niin kauaksi?
Pystynen kirjoitti:Baskihan tunnetusti kuuluu (etruskin ja sumerin ohella) siihen luokkaan kieliä, joiden sukulaisuus on olevinaan "osoitettu" lähes jokaiseen suuntaan tahansa, hottentotista C++:aan
Pystynen kirjoitti:Mihin tahansa muotoa "baski on sukua" olevaan väitteeseen sietää suhtautua jokseenkin samalla skeptisyydellä kuin muotoa "ufot ovat todellisuudessa" oleviin eteenkin jos ko. teoria perustuu sopivien sanojen etsimiseen nykybaskista, eikä tähän mennessä (vanhojen latinalais- ja muistaakseni puunilaislainojenkin avulla) kohtalaisen hyvin rekonstruoidusta antiikinajan muinaisbaskista.
Jaska kirjoitti:Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä. Metodi on jopa niin helppo, että sillä saavutetut tulokset ovat täysin järjettömiä: väitetään esimerkiksi että suomi jakaa sumerin kanssa 500 sanaa tai dravidakielten kanssa 1000 sanaa, vaikka suomi ei jaa edes unkarin kanssa läheskään niin montaa yhteistä perintösanaa.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Uralilaisissa kielissä lienee tuskin ainuttakaan laajalevikkistä sanaa, joka ei jossain kielihaarassa olisi kokenut jotain epäsäännöllistä kehitystä.
*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä
Ovathan nekin epäsäännöllisiä, koska joissain a-vartaloissa (eli toisessa tavussa a) ne ovat muuttuneet o:ksi mutta toisissa (niissä säännöllisissä) eivät.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä. Metodi on jopa niin helppo, että sillä saavutetut tulokset ovat täysin järjettömiä: väitetään esimerkiksi että suomi jakaa sumerin kanssa 500 sanaa tai dravidakielten kanssa 1000 sanaa, vaikka suomi ei jaa edes unkarin kanssa läheskään niin montaa yhteistä perintösanaa.
Sanojen määrä ei tietysti sinänsä ole se pulma jos rinnastukset vain olisivat laadukkaita ja systemaattisia, niin enempi toki parempi.
Pystynen kirjoitti:(Uskaltaisinpa jopa sanoa, että jos suomi ja unkari olisivat ainoat tunnetut uralilaiset kielet, kysymystä niiden mahdollisesta sukulaisuudesta pidettäisiin kriittisemmissä piireissä edelleen avoimena.)
Pystynen kirjoitti:Huomattavasti vaikeampi kysymys etävertailusta saadaan, jos huomataan lainasanojen mahdollisuus. Jos vaikkapa noista 500 rinnastuksesta 10% eli 50 (rohkeana arviona!) olisikin semanttisesti hyväksyttävissä ja vielä jokseenkin systemaattisia, voitaisiin toki todeta, ettei todistusaineisto siltikään riitä sumerin ja suomen sukulaisuuden osoittamiseen mutta voisimmeko kumota teoriaa, jonka mukaan kantauralin tai sen jonkin esimuodon kieppeillä olisi hiippaillut sumerinsukuisia kauppiaita?
Pystynen kirjoitti:Hedelmällisemmin tätä lähestymistapaa voitaisiin kai soveltaa esim. vanhaan ural-altailaisen kielisukulaisuuden teoriaan. Kummastuksekseni vaikuttaa siltä, että teorian mentyä aikanaan pois muodista, myös sen aineisto on aika lailla lakaistu maton alle. Ja kuitenkin on ilmiselvää, että esim. kantauralin *käəli "kieli" on edelleenkin perin samannäköinen kuin vaikkapa kantamongolin sama tarkoittava *kele (ja kantaturkin *kele- "puhua").
Pystynen kirjoitti:Niin ja:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä
Ovathan nekin epäsäännöllisiä, koska joissain a-vartaloissa (eli toisessa tavussa a) ne ovat muuttuneet o:ksi mutta toisissa (niissä säännöllisissä) eivät.
-o-elementtiä pidetään käsittääkseni yleisesti jonkinlaisena johdinaineksena. Vrt. myös kuma-ra!
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä. Metodi on jopa niin helppo, että sillä saavutetut tulokset ovat täysin järjettömiä: väitetään esimerkiksi että suomi jakaa sumerin kanssa 500 sanaa tai dravidakielten kanssa 1000 sanaa, vaikka suomi ei jaa edes unkarin kanssa läheskään niin montaa yhteistä perintösanaa.
Sanojen määrä ei tietysti sinänsä ole se pulma jos rinnastukset vain olisivat laadukkaita ja systemaattisia, niin enempi toki parempi.
Suhteellinen määrä on ongelma, eli niin kauan kun laadukkaita sanoja uralilaisten kielten välillä on vähän, ei laadukkaita sanoja yksittäisten uralilaisten kielten ja aivan vieraiden kielten välillä voi löytyä paljon - tai sitten kyseessä on hyvin nuori lainasanakerrostuma. Ja jos yhteisiä sanoja kantauralin ja jonkin vieraan kielen välillä on enemmän kuin uralilaisten kielten välillä, ne eivät enää ole laadukkaita.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:(Uskaltaisinpa jopa sanoa, että jos suomi ja unkari olisivat ainoat tunnetut uralilaiset kielet, kysymystä niiden mahdollisesta sukulaisuudesta pidettäisiin kriittisemmissä piireissä edelleen avoimena.)
En usko. Kyllä vastineita on niin paljon, että jokaiselle äännevastaavuudelle löytyy vakuuttava todistus.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Niin ja:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:*puna- (punoa) ja *kuma- (kumossa yms.) olen pistänyt muistiin sanoina, joilla on 100% säännölliset vastineet jokaisessa kielihaarassa. Tai no, jollei pidä ims:n -o-päätteitä epäsäännöllisinä
Ovathan nekin epäsäännöllisiä, koska joissain a-vartaloissa (eli toisessa tavussa a) ne ovat muuttuneet o:ksi mutta toisissa (niissä säännöllisissä) eivät.
-o-elementtiä pidetään käsittääkseni yleisesti jonkinlaisena johdinaineksena. Vrt. myös kuma-ra!
Se voi olla myös johdinaines, jos se muuttaa sanan merkitystä. Mutta se voi olla myös pelkkää labiaalistumista (pyöristymistä), jonka saattaa aiheuttaa eri tavussa oleva pyöreä vokaali - eikä sitäkään aina tarvita. Tällaista pyöristymistä on tapahtunut monessa vaiheessa itämerensuomessakin:
- Kantasuomessa *lee- > *löö- > lyödä, *see- > *söö- > syödä
- Suomessa *keühä > köyhä, *keüsi > köysi
- Aunuksessa yleisesti toisen tavun a > u
- Suomen murteissa eilen > öylön, peljästyä > pöljästyä jne.
Pystynen kirjoitti:Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).
Pystynen kirjoitti:Pulmaksi tulisi ensinkin, osaisimmeko erottaa oikeat vastaavuudet vääristä, ja toisekseen, riittävätkö ne osoittamaan erityisen läheistä sukulaisuutta nimenomaan suomen ja unkarin välillä? Otetaan vaikkapa vastaavuus -t- : -z-, jolle saamme todisteeksi ainakin vesi (vete-) ~ víz, mesi (mete-) ~ méz, pata ~ fazék, kota ~ ház, sata ~ száz, vetää ~ vezet. Mutta kaikille näistä voidaan esittää myös indoeurooppalaisia vastineita (useimmat nykytutkimuksenkin mukaan päteviä)! Kun meillä ei kuitenkaan ole minkäänlaisia historiallisia lähteitä suomalaisten ja unkarilaisten välisistä kosketuksista, mtta kylläkin molempien lukuisista kosketuksista moniin eri indoeurooppalaiskansoihin, vain tälläisen aineiston perusteella kriittinen johtopäätös olisi mielestäni, että molemmissa kielissä sanat on lainattu (tai ovat jopa periytyneet?) erillään ja ne muistuttavat toisiaan siitä yksinkertaisesta syystä, että sekä esiunkarista että esisuomesta puuttui soinnillisuuskorrelaatio.
Pystynen kirjoitti:5: viisi (viite-) ~ öt. Vastaavuus -t- ~ -t- on epäsäännöllinen, samoin ii ~ ö ja v- ~ 0. Suomen sana olisi aivan yhtä säännöllisesti (jollei jopa paremmin) verrattavissa vaikkapa latvian vastineeseen pieci tai turkkilaiskielten muotoa biş ~ beş oleviin vastineisiin.
Pystynen kirjoitti:7: seitsen ~ hét. Lukuisia epäsäännöllisyyksiä; vastineita indoeurooppalaisissa, turkkilaisissa yms. kielissä.
8-10: suomen ja unkarin sanat ilmiselvästi eivät ole mitään sukua.
Pystynen kirjoitti:Toki tässä on edelleen paljon sellaista samankaltaisuutta, minkä vuoksi suomen ja unkarin sukulaisuusteoria varmaankin olisi edelleen joissain piireissä voimissaan Konsensus kuitenkin uskoakseni olisi, että sukulaisuus on mahdollista mutta ei toistaiseksi osoitettavissa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Se voi olla myös johdinaines, jos se muuttaa sanan merkitystä. Mutta se voi olla myös pelkkää labiaalistumista (pyöristymistä), jonka saattaa aiheuttaa eri tavussa oleva pyöreä vokaali - eikä sitäkään aina tarvita. Tällaista pyöristymistä on tapahtunut monessa vaiheessa itämerensuomessakin:
- Kantasuomessa *lee- > *löö- > lyödä, *see- > *söö- > syödä
- Suomessa *keühä > köyhä, *keüsi > köysi
- Aunuksessa yleisesti toisen tavun a > u
- Suomen murteissa eilen > öylön, peljästyä > pöljästyä jne.
En ymmärrä, mitä tässä ajat takaa. Kolme ensimmäistä näistä muutoksista ovat äännelaillisia (lyödä ja syödä eivät käsittääkseni edusta epäsäännöllistä kehitystä *ee > *öö vaan *-ewi > *öö, jossa pyöristyminen seuraisi alkup. *w:stä), ja öylön selittyy parhaiten 2. muutoksen kautta, reittiä *eklen > *eülen > *öülen > öylön (kyseessä on tietääkseni ainoa sana, johon voidaan kiistatta rekonstruoida kantasuomalainen -kl- illabiaalisessa etuvokaalisessa ympäristössä, joten on ymmärrettävää, että joissain murteissa tähän olisikin sovellettu samaa yleistä kehitystä *kl > Ul kuin esim. *süklä > syylä.)
Taavetti kirjoitti:Vuosia sitten muistan kuunnelleeni radiosta ohjelmaa, jossa verrattiin Suomen ja Unkarin kieltä toisiinsa, tarkoituksena osoittaa sukulaisuuden mahdollisuus. Yksittäisien sanojen vertailua en muista, mutta muistan ohjelman asiantuntijan kerronnan intonaatiosta. Mainittu asiantuntija kertoi, että jos kuulee keskustelua kauempaa, ettei saa selvää sanoista, saattaa luulla keskustelijoita suomalaisiksi, vaikka he lähemmin kuultuna puhuivat unkaria.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).
Pelkät säännölliset sanarinnastukset eivät vielä riitä sukulaisuuden todisteiksi: tarvitaan myös kieliopillisia vastaavuuksia.
Jaska kirjoitti:jälleen painotan yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mm. heti omistusliitteet ja persoonapäätteet erottavat suomen ja unkarin omaksi ryhmäkseen.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:5: viisi (viite-) ~ öt. Vastaavuus -t- ~ -t- on epäsäännöllinen, samoin ii ~ ö ja v- ~ 0. Suomen sana olisi aivan yhtä säännöllisesti (jollei jopa paremmin) verrattavissa vaikkapa latvian vastineeseen pieci tai turkkilaiskielten muotoa biş ~ beş oleviin vastineisiin.
Näiden kielten kanssa tuskin löytyy enempää sanoja joissa olisi sama vastaavuus. Unkarin ja suomen väliltäkään ei kyllä löydy, koska tietääkseni vain lukusanoissa '5' ja '6' vallitsee äännesuhde suomen *t ~ unkarin *tt. Mutta tämä voitaisiin selittää esim. olettamalla lainautumista unkarista suomeen.
Jaska kirjoitti:Ja sanaston tasolla täytyy erottaa kaksi eri tasoa:
1. uskottava vastinejoukko, jonka kaikkia äännevastaavuuksia ei vain osata selittää tai esiintyy epäsäännöllisyyksiä
2. epäuskottava vastinejoukko
Jaska kirjoitti:useimmat etävertailut kuuluvat luokkaan 2. Sen tunnistaa siitä, että niin merkityskriteeriä kuin äänteiden foneettista läheisyyttä eli äänteenmuutoksen uskottavuutta koskevaa kriteeriä väljennetään.
Jaska kirjoitti:Ajan takaa sitä, että kyseessä ei olisi o-johdos vaan vain selittämätön pyöristyminen, joka johti siihen että sanat eivät ole enää täysin säännöllisiä vastineita.
Jaska kirjoitti:Sanat lyödä ja myödä (--> myydä) palautetaan asuihin *lexi- ja *mexi-, ja vain sana syödä palautetaan labiaalikonsonanttiseen asuun *sewi-.
Pystynen kirjoitti:(Joko hajottaisiin tämä ekskursio omaan ketjuunsa, toveri Ylihärmiö?)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).
Pelkät säännölliset sanarinnastukset eivät vielä riitä sukulaisuuden todisteiksi: tarvitaan myös kieliopillisia vastaavuuksia.
No sanotaan "morfeemirinnastuksia". Konsonantteja ja vokaaleja ne kieliopilliset päätteetkin ovat.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:jälleen painotan yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mm. heti omistusliitteet ja persoonapäätteet erottavat suomen ja unkarin omaksi ryhmäkseen.
Mitä yhteistä omistusliitteissä täsmälleen ottaen on? Minun nähdäkseni ei yhtikäs mitään suoraan havaittavissa olevaa, ja niiden pelkkä olemassaolohan ei ole hääppöinen todiste.
Y1P -ni ~ -A(i)m
Y2P -si ~ -A(i)d
Y3P -nsA ~ -(j)A(i)
M1P -mmeˣ ~ -Unk/-Aink
M2P -nneˣ ~ -O(i)tOk
M3P -nsA ~ -jUk/-Aik
Persoonapäätteet taas ovat epämukavasti kovin indoeurooppalaisen näköisiä molemmissa. Vain yksikön 2. persoonan dentaaliklusiilielementille voisi perustaa jotain, ja siinäkin pulmaksi tulisi analogian mahdollisuus vastaavista monikon päätteistä tai persoonapronomineista.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Näiden kielten kanssa tuskin löytyy enempää sanoja joissa olisi sama vastaavuus. Unkarin ja suomen väliltäkään ei kyllä löydy, koska tietääkseni vain lukusanoissa '5' ja '6' vallitsee äännesuhde suomen *t ~ unkarin *tt. Mutta tämä voitaisiin selittää esim. olettamalla lainautumista unkarista suomeen.
Kyllä sitä nyt alle puoli tusinaa puoliksi epäsäännöllistä rinnastusta saa vaikka minkä tahansa välillä kehitettyä. Pari suomen ja turkkilaiskielten väliltä (jopa semanttisesti täysin eksaktia!) vastaavuutta v ~ b "osoittamaan":
välkkyä ~ balq
viikset ~ bıyık
vuona ~ buyda, boyda
Että siitä vaan sitten kasaamaan lainasanakerrostumaa
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ja sanaston tasolla täytyy erottaa kaksi eri tasoa:
1. uskottava vastinejoukko, jonka kaikkia äännevastaavuuksia ei vain osata selittää tai esiintyy epäsäännöllisyyksiä
2. epäuskottava vastinejoukko
Oikeamminhan tuo on jatkumo. Minun mielikuvani on, että jos kaikki muut uralilaiskielet tiputettaisiin pelistä pois, suomen ja unkarin vastaavuudet jäävät sikäli repaleisiksi, että suuri osa sukua olevista sanoista tippuisi vähintäänkin luokkaan "1.5" mahdollisia mutta todistusvoimaltaan heiveröisiä rinnastuksia.
Pystynen kirjoitti:Hieman pohdittuani saan kyllä kasaan ytimen suomalais-unkarilais-rinnastuksia, joita ei voi selittää (tai ainakaan ei toistaiseksi ole) ulkoisiksi lainasanoiksi ja joissa jokainen vastaavuus esiintyy ainakin kahdesti:
kala ~ hal; pala ~ fal; ala- ~ al-; elä- ~ él-; kuu "tali" ~ háj; suu ~ száj; pesä ~ fész(-ek).
Skeptikko voisi silti uskoakseni tässä edelleen olla sitä mieltä, että tuo riittää osoittamaan vasta kontakteja, ei välttämättä sukulaisuutta.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:useimmat etävertailut kuuluvat luokkaan 2. Sen tunnistaa siitä, että niin merkityskriteeriä kuin äänteiden foneettista läheisyyttä eli äänteenmuutoksen uskottavuutta koskevaa kriteeriä väljennetään.
Tarkoitat kai äännelakien säännöllisyyttä? Tarpeeksi pitkällä aikavälillä kyllä ihan mikä tahansa äännevastaavuus voi olla säännöllinen. Suosittelen blogiin Bradshaw of the Future tutustumista
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ajan takaa sitä, että kyseessä ei olisi o-johdos vaan vain selittämätön pyöristyminen, joka johti siihen että sanat eivät ole enää täysin säännöllisiä vastineita.
"Selittämätön pyöristyminenhän" nimenomaan ei olisi selitys, ja katson, että mikä tahansa perusteltu selitys, kuten johdinpäätteen oletus, pystyy sen siis päihittämään. Jos olisi sallittua pitää selittämättömiä kehityksiä yleisesti tasaveroisina säännöllisten äännelakien tai johtosuhteiden kanssa, seuraa anarkia. Kevyenä esimerkkinä voisin esim. väittää, että sanassa viime (< kantauralin *wiŋi) ei olisikaan mitään johtopäätettä vaan olisi tapahtunut "selittämättömät muutokset" *i > ii, *ŋ > m.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sanat lyödä ja myödä (--> myydä) palautetaan asuihin *lexi- ja *mexi-, ja vain sana syödä palautetaan labiaalikonsonanttiseen asuun *sewi-.
Käsittääkseni rekonstruktio *lexi pohjautuu Sammallahden-Janhusen teoriaan, että kaikki samojedin uralilaista perää olevat CV-vartalot palautuvat kantauralin *CVxi-vartaloihin. Nyt kun Ante Aikio on kuitenkin perustellut (New and Old Samoyed Etymologies osa 1), että myös lopputavut *-ki, *-wi, *-ji katoavat, en näe estettä rekonstruktiolle *lewi-, joka selittäisi ims. asun säännöllisesti.
Myödä on kieltämättä hankala sana, saamen ja mordvan vastineet kun aika selvästi todistavat välikonsonantin olleen *x, ja kun viedä taas osoittaa, ettei *x (tai sen puoleen sananalkuinen labiaalikonsonantti) välttämättä saa aikaan pyöristymistä.
Pystynen kirjoitti:Mielenkiintoisesti liivissä on mīvõ eikä kuten odottaisi ˣmīedõ, joka näyttäisi viittaavan kaksitavuiseen (johdinpäätteelliseen?) verbikantaan muotoa *müüvɜ-däk, *miivɜ-däk tms. Pitänee katsoa kuinka tuo taipuu
Jaska kirjoitti:Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä.
Pystynen kirjoitti:Vastaukseni viimeisimpiin kommentteihin on kehitteillä, mutta tähän väliin filosofisempi eksursio etävertailuista yleensä.Jaska kirjoitti:Väärin sovellettu vertaileva metodi on yksinkertaisesti liian helppo ja vahva: kun etsitään liian samannäköisiä sanoja joiden etäiset merkitykset liitetään toisiinsa aasinsilloilla, "tutkimuksen" tuloksena ei voi olla mikään muu kuin sukulaisuus - vertailtiinpa sitten ihan mitä tahansa kieliä.
Kuitenkin antropologiasta saamme hyviä argumentteja sille, että kaikki tai ainakin suurin osa maailman kielistä todella ovat vähintään etäistä sukua toisilleen. Nähdäkseni ei siis voi vielä väittää, että metodi olisi ristiriitainen, jos se pystyisi todistamaan mitkä tahansa maailman kielet sukulaisiksi. Metodin kalibroimiseksi väärien positiivisten vastausten varalta sitä tulisikin soveltaa johonkin kieleen, joka taatusti ei ole sukua millekään nykyisin elävälle kielelle, eli käytännössä johonkin varta vasten tälläiseksi suunniteltuun keinotekoiseen kieleen. Mielenkiintoista olisi tätä nähdä todella yritettävän.
(Ihan mikä tahansa keinokieli tälläiseksi ei kelpaa: jos emme tietäisi sen taustaa, olisi helppoa osoittaa esim. esperanton olevan indoeurooppalainen tai jopa peräti romaaninen kieli.)
Pystynen kirjoitti:Usein olen myös kuullut väitettävän, että kielisukulaisuutta voi pitää osoitettuna vain, jos on rekonstruoitavissa yhteinen kantakieli. Siitä, mihin väite perustuu, en ole varma. Voin hyvin kuvitella, että olisi olemassa joitain poikkeuksellisen pysyviä kielen piirteitä, jotka eivät helpolla katoa kielestä eivätkä myöskään ilmesty kieleen: olisi siis epätodennäköistä, että kaksi kieltä tai kielikuntaa olisivat kehittäneet sellaisia toisistaan riippumatta. Jos sitten löytäisimme lukuisia tälläisiä yhtäläisyyksiä joidenkin kieliryhmien väliltä, voisimme hyvinkin päätellä niiden olevan keskenään sukua; kuitenkaan niiden varassa emme voisi rekonstruoida kantakieltä, korkeintaan pienen murto-osan ko. kielestä.
Pystynen kirjoitti::arrow: Klassinen esimerkki jota usein yritetään soveltaa edellämainittuun tapaan ovat pronominit. Persoonapronominien lainautuminen kielestä toiseen tai niiden korvautuminen uudismuodosteilla, vaikkakin mahdollista, tiedetään olevan harvinaisia prosesseja. Siltikin laajalti halki Euraasian länsi- ja pohjoisosien jokseenkin kaikki kielet ilmentävät yksikön 1. persoonan merkkinä /m/-konsonanttia, ja yksikön 2. persoonan merkkinä jonkinlaista dentaalikonsonanttia, kuten /t/ tai /s/. (Hajaosumia toki löydämme muualtakin, mutta emme vastaavaa kattavuutta, joka myös voitaisiin rekonstruoida kielikuntien kantamuotoihin.)
Uudella mantereella tapaamme myös hieman samankaltaisen kuvion, mutta nyt tunnukset ovat y1p /n/, y2p /m/.
Jaska kirjoitti:Miten antropologiasta voitaisiin saada argumentteja sen tueksi, että kaikki kielet olisivat sukua toisilleen? Eihän sellainen ole metodologisesti mahdollista.
Jaska kirjoitti:Väärin sovellettu vertaileva metodi nähdään vääräksi siitä, että se voi "todistaa" eri kieliä sukulaisiksi niin että rekonstruoitu lähtökieli poikkeaa suuresti toisesta vastaavasta. Eli jos kielikunnat A ja B "todistetaan" sukulaisiksi rekonstruoimalla niiden taustalle kantakieli AB (käytännössä tietysti vain osia siitä) ja kielikunnat B ja C "todistetaan" sukulaisisiksi rekonstruoimalla niiden taustalle kantakieli BC, niin nämä kantakielet AB ja BC eivät vastaa toisiaan.
Mikäli kielikunnat A, B ja C olisivat oikeasti sukua toisilleen, pitäisi kantakielen AB muistuttaa suuresti kantakieltä BC.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Usein olen myös kuullut väitettävän, että kielisukulaisuutta voi pitää osoitettuna vain, jos on rekonstruoitavissa yhteinen kantakieli.
Murto-osaa sillä kai tarkoitetaankin. Koko todellisen kantakielen tavoittaminen on mahdotonta, koska jos piirre on kadonnut jostakin tytärkielestä, sitä ei enää pystytä varmasti palauttamaan kantakieleen.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti::arrow: Klassinen esimerkki jota usein yritetään soveltaa edellämainittuun tapaan ovat pronominit. Persoonapronominien lainautuminen kielestä toiseen tai niiden korvautuminen uudismuodosteilla, vaikkakin mahdollista, tiedetään olevan harvinaisia prosesseja. Siltikin laajalti halki Euraasian länsi- ja pohjoisosien jokseenkin kaikki kielet ilmentävät yksikön 1. persoonan merkkinä /m/-konsonanttia, ja yksikön 2. persoonan merkkinä jonkinlaista dentaalikonsonanttia, kuten /t/ tai /s/. (Hajaosumia toki löydämme muualtakin, mutta emme vastaavaa kattavuutta, joka myös voitaisiin rekonstruoida kielikuntien kantamuotoihin.)
Uudella mantereella tapaamme myös hieman samankaltaisen kuvion, mutta nyt tunnukset ovat y1p /n/, y2p /m/.
Tässä yhteydessä mahdollisena pidetään myös "universaalia" äännesymboliikkaa: labiaalikonsonantti viittaisi itseen, dentaali muihin tms.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa