Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2017 09:42



Vastaa viestiin  [ 34 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Kielitieteelliset etävertailut 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten antropologiasta voitaisiin saada argumentteja sen tueksi, että kaikki kielet olisivat sukua toisilleen? Eihän sellainen ole metodologisesti mahdollista.

Viittaan siihen, että tiedämme anatomisesti nykyisenlaisia ihmisiä, jotka siis todennäköisesti ovat olleet puhekykyisiä, käppäilleen ympäriinsä suuruusluokkaa satatuhatta vuotta. Tämä taas voidaan yhdistää seuraaviin kolmeen kielitieteelliseen faktaan:
1) Luonnolliset kielet syntyvät vain olemassaolevista luonnollisista kielistä. (Ainakin niin kauan, kun jokin luonnollinen kieli ylipäänsä on tarjolla uuden sukupolven opittavaksi.)
2) Jo muutaman tuhannen vuoden erilliskehitys riittää kahden samaa alkuperää olevan kielen eriytymiseen sikäli, ettei niiden sukulaisuutta havaitse tarkemmin tutkimatta.

Aivan, nyt ymmärrän. Tässä pitää kuitenkin erottaa kaksi tasoa: todennäköisyyden tasolla minäkin uskon, että kaikki ihmiskielet ovat keskenään sukua. Mutta kielitieteen tasolla sitä ei voida (ainakaan nykymenetelmillä) enää todistaa näin pitkän erilliskehityksen jälkeen. Joitain ulkoafrikkalaisia kielikuntia ehkä sentään pystytään vielä tulevaisuudessa osoittamaan uskottavasti sukulaisiksi.

Pystynen kirjoitti:
Kohdan 2) mukainen evoluutio sitten taas riittää tällä päättelyketjulla olettamiemme syvien kielisukulaisuussuhteiden täydelliseen hämärtämiseen vain jos se on tarpeeksi satunnaista, eli kaikki kielen piirteet muuttuvat tarpeeksi nopeasti. Mahdolliset stabiilit kielen piirteet voisivat näitä syviä suhteita kuitenkin edelleen ilmentää.

Se on mahdollista. Mutta sukulaisuuden todentamiseksi niitä pitäisi olla riittävästi kielen eri tasoilla.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mikäli kielikunnat A, B ja C olisivat oikeasti sukua toisilleen, pitäisi kantakielen AB muistuttaa suuresti kantakieltä BC.

Tämä on ihan totta minkä tahansa vaikkapa suomen kieleen pohjaavan pätevän etävertailun pitäisi todennäköisesti pystyä kaivamaan esiin esim. se seikka, että /h/ palautuu aiempaan *:ään. Joskaan ei tietysti aivan välttämättä: kun vaikka unkarissa *:n kohtalo on kato, pelkän näiden kahden perusteella todennäköisesti päätyisimme rekonstruoimaan alkuperäisen /h/:n. (Toisaalta jo silmäys suomen balttilaislainoihin riittäisi asettamaan meidät oikealle tielle.)

Erinomainen pointti: suomen ja unkarin perusteella tosiaan tehtäisiin väärä rekonstruktio.

Pystynen kirjoitti:
Eri asia sitten on, jos kantakieli AB ja kantakieli BC eivät suoranaisesti ole ristiriidassa keskenään, vaan eroavat siitä syystä, että niihin sisältyy eri osia alkuperäisestä kantakielestä. Tämähän olisi sitä todennäköisempää, mitä pienemmän osan kantakielestä olemme tavoittaneet.

Totta tämäkin.

Pystynen kirjoitti:
Nähdäkseni tämä myös pointti pätee ennen kaikkea etävertailuihin, jotka perustuvat vain vertailuun tyyppiä AC vaikka sukulaisuus AB olisi jo aiemmin todettu. Jos vertailemmekin kanta-AB:tä ja C:tä, niin meillä ei tuollaista kalibraation mahdollisuutta enää ole. Sellaisista useammankeskisistä tällä hetkellä erillisinä pidettyjen A:n, B:n, C:n vertailuista, joissa sama vika ilmenisi, en myöskään ole tietoinen. Vertaileva menetelmä kun pystyy aika hyvin myös sovittamaan erilaisia piirteitä yhteen. Jos A:n ja B:n välille saamme vastaavuudet t ~ d ja t ~ t, hyvä rekonstruktio on *t *d. Jos A:n ja C:n välille saamme vastaavuudet t ~ s ja t ~ t, voimme rekonstruoida *ts *t. Nämä sitten pystyy edelleen hyvin yhdistämään rekonstruktioksi *ts ( > t t s), *dz (> t d s), *t (> t t t), *d (> t d t).

Aivan.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä yhteydessä mahdollisena pidetään myös "universaalia" äännesymboliikkaa: labiaalikonsonantti viittaisi itseen, dentaali muihin tms.

Joka on minusta kyllä tyypillinen ad hoc-"selitys" joka ei selitä edes tuota n-m-systeemiä (senhän pitäisi silloin olla m-n!), puhumattakaan sitten m-t-systeemin jokseenkin paikallisesta levinneisyydestä.

Joo, tämä selitys pätisi vain tähän "indo-uralilaiseen" tyyppiin.


19 Maalis 2011 02:32
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tässä pitää kuitenkin erottaa kaksi tasoa: todennäköisyyden tasolla minäkin uskon, että kaikki ihmiskielet ovat keskenään sukua. Mutta kielitieteen tasolla sitä ei voida (ainakaan nykymenetelmillä) enää todistaa näin pitkän erilliskehityksen jälkeen. Joitain ulkoafrikkalaisia kielikuntia ehkä sentään pystytään vielä tulevaisuudessa osoittamaan uskottavasti sukulaisiksi.

Ei Afrikkaa tarvitse pois rajata Afrikan kielten keskinäiset sukulaisuussuhteet ovat vielä itse asiassa aika monelta kohden auki. Greenberg, joka lanseerasi jaottelun neljään "yleisesti hyväksyttyyn" perheeseen (afroaasialaiset, niger-kongolaiset, niilin-saharalaiset ja khoisankielet), oli sama heppu, joka yhtä mutkattomasti niputti pohjois-Euraasian kielet kolmeen perheeseen, Australaasian kahteen, ja Amerikat yhteen ainoaan, ja jälki on sen mukaista. Esim. "khoisankieliä" on itse asiassa seitsemän primääriä haaraa (khoikielet, tuukielet, !kungkielet, ja isolaattikielet kwadi, ǂhoan, hadza ja sandawe), joilla ei ole juuri muuta yhteistä kuin maiskausäänteet joita sitten löytyy myös naapurustoon viimeisen vain muutaman sadan vuoden aikana saapuneista bantukielistä, että ei niistä kovin hyvää luokitteluperiaatetta saa. Ehtaa etävertailua siis.


19 Maalis 2011 21:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Kiitos tietoiskusta. :)


20 Maalis 2011 02:50
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jälleen painotan yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mm. heti omistusliitteet ja persoonapäätteet erottavat suomen ja unkarin omaksi ryhmäkseen.

Mitä yhteistä omistusliitteissä täsmälleen ottaen on? Minun nähdäkseni ei yhtikäs mitään suoraan havaittavissa olevaa, ja niiden pelkkä olemassaolohan ei ole hääppöinen todiste.
Y1P -ni ~ -A(i)m
Y2P -si ~ -A(i)d
Y3P -nsA ~ -(j)A(i)
M1P -mmeˣ ~ -Unk/-Aink
M2P -nneˣ ~ -O(i)tOk
M3P -nsA ~ -jUk/-Aik
Persoonapäätteet taas ovat epämukavasti kovin indoeurooppalaisen näköisiä molemmissa. Vain yksikön 2. persoonan dentaaliklusiilielementille voisi perustaa jotain, ja siinäkin pulmaksi tulisi analogian mahdollisuus vastaavista monikon päätteistä tai persoonapronomineista.

Yhteiset omistusliitteet:

y1: *-mi
y2: *-ti
y3: *-sa
m1: *-mak
m2: *-tak
m3: *-sak

Suomen -ni ei ihan helpolla taivu todisteeksi *-mi:n puolesta (olenpa jopa nähnyt yritettävän väittää, että se todistaisi /n/:n alkuperäisyydestä 1. persoonan merkkinä ja kaikki uralilaiskielissä tavatut /m/:t olisivat "analogiaa" tai "lainautumista" indoeurooppalaiskielistä!!), ei myöskään -nneˣ *-tak:n. Laittaisin nuo kategoriaan "on seliteltävissä jos sukulaisuus on jo voimassa, mutteivät pysty itsessään osoittamaan sukulaisuutta".

Jaska kirjoitti:
Pelkkä nykyunkarin tuijottaminen ei riitä, kun jo kirjallisten muistomerkkien kieli oli erilaista. Esimerkiksi monikon ensimmäisen persoonan pääte oli muinaisunkarissa -mik. Tietoa löytyy kirjoista Unkarin kielen historia (Papp, István 1968) ja Johdatus unkarin kielen historiaan (Kulonen, Ulla-Maija 1993).

Tuo näyttää jo paremmalta. Siitä onkin aikaa, kun olen noita kirjoja vilkaissut
Meneekö väärin, jos arvaan, että nuo päätteiden vokaalielementit ovat sitten vanhoja vartalovokaaleita, samaan tapaan kuin esim. viron genetiivin päätteissä?

Jaska kirjoitti:
Persoonapäätteet ovat osaksi yhteisiä (unkarista huomioitu subjekti- ja objektikonjugaatio):
y1: *-m
y2: *-t
y3: (erejä)
m1: *-mik
m2: *-tik
m3: *t ~ *k (sama monikon tunnus kuin nomineissa; unkarissa saamen tapaan *k, itämerensuomessa *t)

Viimeinen näistä ei tietenkään todistaisi muusta kuin siitä, että molemmissa kielissä tunnus on riippumattomasti johdettu monikon tunnuksesta. 1. ja 2. persoonat taas ovat vain tuo mainitsemani m-t-persoonatunnusilmiö joka siis esiintyy niin laajalti, että sitä on hankala käyttää sukulaisuuden todisteena.

(Voisi edelleen kysyä, mistä suomen geminaatio monikon tunnuksissa tulee, voisimmeko todentaa loppukahdennuksen edustavan nimenomaan *k:ta, miksi unkarissa *t > -d mutta *-k > -k, miksi huomioimme muotoja eri taivutustyypeistä, voidaanko omistusliitteitä ja persoonapäätteitä todella pitää kahtena eri todistejoukkona kun ne kummassakin kielessä korreloivat keskenään aika hyvin, jne.)

Jaska kirjoitti:
Lopuksi vielä yhteisiä sijamuotoja:

nom: päätteetön (monissa kielikunnissa ei päätteetön)
akk: (absoluuttisessa taivutuksessa ei sama, mutta omistustaivutuksessa kummassakin omistusliite korvaa akkusatiivin)
lok: *-na (unkarissa kivettyneenä: nn 'ulkona', ja superessiivissä)
sep: *-ta (unkarissa lokatiivi)

Yksi nollamorfeemi, yksi yhteinen syntaktinen piirre, ja pari paikallissijaelementtiä joiden kohdalla jätämme välittämättä siitä, missä paikallissijoissa ne täsmälleen ottaen esiintyvät? Ei ihan maksimaalisen vahvaa todistusainestoa tuokaan.

Vrt. vaikka seuraavat kantauralin ja kantaindoeuroopan rinnastukset:
monikko *-t ~ *-s
duaali *-k- ~ *-h₁
akkusatiivi *-m
ablatiivi *-ta ~ *-(o)s
(jossa IE-puolella esiintyisi klusiilien spirantisaatio)

Jaska kirjoitti:
Yhteisiä adjektiivien muotoja:
komparatiivi: *-mpa

Oletko varma että tämä saadaan vahvistettua? Muita suomi-unkari-tapauksia *mp:stä ei taida olla kuin hieman semanttisesti epäluotettava kumpu ~ háb "vaahto" (vrt. myös engl. hump jne.) Lisäksi unkarissa on geminaatta-bb. Ainakin nykyään?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näiden kielten kanssa tuskin löytyy enempää sanoja joissa olisi sama vastaavuus. Unkarin ja suomen väliltäkään ei kyllä löydy, koska tietääkseni vain lukusanoissa '5' ja '6' vallitsee äännesuhde suomen *t ~ unkarin *tt. Mutta tämä voitaisiin selittää esim. olettamalla lainautumista unkarista suomeen.

Kyllä sitä nyt alle puoli tusinaa puoliksi epäsäännöllistä rinnastusta saa vaikka minkä tahansa välillä kehitettyä. Pari suomen ja turkkilaiskielten väliltä (jopa semanttisesti täysin eksaktia!) vastaavuutta v ~ b "osoittamaan": :wink:
välkkyä ~ balq
viikset ~ bıyık
vuona ~ buyda, boyda
Että siitä vaan sitten kasaamaan lainasanakerrostumaa

Eli merkitykset ovat identtiset tai erittäin läheiset?
Ensimmäinen sana olisi käypä.
Toinen ja kolmas sana olisivat käypiä, jos vastaavuuksille ks ~ y ja n ~ yd voitaisiin esittää rinnakkaistapauksia.

Ajattelin toisen kohdalla lähinnä jotain tyyliin *bıyık > esisuom. *vijiki > *viiki, josta johdoksena > *viikiset > viikset. Kolmas jää toki aika lailla roikkumaan joskaan ei minusta edelleenkään sen enempää kuin rinnastus viisi ~ öt.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Minun mielikuvani on, että jos kaikki muut uralilaiskielet tiputettaisiin pelistä pois, suomen ja unkarin vastaavuudet jäävät sikäli repaleisiksi, että suuri osa sukua olevista sanoista tippuisi vähintäänkin luokkaan "1.5" mahdollisia mutta todistusvoimaltaan heiveröisiä rinnastuksia.

Verrattuna esittämiisi turkkilaisrinnastuksiin ovat suomalais-unkarilaiset rinnastukset selvästi uskottavampia: sanoja on niin paljon, että jokaiselle äännevastaavuudelle löytyy rinnakkaistapauksia, kuten itsekin huomasit.

En tietenkään ole väittämässä, että kumpaakaan suomesta tai unkarista voisi turkkilaiseksi osoittaa. Tuon tason rinnastusten jälkeenkin löytyy kyllä välimaastoa, jossa sukulaisuutta ei voi vielä pitää osoitettuna.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
useimmat etävertailut kuuluvat luokkaan 2. Sen tunnistaa siitä, että niin merkityskriteeriä kuin äänteiden foneettista läheisyyttä eli äänteenmuutoksen uskottavuutta koskevaa kriteeriä väljennetään.

Tarkoitat kai äännelakien säännöllisyyttä?


Tarkoitan sitä, että aivan samoin kuin etävertailijat käyttävät aasinsiltoja merkitysten kytkemiseen (esim. sanat 'polvi' ja 'hiiri' kytketään selittämällä, että kumpikin on katsojan alapuolella) he käyttävät niitä myös äänteiden kytkemiseen: esimerkiksi ks ja p yritetään kytkeä toisiinsa rekonstruoimalla yhteiseksi lähtömuodoksi *kws, ja sitten selitetään miten indoeurooppalainen *kw on eräissä kielissä kehittynyt p:ksi.

Ei tuossa vastaavuudessa olisi yhtikäs mitään kummallista, jos se vain olisi säännöllinen. Melko samannäköisenä esimerkkinä esim. romanian koapsă /koapsə/ ja espanjan coja /koxa/ (molemmat "reisi"; < latinan coxa.)

Ja toisaalta, niin kauan kuin jokin vastaavuus ei ole säännöllinen, eihän "yksinkertaisuus" tuo sille mitään lisäpisteitä, mitä tulee sen arvoon todisteena sukulaisuuden puolesta. (Jopa päinvastoin, sillä se nostaisi mahdollisuutta selittää rinnastus lainana.)

Jaska kirjoitti:
Kun sanojen vokaali on pyöristynyt ilman että merkitys on muuttunut, ei ole perusteltua puhua johtimesta.

Myönnän sen verran, ettei sanan vertaaminen sen etävastineisiin todista johtimesta. Pointtini on, että johdinpäätteitä hyvinkin saatetaan liittää sanoihin ilman sen kummempaa syytä esim. askel, askele; tihkua, tihkuta. Kun punoa on semantiikaltaan rinnastettavissa sellaisiin o-johdoksiin kuten neuloa, tätä voi minusta pitää motivaationa o-päätteen lisäämiselle. Suomen kielen perussanastosta ei muuten edes taida löytyä vanhoja a-vartaloisia verbejä, joilla olisi jonkinlainen valmistamisen merkitys? (Ehkä jauhaa, mutta sekin on destruktiivinen eikä rakentava prosessi.)

Voi olla makuasia, kutsuuko tälläistä prosessia "johtimen lisäämiseksi" vai "analogiseksi taivutustyypin muutokseksi", mutta yhtä kaikki se on minusta selitys sille, miksi tässä on se -o.


21 Maalis 2011 01:25
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Sekin muuten tulee mieleeni, että maailman hyväksyttyjen kielikuntien joukossa on kovin vähän sellaisia, jotka koostuisivat vain kahdesta etäistä sukua olevasta kielestä. Tšuktšilais-kamtšatkalaiskielet ehkä — olen saanut käsityksen että tšuktšilaishaaran kielet ovat tuskin itä- ja länsisuomea kaukaisempaa sukua, ja Kamtšatkan itelmeeni on sitten jo paljon etäisempi kieli. En olisi tosin varma, tarkoittaako tuo sitten tuollaisten suhteiden osoittamisen vaikeutta vaiko niiden jo lähtökohtaista harvinaisuutta (kielet kun tuppaavat joko hajoilemaan kielikunniksi tai sitten kuolemaan tyyssin).


Viimeksi muokannut Pystynen päivämäärä 06 Elo 2014 18:57, muokattu yhteensä 1 kerran



21 Maalis 2011 01:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:

Yksi nollamorfeemi, yksi yhteinen syntaktinen piirre, ja pari paikallissijaelementtiä joiden kohdalla jätämme välittämättä siitä, missä paikallissijoissa ne täsmälleen ottaen esiintyvät? Ei ihan maksimaalisen vahvaa todistusainestoa tuokaan.

Vrt. vaikka seuraavat kantauralin ja kantaindoeuroopan rinnastukset:
monikko *-t ~ *-s
duaali *-k- ~ *-h₁
akkusatiivi *-m
ablatiivi *-ta ~ *-(o)s
(jossa IE-puolella esiintyisi klusiilien spirantisaatio)

Kieltämättä mielenkiintoista, etenkin toistuva *t ~ *s -vastaavuus.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli merkitykset ovat identtiset tai erittäin läheiset?
Ensimmäinen sana olisi käypä.
Toinen ja kolmas sana olisivat käypiä, jos vastaavuuksille ks ~ y ja n ~ yd voitaisiin esittää rinnakkaistapauksia.

Ajattelin toisen kohdalla lähinnä jotain tyyliin *bıyık > esisuom. *vijiki > *viiki, josta johdoksena > *viikiset > viikset. Kolmas jää toki aika lailla roikkumaan joskaan ei minusta edelleenkään sen enempää kuin rinnastus viisi ~ öt.

Tälle on rinnakkaistapauskin, tosin vastinetta ei ole suomessa.

Viikset-sanan vastine on niin monen mutkan takana (johdos, selittämätön vokaalin sisäheitto), että sitä ei voida pitää erityisen uskottavana. Mitä enemmän välivaiheita tarvitaan, sitä epäuskottavammaksi rinnastus tulee; jos meillä olisi vain sana **viiki, sen rinnastaminen sanaan *bıyık olisi paljon uskottavampaa. Olettaen että äännevastaavuudelle olisi rinnakkaistapauksia.

Kun sukulaisuutta lähdetään todistamaan, on hyvin epäilyttävää jos yksikään vastineista ei selity ilman monimutkaisia ja epäsäännöllisiä kehityksiä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitan sitä, että aivan samoin kuin etävertailijat käyttävät aasinsiltoja merkitysten kytkemiseen (esim. sanat 'polvi' ja 'hiiri' kytketään selittämällä, että kumpikin on katsojan alapuolella) he käyttävät niitä myös äänteiden kytkemiseen: esimerkiksi ks ja p yritetään kytkeä toisiinsa rekonstruoimalla yhteiseksi lähtömuodoksi *kws, ja sitten selitetään miten indoeurooppalainen *kw on eräissä kielissä kehittynyt p:ksi.

Ei tuossa vastaavuudessa olisi yhtikäs mitään kummallista, jos se vain olisi säännöllinen. Melko samannäköisenä esimerkkinä esim. romanian koapsă /koapsə/ ja espanjan coja /koxa/ (molemmat "reisi"; < latinan coxa.)

Tarkoitan sitä, että rekonstruoimalla tarpeeksi mutkikas konsonanttiaines voidaan selittää mitkä tahansa äänteet yhteisestä lähtömuodosta. Jälleen pitäisi löytyä ensin mahdollisimman pienen sillan vaativia vastineita, esimerkiksi *k ~ *h (yhteinen alkumuoto todennäköisimmin joko *k tai *h). On hyvin epäilyttävää, jos kaikki vastineet sisältävät suuresti toisistaan eroavia konsonanttirakenteita tai niiden kaikkien rekonstruktiot sisältävät hyvin mutkikkaita konsonanttirakenteita.

Pystynen kirjoitti:
Ja toisaalta, niin kauan kuin jokin vastaavuus ei ole säännöllinen, eihän "yksinkertaisuus" tuo sille mitään lisäpisteitä, mitä tulee sen arvoon todisteena sukulaisuuden puolesta. (Jopa päinvastoin, sillä se nostaisi mahdollisuutta selittää rinnastus lainana.)

Tuo, edellä esitetyistä syistä: on erittäin epäuskottavaa, jos äänne- tai merkitysvastaavuudet ovat kaikissa vastineissa äärimmäisen monipolvisen prosessin seurausta tai erittäin mutkikkaan rekonstruktion vaativia.

Pystynen kirjoitti:
Sekin muuten tulee mieleeni, että maailman hyväksyttyjen kielikuntien joukossa on kovin vähän sellaisia, jotka koostuisivat vain kahdesta etäistä sukua olevasta kielestä. Tuktilais-kamtatkalaiskielet ehkä olen saanut käsityksen että tuktilaishaaran kielet ovat tuskin itä- ja länsisuomea kaukaisempaa sukua, ja Kamtatkan itelmeeni on sitten jo paljon etäisempi kieli. En olisi tosin varma, tarkoittaako tuo sitten tuollaisten suhteiden osoittamisen vaikeutta vaiko niiden jo lähtökohtaista harvinaisuutta (kielet kun tuppaavat joko hajoilemaan kielikunniksi tai sitten kuolemaan tyyssin).

Hyvä kysymys. Mutta periaatteessa vertailtavia yksikköjä ei saisi ollakaan kahta enempää (kummankin puolen varhaisin tavoitettava rekonstruktiotaso), koska omnikomparativistinen vertailu mahdollistaa liian helpon aukkojen täyttämisen. Siksi etäsukulaisuuksia harrastavat tykkäävätkin siitä...


26 Maalis 2011 02:54
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tarkoitan sitä, että rekonstruoimalla tarpeeksi mutkikas konsonanttiaines voidaan selittää mitkä tahansa äänteet yhteisestä lähtömuodosta. Jälleen pitäisi löytyä ensin mahdollisimman pienen sillan vaativia vastineita, esimerkiksi *k ~ *h (yhteinen alkumuoto todennäköisimmin joko *k tai *h). On hyvin epäilyttävää, jos kaikki vastineet sisältävät suuresti toisistaan eroavia konsonanttirakenteita tai niiden kaikkien rekonstruktiot sisältävät hyvin mutkikkaita konsonanttirakenteita.

Se on toki epäilyttävää, mutta vielä en ole sellaista tapausta nähnyt, jossa samaan aikaan ko. vastaavuudet olisivat millään muotoa säännöllisiäkään siis vaikka *heuristisesti* vastaavuuksien yleinen monimutkaisuus onkin hyvä merkki epäpätevästä vertailusta, en näe tarpeellisena nostaa sitä periaatteeksi, kun perinteinen vaatimus vastaavuuksien säännöllisyydestä edelleen riittää ihan samaan.

Lisäksi tuollainen periaate näyttäisi johtavan siihen, että joutuisimme pitämään vastaavuuksia tyyliin suom. hiiri ~ unk. egér (joissa on tapahtunut monia muutoksia) jollain tapaa heikompina kuin vastaavuuksia tyyliin ala ~ al (joissa on tapahtunut vain harvoja muutoksia), vielä senkin jälkeen kun olemme nuo epätriviaalit vastaavuudet osoittaneet säännöllisiksi.

Voimme hyvin kuvitella niinkin, että todella olisi sattunut olemaan olemassa jokin foneettisesti äärimmäisen monimutkainen kantakieli, jonka tytärkielet taas olisivat kehittyneet yksinkertaisempaan suuntaan. Tämä on tietysti epätodennäköistä, mutta säännöllisten vastaavuuksien ko. tytärkielten välillä (jollaisen ilmeneminen myös olisi epätodennäköistä!) pitäisi silti riittää silloin silti osoittamaan, että kappas, noin tosiaan oli.

Jaska kirjoitti:
[P]eriaatteessa vertailtavia yksikköjä ei saisi ollakaan kahta enempää (kummankin puolen varhaisin tavoitettava rekonstruktiotaso), koska omnikomparativistinen vertailu mahdollistaa liian helpon aukkojen täyttämisen. Siksi etäsukulaisuuksia harrastavat tykkäävätkin siitä...

Kuulostaa toisaalta vähän kaksoisstandardilta, kaikki isot "normikielikunnat" kun on alunperin todennettu aika lailla omnikomparativistisesti. Vaikkapa germaanikieliä indoeurooppalaiseksi osoitettaessa, ei kukaan ollut kyselemässä täsmällistä paikkaa sukupuussa, puhumattakaan että olisi lähdetty vertailemaan kantagermaania "kantaitalokreikkaan" tms. kun jo suoraan vaikka gootin ja latinan välille saadaan lukuisia säännöllisiä vastaavuuksia.

Tai no, onhan tuokin jo sinänsä kahdenvälinen vertailu ajattelen ehkä liikaa nyt vaatimusta sukupuun binäärisyydestä. Sellainen aukkojen paikkailu on tosiaan ihan liian helppoa, jos esim. kolmenkeskeistä vastaavuutta X ~ Y ~ Z yritetään perustella säännölliseksi sillä, että on löydetty yksittäiset vastaavuudet X ~ Y, Y ~ Z ja X ~ Z vaikkei yksikään niistä olisi erikseen osoitettavissa säännöllisiksi.


27 Maalis 2011 23:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitan sitä, että rekonstruoimalla tarpeeksi mutkikas konsonanttiaines voidaan selittää mitkä tahansa äänteet yhteisestä lähtömuodosta. Jälleen pitäisi löytyä ensin mahdollisimman pienen sillan vaativia vastineita, esimerkiksi *k ~ *h (yhteinen alkumuoto todennäköisimmin joko *k tai *h). On hyvin epäilyttävää, jos kaikki vastineet sisältävät suuresti toisistaan eroavia konsonanttirakenteita tai niiden kaikkien rekonstruktiot sisältävät hyvin mutkikkaita konsonanttirakenteita.

Se on toki epäilyttävää, mutta vielä en ole sellaista tapausta nähnyt, jossa samaan aikaan ko. vastaavuudet olisivat millään muotoa säännöllisiäkään siis vaikka *heuristisesti* vastaavuuksien yleinen monimutkaisuus onkin hyvä merkki epäpätevästä vertailusta, en näe tarpeellisena nostaa sitä periaatteeksi, kun perinteinen vaatimus vastaavuuksien säännöllisyydestä edelleen riittää ihan samaan.

Lisäksi tuollainen periaate näyttäisi johtavan siihen, että joutuisimme pitämään vastaavuuksia tyyliin suom. hiiri ~ unk. egér (joissa on tapahtunut monia muutoksia) jollain tapaa heikompina kuin vastaavuuksia tyyliin ala ~ al (joissa on tapahtunut vain harvoja muutoksia), vielä senkin jälkeen kun olemme nuo epätriviaalit vastaavuudet osoittaneet säännöllisiksi.

Sanoisin, että kunhan kielten välillä on myös yksinkertaisempia vastaavuuksia, voidaan monimutkaisemmatkin hyväksyä. Mutta epäilyttävää olisi, jos kaikki vastaavuudet olisivat pelkästään mutkikkaita. Siinä mielessä tämä on selvästi eri kriteeri kuin säännöllisyys: kyse on uskottavuudesta.

Esimerkiksi suomen ja mordvan väliltä voidaan esittää äänteellisesti uskottava (nykytiedon valossa moitteeton) sanarinnastus lehmä ~ lime 'hevonen', ja suomen ja saamen väliltä samoin äänteellisesti uskottava sanarinnastus matka ~ muotki 'kannas'. Jos tämä olisi ensimmäinen yritys etsiä näiden kielten välistä sukulaisuutta, yritys ei olisi erityisen uskottava vastineiden merkityseron vuoksi, mutta koska tunnetaan jo suuri joukko sekä äänteellisesti että merkityksen osalta täsmällisiä vastineita, voidaan tällaisetkin sanat hyväksyä.

Eli uusia sukulaisia etsittäessä ensin pitäisi löytää mahdollisimman moitteettomia vastineita (äänteellisesti ja semanttisesti säännöllisiä ja lisäksi rekonstruktiotasolla riittävän yksinkertaisia), ja jos tässä onnistutaan, voidaan vasta ottaa käsittelyyn hieman epävarmempia vastineita.

Pystynen kirjoitti:
Voimme hyvin kuvitella niinkin, että todella olisi sattunut olemaan olemassa jokin foneettisesti äärimmäisen monimutkainen kantakieli, jonka tytärkielet taas olisivat kehittyneet yksinkertaisempaan suuntaan. Tämä on tietysti epätodennäköistä, mutta säännöllisten vastaavuuksien ko. tytärkielten välillä (jollaisen ilmeneminen myös olisi epätodennäköistä!) pitäisi silti riittää silloin silti osoittamaan, että kappas, noin tosiaan oli.

Tilanne, jossa kantakielessä on ollut vain mutkikkaita äänteitä/äänneyhtymiä jotka ovat kaikissa tytärkielissä yksinkertaistuneet, ei sinällään ole erityisen uskottava. Kielessä on ilmeisesti aina myös yksinkertaisempia (tunnusmerkittömiä) yksiköitä, jotka säilyvät hyvin myös tytärkielissä.

Kantaindoeuroopan rekonstruktiota on muuten syytetty siitä, että se on epäuskottavan monimutkainen esim. klusiilijärjestelmältään:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language#Consonants

Mutta tällainen monimutkaisuus näyttää kuitenkin olevan esim. eteläkaukasialaisten kielten nykyinen ominaisuus, joten kantaindoeurooppa on hyvinkin voinut olla samantyyppinen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages#Comparative_grammar

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[P]eriaatteessa vertailtavia yksikköjä ei saisi ollakaan kahta enempää (kummankin puolen varhaisin tavoitettava rekonstruktiotaso), koska omnikomparativistinen vertailu mahdollistaa liian helpon aukkojen täyttämisen. Siksi etäsukulaisuuksia harrastavat tykkäävätkin siitä...

Kuulostaa toisaalta vähän kaksoisstandardilta, kaikki isot "normikielikunnat" kun on alunperin todennettu aika lailla omnikomparativistisesti. Vaikkapa germaanikieliä indoeurooppalaiseksi osoitettaessa, ei kukaan ollut kyselemässä täsmällistä paikkaa sukupuussa, puhumattakaan että olisi lähdetty vertailemaan kantagermaania "kantaitalokreikkaan" tms. kun jo suoraan vaikka gootin ja latinan välille saadaan lukuisia säännöllisiä vastaavuuksia.

Tai no, onhan tuokin jo sinänsä kahdenvälinen vertailu ajattelen ehkä liikaa nyt vaatimusta sukupuun binäärisyydestä. Sellainen aukkojen paikkailu on tosiaan ihan liian helppoa, jos esim. kolmenkeskeistä vastaavuutta X ~ Y ~ Z yritetään perustella säännölliseksi sillä, että on löydetty yksittäiset vastaavuudet X ~ Y, Y ~ Z ja X ~ Z vaikkei yksikään niistä olisi erikseen osoitettavissa säännöllisiksi.

Kyllä indoeurooppalainen ja uralilainen sukulaisuuskin käsittääkseni lähtivät aluksi liikkeelle huomioista kahden kielen yhteisistä piirteistä. Sitten tietysti vertailuun otettiin aina uusia kieliä, kunnes jossain vaiheessa tuli seinä vastaan ja kielikunta "suljettiin".


28 Maalis 2011 01:21
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Voimme hyvin kuvitella niinkin, että todella olisi sattunut olemaan olemassa jokin foneettisesti äärimmäisen monimutkainen kantakieli, jonka tytärkielet taas olisivat kehittyneet yksinkertaisempaan suuntaan. Tämä on tietysti epätodennäköistä, mutta säännöllisten vastaavuuksien ko. tytärkielten välillä (jollaisen ilmeneminen myös olisi epätodennäköistä!) pitäisi silti riittää silloin silti osoittamaan, että kappas, noin tosiaan oli.

Tilanne, jossa kantakielessä on ollut vain mutkikkaita äänteitä/äänneyhtymiä jotka ovat kaikissa tytärkielissä yksinkertaistuneet, ei sinällään ole erityisen uskottava. Kielessä on ilmeisesti aina myös yksinkertaisempia (tunnusmerkittömiä) yksiköitä, jotka säilyvät hyvin myös tytärkielissä.

Yksinkertaisiakin sanarakenteita kielissä aina on, mutta on täysin mahdollista, että yksittäiskonsonantit olisivat kuluneet niin suuressa määrin (ks. vaikka sanansisäisiä alkuperäisiä yksittäiskonsonantteja enetsissä; samantapaisia kehityssuuntia löytyy myös esim. iiristä ja baskista) tai vokaaleja olisi sisäheittynyt sikäli runsaasti, että selkeimmät säännölliset vastaavuudet saataisiin juuri monimutkaisempien yhtymien kohdalla. Jotta niille voitaisiin myös perustaa väite sukulaisuudesta, niiden olisi täytynyt tietysti yksinkertaistuessaankin säilyttää tarpeeksi informaatiota, joka periaatteessa asettaa reunaehtoja. Mutta nämä voidaan nähdäkseni määritellä ihan pelkän säännöllisyyden kautta.

Ottaen esimerkkisi *kʷs > ks ~ p: jos samaan aikaan *kʷr, *kʷt, *pr, *ps, *pt, *tʷr, *tʷs > kr, kt, r, s, t, tr, ts kielessä #1 ja kaikki nämä > p kielessä #2, eikä suoraviivaisempia vastaavuuksia löytyisi, niin silloin esitetty rekonstruktio olisi luultavimminkin liian vahva eikä aineisto kelpaisi osoittamana sukulaisuutta koska kieli 2 olisi hukannut niin paljon informaatiota ettei /p/ voisi todistaa juuri mistään. Jos sen sijaan löytyisivät systemaattiset vastaavuudet esim. tyyliin kr ~ pl, ks ~ pt, pr ~ fl, ps ~ f, ps ~ ft, trw ~ pl, sw ~ p (ja myös jotain settiä tyyliin *ks > k ~ k, *ts > s ~ t) niin tällöin homma näyttäisi jo paljon paremmalta: #2:n /p/ vaikkapa vastaisi säännöllisesti #1:n nimenomaan konsonantinetistä /k/:ta, ja #1:n konsonantinjälkeinen sibilantti vastaisi säännöllisesti tyhjää #2:ssa.

Jaska kirjoitti:
Kantaindoeuroopan rekonstruktiota on muuten syytetty siitä, että se on epäuskottavan monimutkainen esim. klusiilijärjestelmältään:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language#Consonants

Näin on syytetty, vaan ihan puhtaasti määrään katsoenhan tuo 3×5-systeemihän ei missään mielessä ole esim. sanskritin 4×5-systeemiä tai gootin 3×5×2-systeemiä pahempi. Tarkempien viilauksien mahdollisuuksista voisikin sitten aloittaa jo ihan oman keskustelunsa :)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[P]eriaatteessa vertailtavia yksikköjä ei saisi ollakaan kahta enempää (kummankin puolen varhaisin tavoitettava rekonstruktiotaso), koska omnikomparativistinen vertailu mahdollistaa liian helpon aukkojen täyttämisen. Siksi etäsukulaisuuksia harrastavat tykkäävätkin siitä...

Kuulostaa toisaalta vähän kaksoisstandardilta, kaikki isot "normikielikunnat" kun on alunperin todennettu aika lailla omnikomparativistisesti. Vaikkapa germaanikieliä indoeurooppalaiseksi osoitettaessa, ei kukaan ollut kyselemässä täsmällistä paikkaa sukupuussa, puhumattakaan että olisi lähdetty vertailemaan kantagermaania "kantaitalokreikkaan" tms. kun jo suoraan vaikka gootin ja latinan välille saadaan lukuisia säännöllisiä vastaavuuksia.

Tai no, onhan tuokin jo sinänsä kahdenvälinen vertailu ajattelen ehkä liikaa nyt vaatimusta sukupuun binäärisyydestä. Sellainen aukkojen paikkailu on tosiaan ihan liian helppoa, jos esim. kolmenkeskeistä vastaavuutta X ~ Y ~ Z yritetään perustella säännölliseksi sillä, että on löydetty yksittäiset vastaavuudet X ~ Y, Y ~ Z ja X ~ Z vaikkei yksikään niistä olisi erikseen osoitettavissa säännöllisiksi.

Kyllä indoeurooppalainen ja uralilainen sukulaisuuskin käsittääkseni lähtivät aluksi liikkeelle huomioista kahden kielen yhteisistä piirteistä. Sitten tietysti vertailuun otettiin aina uusia kieliä, kunnes jossain vaiheessa tuli seinä vastaan ja kielikunta "suljettiin".

IE-puolella alkukohtahan oli, kun sanskritiin tutustuneet britit havaitsivat sen perin samantapaiseksi kreikan ja latinan kanssa (näiden kahden samanlaisuuksia oli aiemmin pidetty kai lähinnä "luonnollisena sivistyskielille" tjsp.) Uralilaisella puolella tuo binäärisyysmalli kai pätee, jos itämerensuomalais-saamelaisen yhteyden katsotaan olleen jo osoitettu siinä vaiheessa, kun erinäisiä suomalais-unkarilaisia ja saamelais-unkarilaisia vertailuja alettiin esittämään.

Monenkeskisiä etävertailuja voisi sitten katsoa kahdella tavalla:
1) Kielten A ja B sukulaisuus on osoitettavissa; osoittaminen helpottuu tosin jos katsotaan vinkkejä kielestä C (jonka ei edes tarvitse olla sukua lainasanojen todistus A:n tai B:n esihistorian detaljeista toimisi sekin.)
2) Kielten A ja B sukulaisuus ei ole irrallaan osoitettavissa, ja kielen C ottaminen mukaan tuottaa vain keskiarvotetun kokoelman satunnaisia samankaltaisuuksia.

Ykköstapauksessa monenkeskeinen vertailu olisi käytössä vain hypoteesin muodostusvaiheessa, jolle ei pidä liian tiukkoja rajoja pistää.


29 Maalis 2011 23:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Felice Vinci etsi yhtäläisyyksiä Troijan ja Suomen paikannimien välillä:

http://www.centrostudilaruna.it/felicev ... ftroy.html

Lainaa:
Since Troy, according to the Iliad, lay northeast of the sea (another reason to dispute Schliemanns location), then it seems reasonable, for the purpose of this research, to look at a region of southern Finland, where the Gulf of Finland joins the Baltic Sea. In this area, west of Helsinki, we find a number of place-names which astonishingly resemble those mentioned in the Iliad and, in particular, the names of the allies of the Trojans: Askainen (Ascanius), Reso (Rhesus), Karjaa (Caria), Nästi (Nastes, the chief of the Carians), Lyökki (Lycia), Tenala (Tenedos), Kiila (Cilla), Kiikoinen (Ciconians), etc. There is also a Padva, which reminds us of Italian Padua, which was founded, according to tradition, by the Trojan Antenor and lies in Veneto. (The Eneti or Veneti were allies of the Trojans.) What is more, the place-names Tanttala and Sipilä (the mythical King Tantalus, famous for his torment, was buried on Mount Sipylus) indicate that this matter is not only limited to Homeric geography, but seems to extend to the whole world of Greek mythology.


Osa nimistä, kuten Sipilä on selvästi selitettävissä historialisen ajan nimiksi, mutta voisiko joissakin kuten Askainen, Reso, Nästi, Lyökki ja Kiikoinen olla kaikuja jostain paleoeurooppalaisesta kielestä?

Vincin mukaan troijalaiset ja venetit olivat liittolaisia, täällä taas joku muistuttaa Itämeren venedien ja Adrianmeren venetien nimien samankaltaisuudesta, ja siitä että kyseiset meret olivat meripihkatien päätepisteitä:

http://paleoglot.blogspot.com/2010/09/p ... elato.html

Lainaa:
It will require some effort to justify the existence of such a language, just let me point to the Venedi of the Baltic coast as opposed to the Veneti of the Adriatic coast, two locations connected by the amber road, by the way.

As for the context of an Aegean loan into Germanic and Latin, a fitting time and place would be before ca. 1600 BC at the Upper Danube. Not only is this a likely vicinity for Proto-Italic, but hence also spread an impetus to the Nordic Bronze Age in the century to come (as well as to the Lusatian culture area of the Venedi). As for the facilitating connection to the Aegean, we do have the general Bronze Age trade connections, but also the hill-fort at Monkodonja on Istria 1800 BC (and other castellieri), displaying similarity with Mycenaean buildings and possibly being a colony from this area. This must remain a guess, but shows a clear possibility.


Olisikohan mahdollista, että meripihkatie olisi tuonut Suomeen pronssikaudella jotain paikannimiä?


28 Kesä 2011 07:37
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Felice Vincin löytämät yhtäläisyydet voidaan turvallisin mielin kuitata pelkiksi sattumiksi. Samankaltaisia sanoja tai nimiä löytyy käsittääkseni lähes missä tahansa laajassa vertailussa kahden alueen tai kielen välillä.

Etelä-Suomesta ei käsittääkseni tunneta muita paleoeurooppalaisiksi epäiltyjä nimiä kuin Päijänne ja Saimaa, mutta tämä on Jaskan alaa eikä minun.

Vuonna 1600 eaa. tuskin oli vielä olemassa mitään germaanista kieltä, johon olisi voinut lainautua "aigealaisia" sanoja tai nimiä.

Lainaa:
Olisikohan mahdollista, että meripihkatie olisi tuonut Suomeen pronssikaudella jotain paikannimiä?


"Meripihkatie" ei ulottunut Suomeen vaan pysähtyi Itämeren etelärannikolle. Meripihkatietä pitkin etelästä pohjoiseen kulkeneet ilmiöt olivat teoriassa voineet jatkaa levintää pohjoisemmaksi Itämeren alueella. Mutta nimistötutkijat eivät näy ainakaan toistaiseksi löytäneen yhtään paikannimeä, jonka etymologia kaipaisi noin hämmästyttävää selitystä, eikä ajatusta kyllä muutenkaan voine pitää alkuunkaan todennäköisenä. Ei meillä tiettävästi ole roomalaisiakaan paikannimiä, vaikka Rooman vaikutus Pohjois-Euroopassa oli merkitykseltään aivan toista luokkaa kuin nämä pronssikautiset kontaktit.


28 Kesä 2011 09:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
"Meripihkatie" ei ulottunut Suomeen vaan pysähtyi Itämeren etelärannikolle. Meripihkatietä pitkin etelästä pohjoiseen kulkeneet ilmiöt olivat teoriassa voineet jatkaa levintää pohjoisemmaksi Itämeren alueella.

Käsittääkseni kuitenkin meripihkatietä tulleita esineitä kulkeutui myös Suomeen? Samaten Lausitzin kulttuuri käsittääkseni vaikutti skandinaaviseen pronssikulttuuriin. Mitä kieltä Lausitzin kulttuurissa puhuttiin ja mitä taas skandinaavisen pronssikulttuurin alueella?


28 Kesä 2011 10:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Käsittääkseni kuitenkin meripihkatietä tulleita esineitä kulkeutui myös Suomeen?


Suomesta on muutama keskieurooppalainen pronssiterä, mutten äkkiseltään ole varma onko yksikään niistä tullut Veikselin "meripihkatietä" pitkin - ainakaan kaikki eivät ole.

Joka tapauksessa esineet voivat kädestä käteen kiertämällä kulkea pitkiäkin matkoja, mutta nimistön kulkeminen edellyttää uskoakseni jo laajamittaisempaa informaation siirtoa, selkeitä mielikuvia nimistön taustasta ja merkityksestä, ja siten säännöllisiä tai suoria kontakteja.

Tässä yhteydessä täytyy tietenkin myös kysyä, mistä aikatasosta tarkalleen ottaen puhutaan: varhais- ja myöhäispronssikausi ovat aivan eri asioita. Vuoden 1600 eaa. aikatasossa pronssikausi ei ollut Suomessa vielä kunnolla edes alkanut.

Lainaa:
Samaten Lausitzin kulttuuri käsittääkseni vaikutti skandinaaviseen pronssikulttuuriin. Mitä kieltä Lausitzin kulttuurissa puhuttiin ja mitä taas skandinaavisen pronssikulttuurin alueella?


Kulttuurit voivat olla monikielisiäkin, mutta luultavasti molempien alueella puhuttiin pääasiassa jotain indoeurooppalaisia kieliä. Skandinaavisen pronssikulttuurin yhteydessä on nykytutkimuksessa puhuttu ainakin "paleogermaanista", joka olisi ilmeisesti kantagermaanisia äänteenmuutoksia edeltänyt kielentaso.

Jos ajatellaan, että Lausitzin kulttuuri olisi välittänyt pohjoisemmaksi välimerellistä nimistöä, esitetään jo varsin monimutkainen ja yllättävä skenaario. Monimutkaiset ja yllättävät skenaariot kannattaa ottaa vakavasti siinä vaiheessa, kun niille voidaan esittää vankka todistusaineisto eikä yksinkertaisempia selityksiä kerta kaikkiaan löydy. Tässä tapauksessa nämä edellytykset eivät näytä täyttyvän.


28 Kesä 2011 10:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Ajatus lähti siitä, kun katselin tätä karttaa Y-DNA-haploryhmä I1:n (kartalla M253) oletetusta leviämisestä:

Kuva

Haploryhmä I1 on Suomen toiseksi yleisin haploryhmä (n. 1/3 miehistä). I1:n viimeisen yhteisen esi-isän on laskettu eläneen noin 4000 vuotta sitten, eli pronssikauden alun tienoilla. Sitä ei kuitenkaan tiedetä missä hän eli, joten periaatteessa hän on voinut elää vaikka Mustanmeren tai Välimeren rannalla.


28 Kesä 2011 12:21
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 34 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy