Pystynen kirjoitti:(Joko hajottaisiin tämä ekskursio omaan ketjuunsa, toveri Ylihärmiö?)
Arvon tätä vielä; olisi toisaalta hyvä, että uskottavan ja epäuskottavan vertailun eroa käsiteltäisiin tässä samassa ketjussa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tässä otat näköjään ennakko-oletukseksi, että vertailtava kieli ei olisi uralilainen. Mutta suuri määrä laadukkaita sanarinnastuksiahan nimenomaan osoittaisi päinvastaista (tai vähintäänkin todella läheisiä naapuruussuhteita).
Pelkät säännölliset sanarinnastukset eivät vielä riitä sukulaisuuden todisteiksi: tarvitaan myös kieliopillisia vastaavuuksia.
No sanotaan "morfeemirinnastuksia". Konsonantteja ja vokaaleja ne kieliopilliset päätteetkin ovat.
No joo, väljästi määritellen ovat. Puhukaamme siis morfeemeista eli muototason rinnastuksista.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:jälleen painotan yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mm. heti omistusliitteet ja persoonapäätteet erottavat suomen ja unkarin omaksi ryhmäkseen.
Mitä yhteistä omistusliitteissä täsmälleen ottaen on? Minun nähdäkseni ei yhtikäs mitään suoraan havaittavissa olevaa, ja niiden pelkkä olemassaolohan ei ole hääppöinen todiste.
Y1P -ni ~ -A(i)m
Y2P -si ~ -A(i)d
Y3P -nsA ~ -(j)A(i)
M1P -mmeˣ ~ -Unk/-Aink
M2P -nneˣ ~ -O(i)tOk
M3P -nsA ~ -jUk/-Aik
Persoonapäätteet taas ovat epämukavasti kovin indoeurooppalaisen näköisiä molemmissa. Vain yksikön 2. persoonan dentaaliklusiilielementille voisi perustaa jotain, ja siinäkin pulmaksi tulisi analogian mahdollisuus vastaavista monikon päätteistä tai persoonapronomineista.
Yhteiset omistusliitteet:
y1: *-mi
y2: *-ti
y3: *-sa
m1: *-mak
m2: *-tak
m3: *-sak
Eli kaikki omistusliitteet ovat peräisin yhteisistä kantamuodoista. Pelkkä nykyunkarin tuijottaminen ei riitä, kun jo kirjallisten muistomerkkien kieli oli erilaista. Esimerkiksi monikon ensimmäisen persoonan pääte oli muinaisunkarissa
-mik. Tietoa löytyy kirjoista
Unkarin kielen historia (Papp, István 1968) ja
Johdatus unkarin kielen historiaan (Kulonen, Ulla-Maija 1993).
Persoonapäätteet ovat osaksi yhteisiä (unkarista huomioitu subjekti- ja objektikonjugaatio):
y1: *-m
y2: *-t
y3: (erejä)
m1: *-mik
m2: *-tik
m3: *t ~ *k (sama monikon tunnus kuin nomineissa; unkarissa saamen tapaan *k, itämerensuomessa *t)
Persoonapäätteetkin ovat siis suurelta osin samaa alkuperää. Lopuksi vielä yhteisiä sijamuotoja:
nom: päätteetön (monissa kielikunnissa ei päätteetön)
akk: (absoluuttisessa taivutuksessa ei sama, mutta omistustaivutuksessa kummassakin omistusliite korvaa akkusatiivin)
lok: *-na (unkarissa kivettyneenä:
künn 'ulkona', ja superessiivissä)
sep: *-ta (unkarissa lokatiivi)
Yhteisiä modusmuotoja:
konjunktiivi: *-ne (suomessa potentiaali, unkarissa konditionaali)
imperatiivi: *-k
Yhteisiä adjektiivien muotoja:
komparatiivi: *-mpa
Yhteisiä nominaalimuotoja:
*-t (suomessa infinitiiveissä, unkarissa partisiipissa)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Näiden kielten kanssa tuskin löytyy enempää sanoja joissa olisi sama vastaavuus. Unkarin ja suomen väliltäkään ei kyllä löydy, koska tietääkseni vain lukusanoissa '5' ja '6' vallitsee äännesuhde suomen *t ~ unkarin *tt. Mutta tämä voitaisiin selittää esim. olettamalla lainautumista unkarista suomeen.
Kyllä sitä nyt alle puoli tusinaa puoliksi epäsäännöllistä rinnastusta saa vaikka minkä tahansa välillä kehitettyä. Pari suomen ja turkkilaiskielten väliltä (jopa semanttisesti täysin eksaktia!) vastaavuutta v ~ b "osoittamaan":
välkkyä ~
balqviikset ~
bıyıkvuona ~
buyda, boydaEttä siitä vaan sitten kasaamaan lainasanakerrostumaa
Eli merkitykset ovat identtiset tai erittäin läheiset?
Ensimmäinen sana olisi käypä.
Toinen ja kolmas sana olisivat käypiä, jos vastaavuuksille ks ~ y ja n ~ yd voitaisiin esittää rinnakkaistapauksia. Nyt pelkästään vastaavuus v ~ b näyttää säännölliseltä, ja vastaavuus lkk ~ lq on foneettisesti niin lähellä ettei se kaipaa lisätukea.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ja sanaston tasolla täytyy erottaa kaksi eri tasoa:
1. uskottava vastinejoukko, jonka kaikkia äännevastaavuuksia ei vain osata selittää tai esiintyy epäsäännöllisyyksiä
2. epäuskottava vastinejoukko
Oikeamminhan tuo on jatkumo. Minun mielikuvani on, että jos kaikki muut uralilaiskielet tiputettaisiin pelistä pois, suomen ja unkarin vastaavuudet jäävät sikäli repaleisiksi, että suuri osa sukua olevista sanoista tippuisi vähintäänkin luokkaan "1.5" mahdollisia mutta todistusvoimaltaan heiveröisiä rinnastuksia.
Verrattuna esittämiisi turkkilaisrinnastuksiin ovat suomalais-unkarilaiset rinnastukset selvästi uskottavampia: sanoja on niin paljon, että jokaiselle äännevastaavuudelle löytyy rinnakkaistapauksia, kuten itsekin huomasit:
Pystynen kirjoitti:Hieman pohdittuani saan kyllä kasaan ytimen suomalais-unkarilais-rinnastuksia, joita ei voi selittää (tai ainakaan ei toistaiseksi ole) ulkoisiksi lainasanoiksi ja joissa jokainen vastaavuus esiintyy ainakin kahdesti:
kala ~ hal; pala ~ fal; ala- ~ al-; elä- ~ él-; kuu "tali" ~ háj; suu ~ száj; pesä ~ fész(-ek).
Skeptikko voisi silti uskoakseni tässä edelleen olla sitä mieltä, että tuo riittää osoittamaan vasta kontakteja, ei välttämättä sukulaisuutta.
Ja kun skeptikolle osoitetaan muoto-opilliset yhtäläisyydet, käy sukulaisuus hänellekin selväksi.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:useimmat etävertailut kuuluvat luokkaan 2. Sen tunnistaa siitä, että niin merkityskriteeriä kuin äänteiden foneettista läheisyyttä eli äänteenmuutoksen uskottavuutta koskevaa kriteeriä väljennetään.
Tarkoitat kai äännelakien
säännöllisyyttä? Tarpeeksi pitkällä aikavälillä kyllä ihan mikä tahansa äänne
vastaavuus voi olla säännöllinen. Suosittelen blogiin
Bradshaw of the Future tutustumista
En tarkoita säännöllisyyttä, koska säännöllisyys syntyy siitä että löytyy riittävästi rinnakkaistapauksia, aivan kuten sanotkin. Kiitos linkistä, tutustun!
Tarkoitan sitä, että aivan samoin kuin etävertailijat käyttävät aasinsiltoja merkitysten kytkemiseen (esim. sanat 'polvi' ja 'hiiri' kytketään selittämällä, että kumpikin on katsojan alapuolella), he käyttävät niitä myös äänteiden kytkemiseen: esimerkiksi ks ja p yritetään kytkeä toisiinsa rekonstruoimalla yhteiseksi lähtömuodoksi *kws, ja sitten selitetään miten indoeurooppalainen *kw on eräissä kielissä kehittynyt p:ksi. Eli kriteerejä löyhennetään niin, että kahden vastineen vertailun sijasta otetaan aputasoksi kolmas tekijä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ajan takaa sitä, että kyseessä ei olisi o-johdos vaan vain selittämätön pyöristyminen, joka johti siihen että sanat eivät ole enää täysin säännöllisiä vastineita.
"Selittämätön pyöristyminenhän" nimenomaan ei olisi selitys, ja katson, että mikä tahansa perusteltu selitys, kuten johdinpäätteen oletus, pystyy sen siis päihittämään. Jos olisi sallittua pitää selittämättömiä kehityksiä yleisesti tasaveroisina säännöllisten äännelakien tai johtosuhteiden kanssa, seuraa anarkia. Kevyenä esimerkkinä voisin esim. väittää, että sanassa
viime (< kantauralin *wiŋi) ei olisikaan mitään johtopäätettä vaan olisi tapahtunut "selittämättömät muutokset" *i > ii, *ŋ > m.
Eihän se pyöristyminen minunkaan mielestäni ole selitys, vaan tunnustus ettei
perusteltua selitystä ole esitetty. Kun sanojen vokaali on pyöristynyt ilman että merkitys on muuttunut, ei ole perusteltua puhua johtimesta.
Sinun esimerkissäsi taas johdos on
perusteltu selitys: *VŋV edustuu säännöllisesti pitkänä vokaalina, eikä *ŋ:n tiedetä muuttuneen *m:ksi, mutta sen sijaan sen tiedetään esiintyvän johtimissa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sanat lyödä ja myödä (--> myydä) palautetaan asuihin *lexi- ja *mexi-, ja vain sana syödä palautetaan labiaalikonsonanttiseen asuun *sewi-.
Käsittääkseni rekonstruktio *lexi pohjautuu Sammallahden-Janhusen teoriaan, että kaikki samojedin uralilaista perää olevat CV-vartalot palautuvat kantauralin *CVxi-vartaloihin. Nyt kun Ante Aikio on kuitenkin perustellut (New and Old Samoyed Etymologies osa 1), että myös lopputavut *-ki, *-wi, *-ji katoavat, en näe estettä rekonstruktiolle *lewi-, joka selittäisi ims. asun säännöllisesti.
Myödä on kieltämättä hankala sana, saamen ja mordvan vastineet kun aika selvästi todistavat välikonsonantin olleen *x, ja kun
viedä taas osoittaa, ettei *x (tai sen puoleen sananalkuinen labiaalikonsonantti) välttämättä saa aikaan pyöristymistä.
Niinpä.
Pystynen kirjoitti:Mielenkiintoisesti liivissä on mīvõ eikä kuten odottaisi ˣmīedõ, joka näyttäisi viittaavan kaksitavuiseen (johdinpäätteelliseen?) verbikantaan muotoa *müüvɜ-däk, *miivɜ-däk tms. Pitänee katsoa kuinka tuo taipuu
Mielenkiintoinen havainto, pengon jossain välissä tuotakin.