Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:45



Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
 Komin vanha kirjakieli 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti Komin vanha kirjakieli
Wikipedian mukaan vanhan komin aakkoston (abur) kehitti Pyhä Tapani Permiläinen 1300-luvulla. Teuvo Lehtolan kirjasta "Lapinmaan vuosituhannet" löytyi kuitenkin tieto että jo 900-luvulla arabikirjailija ibn Fadlan olisi kuvaillut komin "Iranista peräisin olevaa" kirjakieltä joka oli "käytössä jo ennen suur-Bolgariaa" [Volgan Bulgaria] ja myöhempi arabikommentaattori kertoo miten komien ja Volgan bulgaarien kuninkaat harrastivat kirjeenvaihtoa. Lehtolan mukaan Tapani olisi ainoastaan kehittänyt olemassaolevaa kirjakieltä.

Mitenköhän mahtaa olla? ibn Fadlan on tietysti saattanut kuvata jotain muuta, esimerkiksi kauppiaiden käyttämää kirjakieltä. Samaten hallitsijat ovat voineet käyttää esimerkiksi vierasmaalaisia kirjureita.


27 Heinä 2017 11:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
TTJ kirjoitti:
Wikipedian mukaan vanhan komin aakkoston (abur) kehitti Pyhä Tapani Permiläinen 1300-luvulla. Teuvo Lehtolan kirjasta "Lapinmaan vuosituhannet" löytyi kuitenkin tieto että jo 900-luvulla arabikirjailija ibn Fadlan olisi kuvaillut komin "Iranista peräisin olevaa" kirjakieltä joka oli "käytössä jo ennen suur-Bolgariaa" [Volgan Bulgaria] ja myöhempi arabikommentaattori kertoo miten komien ja Volgan bulgaarien kuninkaat harrastivat kirjeenvaihtoa. Lehtolan mukaan Tapani olisi ainoastaan kehittänyt olemassaolevaa kirjakieltä.

Mitenköhän mahtaa olla? ibn Fadlan on tietysti saattanut kuvata jotain muuta, esimerkiksi kauppiaiden käyttämää kirjakieltä. Samaten hallitsijat ovat voineet käyttää esimerkiksi vierasmaalaisia kirjureita.

Vaikea tuota on varmentaa. Mikä oli se Ibn Fadlanin nimitys, jonka on tulkittu tarkoittavan komia? Koska komiksi hän tuskin sitä nimitti...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


27 Heinä 2017 19:58
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 380
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
https://linguistics.stackexchange.com/q ... stem/23105

A travelog by Ahmad ibn Fadlan mentions two kinds of writing system used by who later were identified as Komi ancestors called Wisu (which sounds similar to Balto-Fennic Veps and Russian 'Vesj'). The facts are, however, mentioned not in an academic publication but in a local newspaper (in Russian).

Later, a local amateur researcher (and a gymnasium teacher) mentioned in 1850 that the system of 'pases' was used for writing down daily costs, obligations, loans, etc., including dates, types of articles and names of persons.

The other system of writing, that of 'shipases', was supposedly an adoptation of some North-Iranian alphabet, also used in Bulgarian Khaganate at its pre-Islamic days as stated by another local researcher in the 19th century (source in Komi and Russian).


27 Heinä 2017 20:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
Pertinax kirjoitti:
https://linguistics.stackexchange.com/questions/22849/were-the-old-komi-tamgas-a-writing-system/23105

A travelog by Ahmad ibn Fadlan mentions two kinds of writing system used by who later were identified as Komi ancestors called Wisu (which sounds similar to Balto-Fennic Veps and Russian 'Vesj'). The facts are, however, mentioned not in an academic publication but in a local newspaper (in Russian).

Later, a local amateur researcher (and a gymnasium teacher) mentioned in 1850 that the system of 'pases' was used for writing down daily costs, obligations, loans, etc., including dates, types of articles and names of persons.

The other system of writing, that of 'shipases', was supposedly an adoptation of some North-Iranian alphabet, also used in Bulgarian Khaganate at its pre-Islamic days as stated by another local researcher in the 19th century (source in Komi and Russian).

Okei, kiitos.
Miksiköhän näitä wisuja pidetään komien esivanhempina? Liitetäänkö kirjoitus johonkin ikiaikaiseen permiläisten alueeseen?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


27 Heinä 2017 21:14
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 238
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
Kysymyksessä ei ilmeisesti ollut mikään varsinainen "kirjakieli" vaan visuaaliset aakkoskiemurat, joilla kieltä kirjattiin ylös.


27 Heinä 2017 21:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 380
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
Wisut olivat varmaankin vepsäläisiä.

The general region of Great Perm was known as wisu (وِيسُو wīsū) in medieval Arab ethnography, so referred to in the works of Ahmad ibn Fadlan, Al-Gharnati, Zakariya al-Qazwini and Yaqut al-Hamawi (in his Dictionary of Countries). The term is perhaps derived from the name of the Ves' people who settled around Lake Ladoga and the upper Sukhona River.[5]


27 Heinä 2017 21:31
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
Jaska kirjoitti:
Vaikea tuota on varmentaa. Mikä oli se Ibn Fadlanin nimitys, jonka on tulkittu tarkoittavan komia? Koska komiksi hän tuskin sitä nimitti...


(V)isu tarkoittaa Lehtolan mukaan arabiaksi valkoista, eli komien(syrjäänien) maa olisi 'Valkomaa' mikä olisi talviselle seudulle sopiva. Mutta tämä etymologia voi tietysti olla jälkikäteen sovitettu. Visumaan pohjoispuolella asuu Jura-kansa, joka on helppo yhdistää hanteihin ja manseihin (Jugra). Vepsäläiset asuvat tähän kuvaukseen liian lännessä, mutta ovat ehkä 'lainanneet' etnonyymin komeille?
Al-Idrisi (1099) mainitsee nimeltä myös permiläiset (byrmh) joilla on hänen mukaansa kuusi kaupunkia 'Pimeän meren' rannikon laaksoissa.


09 Elo 2017 13:25
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
Perinteinen näkemys on varmaan oikeassa siinä, että Wisu = Ves' = venäläisvälitteinen nimitys "vepsäläisille". Mutta sen sijaan ei taida olla varmaa, olivatko nämä "vepsäläiset" samoja kuin nykyään. Saarikiven & Frogin artikkeli 2015 varhaisimsuheimojen sijoittamisestahan heitti idean, että nimitys "vepsä" voisikin olla peräisin joltain Keski-Venäjän aikaisemmalta kansalta, jonka alaisuudessa tai yhteydessä nykyisten etelävepsäläisten esivanhemmat tuolloin olivat.

Tämän idean uskottavuutta nostaa myös, että Pahomovin väitöskirja tässä alkuvuodesta osoittaa, että lyydi tosiaan jatkaa suoraan "muinaisvepsää" eikä ole mikään törmäysmurre. Kun myös pohjois- ja osin keski"vepsäläiset" kutsuvat itseään lyydiläisiksi, niin pitäisi siis kai puhua muinaislyydistä.

Ehkä "muinaisvepsäläiset" olivat jokin osa siitä kadonneesta itämerensuomalaisesta ryhmästä, joka on jättänyt substraattinimistöä pohjois-Venäjälle + lainasanoja komiin? Siitä ei taida olla todisteita, että tämä olisi ollut osa varsinaista lyydiläis-vepsäläistä murreryhmää. (Toisaalta olemassa olevasta aineistosta ei taida kovin hienojakoisia murre-eroja edes nähdä.)


09 Elo 2017 17:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
Pystynen kirjoitti:
Perinteinen näkemys on varmaan oikeassa siinä, että Wisu = Ves' = venäläisvälitteinen nimitys "vepsäläisille". Mutta sen sijaan ei taida olla varmaa, olivatko nämä "vepsäläiset" samoja kuin nykyään. Saarikiven & Frogin artikkeli 2015 varhaisimsuheimojen sijoittamisestahan heitti idean, että nimitys "vepsä" voisikin olla peräisin joltain Keski-Venäjän aikaisemmalta kansalta, jonka alaisuudessa tai yhteydessä nykyisten etelävepsäläisten esivanhemmat tuolloin olivat.

Tämän idean uskottavuutta nostaa myös, että Pahomovin väitöskirja tässä alkuvuodesta osoittaa, että lyydi tosiaan jatkaa suoraan "muinaisvepsää" eikä ole mikään törmäysmurre. Kun myös pohjois- ja osin keski"vepsäläiset" kutsuvat itseään lyydiläisiksi, niin pitäisi siis kai puhua muinaislyydistä.

Ehkä "muinaisvepsäläiset" olivat jokin osa siitä kadonneesta itämerensuomalaisesta ryhmästä, joka on jättänyt substraattinimistöä pohjois-Venäjälle + lainasanoja komiin? Siitä ei taida olla todisteita, että tämä olisi ollut osa varsinaista lyydiläis-vepsäläistä murreryhmää. (Toisaalta olemassa olevasta aineistosta ei taida kovin hienojakoisia murre-eroja edes nähdä.)

Kiitos vinkistä!


09 Elo 2017 17:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
Tässä 1000-luvulle sijoittuvassa kartassa 'Suur-Vepsä' on merkitty ulottuvan huomattavan itään, kuitenkin maantieteellisesti arabikuvaukset 'Visumaasta' tuntuvat osuvan paremmin permalaisiiin kuin vepsäläisiin.

Kuva

Permalaisia jotkut ovat arvelleet osittain vepsäläisiksi, mutten oikein tiedä onko tälle hyviä perusteluja...perma/bjarmi on varmaan ollut omakielinen nimitys, kuten vepsäkin, joten kyseessä lienee olleet eri porukat?


15 Elo 2017 10:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 380
Viesti Re: Komin vanha kirjakieli
The King told me that, at a distance of three months’ journey beyond his country, there is a people called Wisu, in whose land the duration of the night is less than an hour.
....

Among them are merchants who go out to the land of the Turks and bring back sheep, and to the country called Wisu and return with sable and black fox.
http://www.indiana.edu/~cahist/Readings ... Fadlan.doc


15 Elo 2017 17:57
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 11 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy