Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2017 09:45



Vastaa viestiin  [ 13 viestiä ] 
 Vastine Ilmari Kososelle Tuusulan paikannimistä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti Vastine Ilmari Kososelle Tuusulan paikannimistä
Maamme eri alueiden paikannimiä usein balttilaisiksi "selittänyt" Ilmari Kosonen teki täsmäiskun Tuusulaan, ja halusi vaihteeksi selittää täkäläisiä nimiä ruotsalaisperäisiksi.

Näköislehden kolmannella aukeamalla on vastineeni Kososelle:
http://www.lehtiluukku.fi/pub?id=23836

Kirjoitus oli pidettävä lyhyenä ja ytimekkäänä, mikä valitettavasti voi vaikeuttaa sen seuraamista: lauseita ei ollut mahdollista selittää auki.

Ja tämän näköislehden kolmannella aukeamalla on Kososen edellisviikkoinen ehdotelma:
http://www.lehtiluukku.fi/pub?id=23521

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Marras 2012 06:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti Re: Vastine Ilmari Kososelle Tuusulan paikannimistä
Jaska kirjoitti:
Näköislehden kolmannella aukeamalla on vastineeni Kososelle: http://www.lehtiluukku.fi/pub?id=23836

Vastine sinänsä oli selkeä niitti. Erikseen poimittuna yksityiskohtana kiinnitti huomiotani väite, että paikannimien yhdyssanoissa ei olisi monikon nominatiiviä. Esimerkiksi karttapaikan hakusanalla "kotkat*" löytyi yli 80 osumaa, ja muitakin vastaavia löytyy. Onhan näitä tosin selitetty juontuvaksi vanhasta monikon genetiivistä (esim. kotkaitten), mihin istuisi hyvin esim. Päijänteen saari vuoritsalo (eikä vuoretsalo).


27 Marras 2012 02:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti Re: Vastine Ilmari Kososelle Tuusulan paikannimistä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näköislehden kolmannella aukeamalla on vastineeni Kososelle: http://www.lehtiluukku.fi/pub?id=23836

Vastine sinänsä oli selkeä niitti. Erikseen poimittuna yksityiskohtana kiinnitti huomiotani väite, että paikannimien yhdyssanoissa ei olisi monikon nominatiiviä. Esimerkiksi karttapaikan hakusanalla "kotkat*" löytyi yli 80 osumaa, ja muitakin vastaavia löytyy. Onhan näitä tosin selitetty juontuvaksi vanhasta monikon genetiivistä (esim. kotkaitten), mihin istuisi hyvin esim. Päijänteen saari vuoritsalo (eikä vuoretsalo).

Haeskelin noita monilla alkuosilla eikä sattunut silmään. Epäilen että noiden Kotkat-nimien takana on jotain aivan muuta kuin monikon nominatiivi, kun muita elukoita ei tunnu löytyvän samassa muodossa. Ties vaikka olisi jokin aivan eri murresana, joka ei 'kotkaa' edes merkitse; nuo ovat lähes kaikki vesistöjen, nienten ja saarten nimiä. Maakotka kun kuitenkin pesii vuorilla ja ylängöillä, merikotka merillä eikä juuri sisävesillä.

Mielenkiintoisesti kaksi Kotkatjärveä kolmesta (Luhanka ja Joroinen) on lähellä isomman järven Kotkatlahtea, vain maakannas erottaa ne toisistaan. Kolmas, Ikaalisten Kotkatjärvi, ei ole lähellä muita Kotkat-nimiä, mutta sekin on lähellä isomman järven lahtia. Ehkä nämä nimet liittyvät saamen sanaan guotku 'kannas'? Suomessa Kuotku-nimet ovat selvästi pohjoisempia, Lieksa-Kainuu-akselilta pohjoiseen, kun taas Kotkat-nimet keskittyvät etelämmäs, varsinaissavolaiselle alueelle.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


28 Marras 2012 01:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4258
Viesti Re: Vastine Ilmari Kososelle Tuusulan paikannimistä
Jaska kirjoitti:
Haeskelin noita monilla alkuosilla eikä sattunut silmään. Epäilen että noiden Kotkat-nimien takana on jotain aivan muuta kuin monikon nominatiivi, kun muita elukoita ei tunnu löytyvän samassa muodossa. Ties vaikka olisi jokin aivan eri murresana, joka ei 'kotkaa' edes merkitse; nuo ovat lähes kaikki vesistöjen, nienten ja saarten nimiä. Maakotka kun kuitenkin pesii vuorilla ja ylängöillä, merikotka merillä eikä juuri sisävesillä.

Mielenkiintoisesti kaksi Kotkatjärveä kolmesta (Luhanka ja Joroinen) on lähellä isomman järven Kotkatlahtea, vain maakannas erottaa ne toisistaan. Kolmas, Ikaalisten Kotkatjärvi, ei ole lähellä muita Kotkat-nimiä, mutta sekin on lähellä isomman järven lahtia. Ehkä nämä nimet liittyvät saamen sanaan guotku 'kannas'? Suomessa Kuotku-nimet ovat selvästi pohjoisempia, Lieksa-Kainuu-akselilta pohjoiseen, kun taas Kotkat-nimet keskittyvät etelämmäs, varsinaissavolaiselle alueelle.

Guotku tuli minullekin mieleen mutta karjalan kielen sanakirja tarjoaa vaihtoehtoisen selityksen:

"kotkelo s.
nuotan rintaverkon viereinen puolitiheä verkko.
pov‿on kotkelolois kiińi. Salmi | kotkelo (tiheämpi kuin väĺĺä). Vitele"

Nuotan osia kuvataan yleisesti mm. näin:"Kalin on merkinnyt nuotan osaa (Viitasaarella ne on lueteltu: rintaverkko, kalima, siula ja perät). Kansanperinteen sanakirja kertoo, että kalimet eli kalimat eli kalinverkot (muoto tunnetaan mm. Nilsiässä) ovat "nuotan reisiin harvasilmäisten siulojen jälkeen jamotut keskitiheät verkot". Sanan ovat tavanneet jo 1770-luvulla Paltamosta Salomon Kreander ja Juhana Canstrén: nuotan osia ovat "perän" jälkeen "tihiät", sitten "rintaverkot", "kalimet" ja "harwat".

Kun nuotta tihenee perää kohti, jossain vaiheessa kalat alkavat jäädä kiinni, ne "kotkautuvat":

"kotkautuo v.
juuttua kiinni.
kotkauduo. Suistamo
ǁ Kuv. Ale on kotkaudunuh Sarran tyttölöih. Suistamo"

En väitä etteikö guotko voisi olla nimien selitys mutta veikkaisin itse että tässä kyseessä on nuotan osan nimitys, kotkeloverkko l. kai sama kuin "tihiä".


28 Marras 2012 12:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4258
Viesti 
Kotkat-termi voisi ehkä myös perustua saamen sanaan gođđat l. kutea? Olisiko kotkelo verkon osana siten taas yhteydessä termiin gođđit l. kutoa?


28 Marras 2012 19:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
En väitä etteikö guotko voisi olla nimien selitys mutta veikkaisin itse että tässä kyseessä on nuotan osan nimitys, kotkeloverkko l. kai sama kuin "tihiä".

Voisihan tuokin kai joitain vesistönimiä selittää, vaikka sille ei voikaan löytyä tukea kartasta niin kuin kannas-selitykselle. Molemmissa selityksissä on myös sama äänteellinen ongelma: mistä se loppu-t oikeastaan tulee? Mutta koska kotkan eläimenä ei pitäisi erota kieliopin kannalta muista eläimistä, ei se monikon t:kään vaikuta uskottavalta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kotkat-termi voisi ehkä myös perustua saamen sanaan gođđat l. kutea? Olisiko kotkelo verkon osana siten taas yhteydessä termiin gođđit l. kutoa?

Vaikea kyllä nähdä miten tuollaista sanaa monimutkaistettaisiin tk-yhtymällä...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Marras 2012 09:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4258
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Voisihan tuokin kai joitain vesistönimiä selittää, vaikka sille ei voikaan löytyä tukea kartasta niin kuin kannas-selitykselle. Molemmissa selityksissä on myös sama äänteellinen ongelma: mistä se loppu-t oikeastaan tulee? Mutta koska kotkan eläimenä ei pitäisi erota kieliopin kannalta muista eläimistä, ei se monikon t:kään vaikuta uskottavalta...

Nuotassa verkot ovat pareittain, senhän on oltava symmetrinen, siksi esim. "*Kotkeloittensaari" -> Kotkatsaari? Isoja verkkojahan ei kai aina kuljetettu pois apajien luota, vaan niitä säilytettiin nuottavajoissa.


29 Marras 2012 10:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastine sinänsä oli selkeä niitti. Erikseen poimittuna yksityiskohtana kiinnitti huomiotani väite, että paikannimien yhdyssanoissa ei olisi monikon nominatiiviä. Esimerkiksi karttapaikan hakusanalla "kotkat*" löytyi yli 80 osumaa, ja muitakin vastaavia löytyy. Onhan näitä tosin selitetty juontuvaksi vanhasta monikon genetiivistä (esim. kotkaitten), mihin istuisi hyvin esim. Päijänteen saari vuoritsalo (eikä vuoretsalo).

Haeskelin noita monilla alkuosilla eikä sattunut silmään.

Silmäilin kartalta vesistöalueita Vääksystä Pyhäjoen latvoille. Yhdyssanojen alkuosia, jotka muistuttavat monikkomuotoa, löysin seuraavat: revet, päijät, majut, pyhät, mannet, säynät, muurat, vuorit, luonet, keulat, rappaat, silmut, vermat, kotkat, talat, kätkyt. Saimaan suunnalta vastaavia näyttäisi löytyvän lisää, mutta en jaksanut sieltä enää kaivella. Niin, ja sitten on se laulussa esiintyvä Lärvätsalo, mutta se ei taida kuulua joukkoon.

Jaska kirjoitti:
Ehkä nämä nimet liittyvät saamen sanaan guotku 'kannas'? Suomessa Kuotku-nimet ovat selvästi pohjoisempia, Lieksa-Kainuu-akselilta pohjoiseen, kun taas Kotkat-nimet keskittyvät etelämmäs, varsinaissavolaiselle alueelle.

Saamen guotku voisi hyvin selittää kotka-nimistöä. Lopun t-äänteelle kun vielä löytyisi täydentävä selitys.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
"kotkautuo v. juuttua kiinni.

Tulee mieleen kotkan koukkunokka ja koukkukynnet, joilla voi tarrata saaliiseen. Sitä kautta sana voisi juontua lintua tarkoittavasta kotka-sanasta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
*Kotkeloittensaari" -> Kotkatsaari?

Saman tapaisiin kotk-sanoihin menee myös erään saariryhmän nimen loppuosa 'kotkaimet'.


29 Marras 2012 23:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4258
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Saman tapaisiin kotk-sanoihin menee myös erään saariryhmän nimen loppuosa 'kotkaimet'.

Jos käytössä on ollut paitsi kotkelo, myös termi kotkain -> kotkaimet, niin myös Kotkatsaari on jo aika lähellä.


30 Marras 2012 10:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Ehkä tämä ei liity käsiteltävään asiaan, mutta kun tuli mieleeni niin kirjoitan.

Ainakin tällä seudulla on puhuttu kotkaamisesta, jolla on tarkoitettu puun läpi lyödyn naulan terävän pään taivuttamista puun pintaan niin, ettei terävä kärki vahingoita mitään ja ettei naula vetäydy takaisin. Jos halusi varmistaa kotkauksen pitämiseen, käytettiin kaksinkertaista kotkaamista. Siinä taivutettiin naulan kärkeä siinä vaiheessa, kun naula ei ollut aivan kantaan asti lyöty. Kun naulan kanta oli lopulta pohjassa, saatettiin ensimmäistä kotkaamista jyrkentää ja kun se esikotkaus lyötiin puun sisään, oli kotkaus varmistettu perusteellisesti.

Tämä palautui mieleeni kotkaimesta, jonka niminen työkalu on saattanut olla käytössä täälläkin.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


30 Marras 2012 16:31
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastine sinänsä oli selkeä niitti. Erikseen poimittuna yksityiskohtana kiinnitti huomiotani väite, että paikannimien yhdyssanoissa ei olisi monikon nominatiiviä. Esimerkiksi karttapaikan hakusanalla "kotkat*" löytyi yli 80 osumaa, ja muitakin vastaavia löytyy. Onhan näitä tosin selitetty juontuvaksi vanhasta monikon genetiivistä (esim. kotkaitten), mihin istuisi hyvin esim. Päijänteen saari vuoritsalo (eikä vuoretsalo).

Haeskelin noita monilla alkuosilla eikä sattunut silmään.

Silmäilin kartalta vesistöalueita Vääksystä Pyhäjoen latvoille. Yhdyssanojen alkuosia, jotka muistuttavat monikkomuotoa, löysin seuraavat: revet, päijät, majut, pyhät, mannet, säynät, muurat, vuorit, luonet, keulat, rappaat, silmut, vermat, kotkat, talat, kätkyt. Saimaan suunnalta vastaavia näyttäisi löytyvän lisää, mutta en jaksanut sieltä enää kaivella. Niin, ja sitten on se laulussa esiintyvä Lärvätsalo, mutta se ei taida kuulua joukkoon.

Noista ainakin säynät, kätkyt ja päijät (Päijänteeseen liittyvä) esiintyvät t-loppuisina yksikössä. Kurkkaanpa muita SKESistä, Suomalaisesta paikannimikirjasta ja Hakuliselta (SKRK):

- Keulat: yksi nimye Konnevedellä, eli ainutkertainen ilmentymä, jos olisikin monikko.
- Luonet: hämäläisperäinen muutos -e' > -et (yksikkö); luonne-sanan murremuoto.
- Majut: esiintyy vain neljässä nimessä Sysmässä. Näyttää majava-sanan yksikköjohdokselta, vrt. neitsyt, immyt jne.
- Mannet: yksi nimi Hirvensalmella; siellä ja Suomussalmella Mannetta-nimiä (2 kpl), joten mannet lienee vain lyhentymä tästä.
- Muurat: muurain-marjan murremuoto (yksikkö).
- Pyhät: kaksi nimyettä (Sysmä ja Rautjärvi); voisi olla monikko.
- Rappaat: yksi nimye Konnevedellä; voisi teoriassa olla monikko, jos jostain vain löytyisi **rapas-sana... Voisi siis selittyä esim. venäläislainaksi.
- Revet: lienee ruotsista levikin perusteella ja koska esiintyy koko nimenä (Revet); vain Asikkalassa on suomenkielisellä alueella Revetniemi, mutta sanaa jonka monikko se muodollisesti voisi olla, ei ole olemassa. Voisi siis olla vierasperäinenkin.
- Silmut: edustanee samaa yksikköjohdinta kuin majut.
- Talat: keskittyy tiheälle alueelle Keski-Suomeen, joitain esiintymiä Hämeessäkin. Voisi olla oikea monikkomuoto.
- Vermat: yksi nimye Viitasaarella; tällekään ei kantasanaa murteista löydy, vain Lönnrot on käyttänyt verma-sanaa lainaten sen ruotsista.
- Vuorit: yksi nimi Jyväskylässä; monikossa odottaisi vuoret-asua.

Yhteenveto

Useimmat t-loppuiset nimet näyttävät olevan yksikkömuotoja tai mahdollisesti vierasta alkuperää, koska kantasanoja ei ole olemassa. Ainoastaan Keulat-, Pyhät- ja Talat-nimet voisivat uskottavasti olla monikkomuotoisia. Ne ovat niin suppea-alaisia nimyeitä, että edustanevat kukin ainutkertaista nimisyntyä. Edes missään yksittäisessä murteessa ei näytä esiintyvän produktiivisena nimenmuodostusmallina monikon nominatiivissa esiintyvää määriteosaa - sellainen on siis suomen kielelle vieras nimityyppi. Uusia nimiselityksiä haettaessa ei harvinaiselle poikkeustapaukselle voi paljonkaan perustaa. Savolaisalueen Kotkat-nimielementtikin sisältää edelleen todennäköisimmin jotain muuta kuin monikkomuodon.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


30 Marras 2012 19:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Yhteenveto

Useimmat t-loppuiset nimet näyttävät olevan yksikkömuotoja tai mahdollisesti vierasta alkuperää, koska kantasanoja ei ole olemassa. Ainoastaan Keulat-, Pyhät- ja Talat-nimet voisivat uskottavasti olla monikkomuotoisia. Ne ovat niin suppea-alaisia nimyeitä, että edustanevat kukin ainutkertaista nimisyntyä. Edes missään yksittäisessä murteessa ei näytä esiintyvän produktiivisena nimenmuodostusmallina monikon nominatiivissa esiintyvää määriteosaa - sellainen on siis suomen kielelle vieras nimityyppi. Uusia nimiselityksiä haettaessa ei harvinaiselle poikkeustapaukselle voi paljonkaan perustaa. Savolaisalueen Kotkat-nimielementtikin sisältää edelleen todennäköisimmin jotain muuta kuin monikkomuodon.

Monelle löytyy siis muukin selitys, kuin monikko. Uskottavasti monikkomuotoisiin (Keulat-, Pyhät- ja Talat) lisäisin kyllä sanan Silmut, sillä se on yksi yhteen silmu-sanan monikko, jolloin esittämäsi selitys jäisi varalle.

Osa t-sanoista näyttäisi siltä, että lopun s olisi muuttunut t:ksi. Jotkut voivat olla lyhentymiä pidemmistä sanoista tai taivutusmuodosta. Muutamissa voisi olla monikon genetiivi, kuten vuorit (vuoritten). Näitä monikkoa muistuttavia alkuosia löytyy muuten lisää roppakaupalla, kun niitä etsii Karttapaikalta hakusanoilla *tsaari, *tmäki, *tsuo jne. Tässä muutamia pureksittavaksesi:

mallat (<mallas?), orit, löröt, evät, karvat, katit, kortet (<kortes?), kyyt, lammit, lempaat, mullat, porstut, purjet, raadet, simot, sytkyt, toulat, koskut, honkat (<honkaitten?), juornat, kaivot, kataat, matkat, varvut, ylät, louet, matkut, nällit, palmut, kalmut, kalmot, nevat, saarut, varkaat, rämät, kataat, lemit, hämyyt, kaarnet (kaarne=korppi), kaijat/kaijait, kaupit, laitaat, majaat (majaitten?), muuskat, vihot, pulmut, kuidut, talot, vehot, suot, orkoot, vantut, hirvat, karit, täit, vennat.


30 Marras 2012 22:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Osa t-sanoista näyttäisi siltä, että lopun s olisi muuttunut t:ksi.

Epäilin ihan samaa, mutta kun en löytänyt Martti Rapolalta tällaista muutosta mistään murteesta, jätin tämän vaihtoehdon pois.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Joulu 2012 16:26
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 13 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy