Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Syys 2019 17:26



Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
 Selvitys metsälappalaisista 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Selvitys metsälappalaisista
Selvitys: Metsälappalainen kulttuuri elää eritoten Keski-Lapin kylissä
https://tietokayttoon.fi/artikkeli/-/as ... in-kylissa

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Kesä 2019 13:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2529
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Siinäpä selkeä katsaus. Kannattaa lukea kenellä aihepiiri kiinnostaa, myös Lapin genetiikasta kiinnostuneiden.


19 Kesä 2019 12:51
Profiili
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 455
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Ihan kokonaan en lukenut selvitystä läpi, mutta pikaisilla poiminnoilla vaikutelma on että laatija(t) ovat sotkeneet aikakerroksia ja asiakokonaisuuksia keskenään vaikka kirjoituksen sävy noin muuten onkin monella tapaa asiallinen. Esimerkkejä:
"...’lappalainen’ kielen ja kulttuurin nimityksenä on johtanut virhetulkintoihin, joita varhempi lappologia on tulvillaan. Niihin kuuluu esimerkiksi ajatus siitä, että Lappi-alkuisten paikannimien levinneisyys olisi todiste muinaisesta saamelaisasutuksesta eteläisintä Suomea myöten.22 Luontevampaa on ajatella Lappi-paikannimistön viittaavan paikkoihin, joissa harjoitettiin ’lappalaista’ elintapaa. Tässä katsannossa monen suomalaisen Lappalainen-sukunimi ei olisikaan todiste ikivanhoista saamelaisjuurista, vaan esi-isän elinkeinosta ja sen mukaisesta verotuksesta aika monta vuosisataa ja sukupolvea sitten."

Tässä nousee taas esille vanha kiistakapula siitä onko 'lappalainen' tarkoittanut elinkeinoa vai etnisyyttä. Pidän hyvin mahdollisena - jopa todennäköisenä - että jossain päin olisi ollut suomenkielisiä 'lappalaisia', eli lappalaiselinkeinojen harjoittajia ja lapinveron maksajia. Näin ei kuitenkaan ole asia sillä alueella jota metsälappalaisselvitys koskee eli vanha Kemin Lappi, vaan siellä lappalaisiksi on merkitty historiallisesti tunnettujen, kiistattomasti etnisesti saamelaisten lapinkylien asukkeja.

Historialliselta ajalta ei ole tiedossa että mikään ihmisryhmä olisi kutsunut itseään 'lappalaisiksi'. Saamelaisten vastenmielisyys nimitystä kohtaan ei ole modernia poliittista korrektiutta vaan vuosisatoja vanhaa perua.

Selvityksessä ei ole juurikaan tehty eroa alkuperäisen metsäsaamelaisen ja myöhemmän 'raitiolappalaisen' asutuksen välillä. Oma havaintoni on että kansan mielessä nämä asiat menevät helposti sekaisin ja näin tuntuu olevan myös joidenkin 'uuslappalaisten' suhteen. Raitiolappalaiset olivat 1800-luvulla etelämmäksi muuttaneita porosaamelaisia ja käsittääkseni poikkeuksetta pohjoissaamen puhujia.


23 Elo 2019 03:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Ihan kokonaan en lukenut selvitystä läpi, mutta pikaisilla poiminnoilla vaikutelma on että laatija(t) ovat sotkeneet aikakerroksia ja asiakokonaisuuksia keskenään vaikka kirjoituksen sävy noin muuten onkin monella tapaa asiallinen. Esimerkkejä:
"...’lappalainen’ kielen ja kulttuurin nimityksenä on johtanut virhetulkintoihin, joita varhempi lappologia on tulvillaan. Niihin kuuluu esimerkiksi ajatus siitä, että Lappi-alkuisten paikannimien levinneisyys olisi todiste muinaisesta saamelaisasutuksesta eteläisintä Suomea myöten.22 Luontevampaa on ajatella Lappi-paikannimistön viittaavan paikkoihin, joissa harjoitettiin ’lappalaista’ elintapaa. Tässä katsannossa monen suomalaisen Lappalainen-sukunimi ei olisikaan todiste ikivanhoista saamelaisjuurista, vaan esi-isän elinkeinosta ja sen mukaisesta verotuksesta aika monta vuosisataa ja sukupolvea sitten."

Se tosiaan on vanha käsitys, että Lappi-paikannimet todistaisivat aukotta saamelaisesta asutuksesta. Sen tekevät kuitenkin saamelaisperäiset paikannimet, joita on käytännössä koko Suomessa. "Lappalainen" on ainoa nimitys, joka on yhtä laajalti tunnettu kuin saamelaisperäinen paikannimistö, joten sillä on selvästi viitattu saamelaisiin.

TTJ kirjoitti:
Tässä nousee taas esille vanha kiistakapula siitä onko 'lappalainen' tarkoittanut elinkeinoa vai etnisyyttä. Pidän hyvin mahdollisena - jopa todennäköisenä - että jossain päin olisi ollut suomenkielisiä 'lappalaisia', eli lappalaiselinkeinojen harjoittajia ja lapinveron maksajia. Näin ei kuitenkaan ole asia sillä alueella jota metsälappalaisselvitys koskee eli vanha Kemin Lappi, vaan siellä lappalaisiksi on merkitty historiallisesti tunnettujen, kiistattomasti etnisesti saamelaisten lapinkylien asukkeja.

Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.

TTJ kirjoitti:
Historialliselta ajalta ei ole tiedossa että mikään ihmisryhmä olisi kutsunut itseään 'lappalaisiksi'. Saamelaisten vastenmielisyys nimitystä kohtaan ei ole modernia poliittista korrektiutta vaan vuosisatoja vanhaa perua.

Sen todistamiseksi pitäisi osoittaa, että nimitystä on vastustettu. Se, että suomeksi saamelaisia nimitetään lappalaisiksi, on sama kuin että suomeksi deutscheja nimitetään saksalaisiksi. Ei se automaattisesti loukkaa eikä aiheuta vastustusta, että ulkopuolisten käyttämä eksonyymi on eri alkuperää kuin kansan itsensä käyttämä endonyymi.

TTJ kirjoitti:
Selvityksessä ei ole juurikaan tehty eroa alkuperäisen metsäsaamelaisen ja myöhemmän 'raitiolappalaisen' asutuksen välillä. Oma havaintoni on että kansan mielessä nämä asiat menevät helposti sekaisin ja näin tuntuu olevan myös joidenkin 'uuslappalaisten' suhteen. Raitiolappalaiset olivat 1800-luvulla etelämmäksi muuttaneita porosaamelaisia ja käsittääkseni poikkeuksetta pohjoissaamen puhujia.

Juuri näin.
Toisaalta Länsi-Lapin raitiosaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläiset ovat ihan samassa asemassa kuin keminsaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläisetkin: kumpaakaan ei hyväksytä saamelaisiksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2019 06:03
Profiili WWW
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 455
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.


On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Jaska kirjoitti:
Sen todistamiseksi pitäisi osoittaa, että nimitystä on vastustettu.


Asian mainitsee mm. Schefferus, voi siitä olla vanhempiakin mainintoja.

Jaska kirjoitti:
Toisaalta Länsi-Lapin raitiosaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläiset ovat ihan samassa asemassa kuin keminsaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläisetkin: kumpaakaan ei hyväksytä saamelaisiksi.


Ovat toki, raitiot vaan eivät olleet metsälappalaisia (no itse asiassa jotkut olivat, Ruotsin Lapista siirtyneitä metsäsaamelaisia). Selvityksessä osa mainitsi suvun vanhaksi kieleksi pohjoissaamen eli luultavasti saamelaisesi-isät olivat raitioita. Raitiosaamelaisten jälkeläisillä ajallinen yhteys saamelaiseen kieleen ja kulttuuriin on tuoreempi kuin keminsaamelaisten jälkeläisillä ja jollain iäkkäämmällä henkilöllä saattaisi Saamelaiskäräjien kieliperustekin täyttyä, mene tiedä. Lappalaisiksihan raitioita ei ole kirjoihin merkitty.


23 Elo 2019 11:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5747
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Enpä tiedä tuosta, sillä ainakin Pohjanmaalta näkyy löytyvän 1500-luvulla Turjalainen, jonka N1b-linjasto näkyy kiertyvän mm. Arkangelin kautta Komiin. Voisi ehkä jopa olla mahdollista, että häntä ei pidetty saamelaisena ts. lappalaisena, vaan nimenomaan turjalaisena ts. "jonain muuna", jos nyt ei sentään komina tjsp.


23 Elo 2019 13:23
Profiili
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 455
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Olisiko joku komi ehtinyt Pohjanmaalle asti jo 1500-luvulla? Pohjanmaalla on Kainuun saamelaisia käynyt erästelemässä vielä 1500-luvulla. Ehkä asianomainen on ollut joku idempää muuttanut saamelainen missä tuollainen nimitys on ollut tunnetumpi.
Eksonyymien käyttö ei ole ollut eksaktia tiedettä ja usein samoja nimityksiä on annettu ihmisryhmälle joka jotenkin etäisesti muistuttaa nimittäjälle aikaisemmista yhteyksistä tuttua ryhmää. 'Intiaani' -nimitys tietysti tunnetuin esimerkki.


23 Elo 2019 14:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.


On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.

Niin, mutta Lappi on eri sana kuin lappalainen.
Se, että puhuttaisiin suomenverosta, ei vielä tekisi suomalaisesta verotermiä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sen todistamiseksi pitäisi osoittaa, että nimitystä on vastustettu.

Asian mainitsee mm. Schefferus, voi siitä olla vanhempiakin mainintoja.

Okei.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta Länsi-Lapin raitiosaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläiset ovat ihan samassa asemassa kuin keminsaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläisetkin: kumpaakaan ei hyväksytä saamelaisiksi.


Ovat toki, raitiot vaan eivät olleet metsälappalaisia (no itse asiassa jotkut olivat, Ruotsin Lapista siirtyneitä metsäsaamelaisia). Selvityksessä osa mainitsi suvun vanhaksi kieleksi pohjoissaamen eli luultavasti saamelaisesi-isät olivat raitioita. Raitiosaamelaisten jälkeläisillä ajallinen yhteys saamelaiseen kieleen ja kulttuuriin on tuoreempi kuin keminsaamelaisten jälkeläisillä ja jollain iäkkäämmällä henkilöllä saattaisi Saamelaiskäräjien kieliperustekin täyttyä, mene tiedä. Lappalaisiksihan raitioita ei ole kirjoihin merkitty.

Aikaeroa ei välttämättä ole, mikäli keminsaamea on joissain suvuissa puhuttu vielä 1900-luvun puolella. Toki sitä on vaikea todistaa, mutta kielihän ei kadonnut kaikissa suvuissa samanaikaisesti, ja tarinoita kyllä on aiheesta.

Aikalaistutkijoiden mukaan 1820-luvulla Sodankylässä puhuttiin vielä laajasti keminsaamea (pohjoissaamehan levisi Vuotsoon vasta vuosisadan lopulla). 1850-luvun jälkeen syntyneistä harvemmalle enää opetettiin saamea äidinkielenä, vaan oli jo laajalti vaihdettu suomen kieleen. Silti kaksikielisiä lapsia epäilemättä kasvoi vielä.

Periaatteessa siis vielä jopa minun äitini isovanhemmissa voisi olla saamenpuhujia, eli saamelaiskäräjien kielikriteeri täyttyisi. Sen todistaminen on kuitenkin jälkikäteen mahdotonta: puhutaan todennäköisyyksistä. Siksi saamelaiskäräjien arviointi vaikuttaa helposti ns. naamataulukriteerin käyttämiseltä: joissain tapauksissa uskotaan henkilön isovanhemman saamenkielisyyteen, toisissa ei. Kukaanhan sitä ei voi enää aukottomasti todistaa.

Isovanhempaiskriteeri on syystäkin kiistanalainen. Yhtäältä siitä halutaan eroon, koska suuri osa nykyään suomenkielisistä keskilappilaisista voisi muuten pyrkiä saamelaisiksi, vaikkei heillä olekaan mitään yhteyttä nykyiseen saamelaiskulttuuriin. Toisaalta keminsaamelaisuus oli kielenä ja kulttuurina erilainen kuin nykypäivään säilyneet pohjoisemmat saamelaisuudet. Mikä oikeus siis nykyisillä kielisaamelaisilla on takautuvasti rajoittaa toissavuosisadan saamelaisuutta? Moni kuitenkin väittää sukunsa identifioituneen lappalaisiksi kielenvaihdosta huolimatta. Tällaisista näkökulmaeroista saamelaiskiista johtuu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2019 18:56
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Kinaporin kalifi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Enpä tiedä tuosta, sillä ainakin Pohjanmaalta näkyy löytyvän 1500-luvulla Turjalainen, jonka N1b-linjasto näkyy kiertyvän mm. Arkangelin kautta Komiin. Voisi ehkä jopa olla mahdollista, että häntä ei pidetty saamelaisena ts. lappalaisena, vaan nimenomaan turjalaisena ts. "jonain muuna", jos nyt ei sentään komina tjsp.


Turjansaamelainen on Kuolanniemimaan saamelainen, joita on pieni määrä jäljellä.


23 Elo 2019 18:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Anskuq kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Enpä tiedä tuosta, sillä ainakin Pohjanmaalta näkyy löytyvän 1500-luvulla Turjalainen, jonka N1b-linjasto näkyy kiertyvän mm. Arkangelin kautta Komiin. Voisi ehkä jopa olla mahdollista, että häntä ei pidetty saamelaisena ts. lappalaisena, vaan nimenomaan turjalaisena ts. "jonain muuna", jos nyt ei sentään komina tjsp.


Turjansaamelainen on Kuolanniemimaan saamelainen, joita on pieni määrä jäljellä.

Nykyään kyllä, mutta nimitys turjalainen/tyrjäläinen on tunnettu laajalti Suomessa. Luultavasti se on liittynyt johonkin saamelaisryhmään, mutta varmuutta on vaikea saada.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2019 21:20
Profiili WWW
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 455
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.


On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.

Niin, mutta Lappi on eri sana kuin lappalainen.
Se, että puhuttaisiin suomenverosta, ei vielä tekisi suomalaisesta verotermiä.


Niin en oikein tiedä olemmeko jostain varsinaisesti eri mieltä. 'Lappalainen' on selkeästi ollut verotustermi myös (nykyisen) Lapin alueella, siksi ihmisiä on merkitty verokirjoihin lappalaisina ja siksi oli olemassa lapinraja jne. Käytäntöhän loppui vasta itsenäisyyden alkuvuosina. Toki on ollut etnisiä saamelaisia joita on asunut lapinrajan eteläpuolella ja joita ei ole siksi merkitty kirjoihin lappalaisiksi. Puhekielessä heitäkin on varmasti kutsuttu lappalaisiksi niin kauan kun ovat olleet asuinpaikallaan etnisesti erottuvia.

'Lappalainen' -nimityksellä on täytynyt olla joku erityinen merkitys, miksi se olisi muuten syrjäyttänyt aikaisemmat nimitykset saamelaisille?

Jaska kirjoitti:
Aikaeroa ei välttämättä ole, mikäli keminsaamea on joissain suvuissa puhuttu vielä 1900-luvun puolella. Toki sitä on vaikea todistaa, mutta kielihän ei kadonnut kaikissa suvuissa samanaikaisesti, ja tarinoita kyllä on aiheesta.

Aikalaistutkijoiden mukaan 1820-luvulla Sodankylässä puhuttiin vielä laajasti keminsaamea (pohjoissaamehan levisi Vuotsoon vasta vuosisadan lopulla). 1850-luvun jälkeen syntyneistä harvemmalle enää opetettiin saamea äidinkielenä, vaan oli jo laajalti vaihdettu suomen kieleen. Silti kaksikielisiä lapsia epäilemättä kasvoi vielä.


Muistaakseni Fellman sanoi jotain siihen tyyliin että saamea osaavia Sompiosta kyllä vielä löytyi mutta he eivät sitä arkikielenä enää käyttäneet eivätkä halunneet identifioitua saamelaisiksi. Jos tilanne on ollut tämä 200 vuotta sitten niin miten sitten saamelaisidentiteetti olisi säilynyt nykypäivään? Pidän hyvin epätodennäköisenä että 1900-luvun puolella olisi enää ollut elossa olevia keminsaamen taitoisia. Korkeintaan joku hyvin iäkäs henkilö on voinut olla joka lapsena osasi saamea. Kieli kuihtuu jos sitä ei käytä, ja kielenvaihto voi olla täydellinen ihan yhden sukupolven aikana: Keke Rosberg puhuu suomea, Nico ei osaa sitä yhtään.

Jaska kirjoitti:
Periaatteessa siis vielä jopa minun äitini isovanhemmissa voisi olla saamenpuhujia, eli saamelaiskäräjien kielikriteeri täyttyisi. Sen todistaminen on kuitenkin jälkikäteen mahdotonta: puhutaan todennäköisyyksistä. Siksi saamelaiskäräjien arviointi vaikuttaa helposti ns. naamataulukriteerin käyttämiseltä: joissain tapauksissa uskotaan henkilön isovanhemman saamenkielisyyteen, toisissa ei. Kukaanhan sitä ei voi enää aukottomasti todistaa.


Etnisten vähemmistöjen tapauksessa yhteisöön kuuluvuus ratkaistaan itseidentifikaatiolla, eli yhteisö tietää ketä siihen kuuluu ja millä perustein. Perusteet voivat ulkopuoliselle vaikuttaa mystisiltä. Tietysti väestöjen sekoittumisen myötä tulee myös kiusallisia rajatapauksia. Mutta KHO:n muutaman vuoden takainen päätös missä he päättivät alkaa saamelaisten etnisyyden eksperteiksi oli vakava etikettivirhe, ja KHO:n mandaatin ulkopuolelle menemistä.

Vastaavanlaiset kiistat alkuperäiskansan yhteisöön identifioimisesta ovat Pohjois-Amerikassa hyvinkin yleisiä. Siellä heimoyhteisön ulkopuolelle jäävät saattavat perustaa uuden heimon jonka liittovaltio voi hyväksyä tai sitten ei. Nykyjärjestelmää on kritisoitu siitä että Suomen saamelaiset ovat oikeastaan kolme eri yhteisöä (neljä, jos 'metsäsaamelaiset' lasketaan mukaan) mutta lukumääräisesti ylivoimaiset pohjoissaamelaiset dominoivat sitä. Pohjoissaamelainen ei välttämättä vaikka kolttayhteisön sisäisistä asioista ole niin perillä. Tässä kritiikissä voi toki olla jotain perääkin.

Jaska kirjoitti:
Isovanhempaiskriteeri on syystäkin kiistanalainen. Yhtäältä siitä halutaan eroon, koska suuri osa nykyään suomenkielisistä keskilappilaisista voisi muuten pyrkiä saamelaisiksi, vaikkei heillä olekaan mitään yhteyttä nykyiseen saamelaiskulttuuriin. Toisaalta keminsaamelaisuus oli kielenä ja kulttuurina erilainen kuin nykypäivään säilyneet pohjoisemmat saamelaisuudet. Mikä oikeus siis nykyisillä kielisaamelaisilla on takautuvasti rajoittaa toissavuosisadan saamelaisuutta? Moni kuitenkin väittää sukunsa identifioituneen lappalaisiksi kielenvaihdosta huolimatta. Tällaisista näkökulmaeroista saamelaiskiista johtuu.


Eikai isovanhempikriteeristä haluta niinkään eroon, vaan lappalaiskriteeristä. Tässä olen Saamelaiskäräjien kanssa samaa mieltä, kyseinen pykälä on aikansa elänyt. 150 vuotta vanhoista (saati vanhemmista) veroluetteloista ei löydy enää uusia nykysaamelaisia.
Saamelaisia ja sellaisiksi itseään mieltäviä etsittiin jo ennen Saamelaiskäräjävaaleja, esimerkiksi 60-luvulla. Ne henkilöt ja heidän vanhempansa jotka nyt haluaisivat vaaliluetteloon olivat tuolloin hiljaa. Miksi lienee. 50 vuotta sitten ainakin raitiosaamelaisten jälkeläisistä olisi varmasti löytynytkin henkilöitä joiden vanhemmat tai isovanhemmat olivat saamenkielisiä.

'Lappalaiseksi' identifioituminen nyt on jo konseptitasolla melko absurdia. Ikään kuin joku ilmoittaisi etnisyytensä olevan 'intiaani' sen sijaan että olisi irokeesi, lakota tms.


24 Elo 2019 02:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.

Niin, mutta Lappi on eri sana kuin lappalainen.
Se, että puhuttaisiin suomenverosta, ei vielä tekisi suomalaisesta verotermiä.


Niin en oikein tiedä olemmeko jostain varsinaisesti eri mieltä. 'Lappalainen' on selkeästi ollut verotustermi myös (nykyisen) Lapin alueella, siksi ihmisiä on merkitty verokirjoihin lappalaisina ja siksi oli olemassa lapinraja jne. Käytäntöhän loppui vasta itsenäisyyden alkuvuosina. Toki on ollut etnisiä saamelaisia joita on asunut lapinrajan eteläpuolella ja joita ei ole siksi merkitty kirjoihin lappalaisiksi. Puhekielessä heitäkin on varmasti kutsuttu lappalaisiksi niin kauan kun ovat olleet asuinpaikallaan etnisesti erottuvia.

Minä ymmärsin sinun vastustavan sitä, että lappalainen on ollut alkuaan etninen nimitys ja vasta myöhemmin verotermi.

TTJ kirjoitti:
'Lappalainen' -nimityksellä on täytynyt olla joku erityinen merkitys, miksi se olisi muuten syrjäyttänyt aikaisemmat nimitykset saamelaisille?

Mitkä aikaisemmat? Emme tiedä sellaisten harvinaisten nimitysten kuin "vuojolainen" tai "turjalainen/tyrjäläinen" syntyaikaa tai -paikkaa. Päätellen laajasta levinneisyydestä ja yhteydestä koko maasta löytyvään saamelaisperäiseen paikannimistöön on juuri "lappalainen" ollut vanhin suomalaisten tuntema nimitys saamelaiselle.

Silti sekin lienee vasta viikinkiaikainen. Ehkä sitä ennen saamelaiset olivat "hämäläisiä"? Nimitykset ovat samaa alkuperää, ja Hämeen alkava itämerensuomalaistuminen välillä 500-800 jKr. varmaankin vasta siirsi nimityksen näillekin.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikaeroa ei välttämättä ole, mikäli keminsaamea on joissain suvuissa puhuttu vielä 1900-luvun puolella. Toki sitä on vaikea todistaa, mutta kielihän ei kadonnut kaikissa suvuissa samanaikaisesti, ja tarinoita kyllä on aiheesta.

Aikalaistutkijoiden mukaan 1820-luvulla Sodankylässä puhuttiin vielä laajasti keminsaamea (pohjoissaamehan levisi Vuotsoon vasta vuosisadan lopulla). 1850-luvun jälkeen syntyneistä harvemmalle enää opetettiin saamea äidinkielenä, vaan oli jo laajalti vaihdettu suomen kieleen. Silti kaksikielisiä lapsia epäilemättä kasvoi vielä.


Muistaakseni Fellman sanoi jotain siihen tyyliin että saamea osaavia Sompiosta kyllä vielä löytyi mutta he eivät sitä arkikielenä enää käyttäneet eivätkä halunneet identifioitua saamelaisiksi.

T. I. Itkonen: Suomen lappalaiset vuoteen 1945, osa 1 s. 96:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”

TTJ kirjoitti:
Jos tilanne on ollut tämä 200 vuotta sitten niin miten sitten saamelaisidentiteetti olisi säilynyt nykypäivään? Pidän hyvin epätodennäköisenä että 1900-luvun puolella olisi enää ollut elossa olevia keminsaamen taitoisia. Korkeintaan joku hyvin iäkäs henkilö on voinut olla joka lapsena osasi saamea. Kieli kuihtuu jos sitä ei käytä, ja kielenvaihto voi olla täydellinen ihan yhden sukupolven aikana: Keke Rosberg puhuu suomea, Nico ei osaa sitä yhtään.

Se, mitä sanotaan julkisesti, ei aina ole sama, jota koetaan sisäisesti. Saamelaisuutta on halveksittu ja saamelaisia on pyritty suomalaistamaan aktiivisesti; kouluissa on myös säännönmukaisesti kiusattu saamelaislapsia. Siksi emme voi tietää, mikä ihmisten todellinen identiteettikäsitys oli ennen uuslappalaisliikehdintää.

Tiedämme kuitenkin joitain asiaan liittyviä faktoja:
1. Lappalainen oli ja on yhä nimitys saamelaiselle. Minä opin tämän lapsena, kun sanoin tätini perhettä lappalaisiksi: tulin heti jyrkästi korjatuksi, että he ovat lappilaisia.
2. Osan kohdalla kyseessä on kiistatta uusidentiteetti, joka on löydetty sukuhistoriallisen tutkimuksen perusteella, kun on huomattu esivanhempien polveutuvan lapinkylien suvuista. Osa sen sijaan ihmettelee, missä vaiheessa heidän sukunsa on muka lakannut olemasta lappalaisia, kun elämänmuoto ja sukulinja on jatkunut samana.
3. Lappalaisliikkeellä on kaikupohjaa Keski-Lapissa (Kittilä, Sodankylä, Savukoski, Salla) muttei juurikaan Etelä-Lapissa. Tämä sopii yhteen alueiden suomalaistumisen iän ja asteen kanssa ja voi siis heijastaa todellista identiteetin säilymistä. Tällaista alueellista eroa ei varmaankaan odottaisi, jos kyseessä olisi kaikkien kohdalla uusidentiteetti.

Ei siis voida julistaa faktana, että mikään suomenkielistynyt suku ei olisi voinut kantaa lappalaista (saamelaista) identiteettiä katkeamatta 1900-luvulle asti.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Periaatteessa siis vielä jopa minun äitini isovanhemmissa voisi olla saamenpuhujia, eli saamelaiskäräjien kielikriteeri täyttyisi. Sen todistaminen on kuitenkin jälkikäteen mahdotonta: puhutaan todennäköisyyksistä. Siksi saamelaiskäräjien arviointi vaikuttaa helposti ns. naamataulukriteerin käyttämiseltä: joissain tapauksissa uskotaan henkilön isovanhemman saamenkielisyyteen, toisissa ei. Kukaanhan sitä ei voi enää aukottomasti todistaa.


Etnisten vähemmistöjen tapauksessa yhteisöön kuuluvuus ratkaistaan itseidentifikaatiolla, eli yhteisö tietää ketä siihen kuuluu ja millä perustein.

Tarkennan: itse- ja ryhmäidentifikaatiolla. Ei siis riitä, että henkilö kokee olevansa saamelainen, jos muut saamelaiset eivät häntä sellaisena pidä. Luultavasti tätä sinäkin tarkoitit tuolla.

TTJ kirjoitti:
Perusteet voivat ulkopuoliselle vaikuttaa mystisiltä. Tietysti väestöjen sekoittumisen myötä tulee myös kiusallisia rajatapauksia. Mutta KHO:n muutaman vuoden takainen päätös missä he päättivät alkaa saamelaisten etnisyyden eksperteiksi oli vakava etikettivirhe, ja KHO:n mandaatin ulkopuolelle menemistä.

Vastaavanlaiset kiistat alkuperäiskansan yhteisöön identifioimisesta ovat Pohjois-Amerikassa hyvinkin yleisiä. Siellä heimoyhteisön ulkopuolelle jäävät saattavat perustaa uuden heimon jonka liittovaltio voi hyväksyä tai sitten ei. Nykyjärjestelmää on kritisoitu siitä että Suomen saamelaiset ovat oikeastaan kolme eri yhteisöä (neljä, jos 'metsäsaamelaiset' lasketaan mukaan) mutta lukumääräisesti ylivoimaiset pohjoissaamelaiset dominoivat sitä. Pohjoissaamelainen ei välttämättä vaikka kolttayhteisön sisäisistä asioista ole niin perillä. Tässä kritiikissä voi toki olla jotain perääkin.

Joo, olen samaa mieltä. Saamelaisheimoilla pitäisi olla itsehallinto jäsenistöstään päättämisessä. Saamelaiskäräjien koostumus suosii pohjoissaamelaisia, joita asuu neljässä kunnassa, kun taas inarinsaamelaisia ja kolttia asuu vain Inarissa.

Saamelaisuuden raja näyttää olevan sillä lailla yksisuuntainen, että kielisaamelaiset eivät hyväksy kielensä vaihtaneiden sukujen jälkeläisiä saamelaisiksi, mutta kielettömät saamelaiset haluaisivat nimenomaan tulla tunnustetuiksi saamelaisiksi; he itse eivät näe kielieroa merkittävänä etnisenä erottajana.

Asenne on (saamani palautteen perusteella) "kaikki tai ei mitään": he haluavat olla saamelaisia lappalaisia eivätkä saamelaisista erillisiä lappalaisia, vaikka jälkimmäinen tietysti olisi ainoa realistinen vaihtoehto. Kielisaamelaiset eivät nimittäin koskaan tule hyväksymään Keski-Lapin suomenkielistyneitä sukuja saamelaisiksi, koska heille se tarkoittaisi suomalaisuuden valtaavan saamelaisuuden. Lukumäärältäänhän suomenkieliset lappalaiset jyräisivät saamenkieliset todella helposti.

On selvää, että saamenkieliset saamelaiset ovat ensisijainen saamelaisryhmä, ja kielettömät saamelaiset ovat sen ryhmän suopeuden varassa. Toivottavasti tilanne tajutaan ja lappalaiset alkavat ryhmittyä omilleen ja lakkaavat riitauttamasta saamelaisuutta.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Isovanhempaiskriteeri on syystäkin kiistanalainen. Yhtäältä siitä halutaan eroon, koska suuri osa nykyään suomenkielisistä keskilappilaisista voisi muuten pyrkiä saamelaisiksi, vaikkei heillä olekaan mitään yhteyttä nykyiseen saamelaiskulttuuriin. Toisaalta keminsaamelaisuus oli kielenä ja kulttuurina erilainen kuin nykypäivään säilyneet pohjoisemmat saamelaisuudet. Mikä oikeus siis nykyisillä kielisaamelaisilla on takautuvasti rajoittaa toissavuosisadan saamelaisuutta? Moni kuitenkin väittää sukunsa identifioituneen lappalaisiksi kielenvaihdosta huolimatta. Tällaisista näkökulmaeroista saamelaiskiista johtuu.


Eikai isovanhempikriteeristä haluta niinkään eroon, vaan lappalaiskriteeristä. Tässä olen Saamelaiskäräjien kanssa samaa mieltä, kyseinen pykälä on aikansa elänyt. 150 vuotta vanhoista (saati vanhemmista) veroluetteloista ei löydy enää uusia nykysaamelaisia.

Joo siis lappalaiskriteeristä tietysti halutaan eroon eikä isovanhempaiskriteeristä. Aikasyvyyden on oltava matala, koska ei tosiaan voi olla uskottavaa, että joku 1/32-saamelainen olisi voinut säilyttää saamelaisuuden. 1/4-saamelaisella se on vielä mahdollista, jos suku on elänyt saamelaisten keskuudessa.
(Toki muistetaan, että kokonaan erillinen yhteisö on voinut säilyttää myös saman identiteetin.)

TTJ kirjoitti:
Saamelaisia ja sellaisiksi itseään mieltäviä etsittiin jo ennen Saamelaiskäräjävaaleja, esimerkiksi 60-luvulla. Ne henkilöt ja heidän vanhempansa jotka nyt haluaisivat vaaliluetteloon olivat tuolloin hiljaa. Miksi lienee. 50 vuotta sitten ainakin raitiosaamelaisten jälkeläisistä olisi varmasti löytynytkin henkilöitä joiden vanhemmat tai isovanhemmat olivat saamenkielisiä.

Silloin 60-luvulla löytyi kyllä saamelaisia Keski-Lapista, jotka sitten lempattiin pois kun saamelaiskäräjät aloittivat. Syynä oli kehäpäätelmä, että kun Kittilä ei kuulunut saamelaisalueeseen, niin siellä ei sitten voinut muka olla enää saamelaisiakaan.
https://www.metsalappalaiset.net/kirjoituksia

Lisäksi pitää muistaa, että ennen modernia mediaa ihmisten löytäminen perustui valmiisiin verkostoihin. Jos joku ei kuulunut samaan yhteisöpiiriin, ei häntä tavoitettukaan - tämä koskee erityisesti saamelaisalueen ulkopuolella asuneita.
http://jounikitti.fi/suomi/maaoikeudet/ ... steri.html

TTJ kirjoitti:
'Lappalaiseksi' identifioituminen nyt on jo konseptitasolla melko absurdia. Ikään kuin joku ilmoittaisi etnisyytensä olevan 'intiaani' sen sijaan että olisi irokeesi, lakota tms.

Ei se ole absurdia, koska se porukka on vaihtanut kielensä: saamelainen on suomeksi lappalainen.

Jos saksalainen suku muuttaa Suomeen ja vaihtaa kielensä mutta säilyttää muuten saksalaisuutensa ja saksalaisen identiteettinsä, he tietysti kääntävät myös endonyyminsä uudelle kielelle: deutsch --> saksalainen. Eihän heidän identiteettinsä siitä vaihdu, että heidän kielensä vaihtuu.

Samalla kieliero mahdollistaisi kuitenkin win-win-ratkaisun: että lappalaiset olisivat oma porukkansa, joka kokisi olevansa saamelaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Elo 2019 10:58
Profiili WWW
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 455
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Tekstimuuri~!!

Jaska kirjoitti:
Minä ymmärsin sinun vastustavan sitä, että lappalainen on ollut alkuaan etninen nimitys ja vasta myöhemmin verotermi.


Nähdäkseni on mahdotonta erottaa kumpi on ollut ensin. Selvää on että historiallisena aikana 'lappalainen' on erottamattomasti liittynyt lapinveroon. Toisaalta puhekielessä sitä on käytetty myös etnonyyminä. Lannanmaan verokirjoistakin löytyy talonpoikia joiden suku- tai lisänimi on 'Lapp' tai 'Lappman', oletettavasti he ovat alkujaan etnisiä saamelaisia, ja sitten on tietysti vanha sukunimi Lappalainen.
Joitakin etnisiä suomalaisia muutti Lappiin ennen varsinaista uudisasuttamisvaihetta ja heidät merkittiin verokirjoihin lappalaisiksi. He kuitenkin usein sulautuivat saamelaisiin.

Jaska kirjoitti:
Mitkä aikaisemmat? Emme tiedä sellaisten harvinaisten nimitysten kuin "vuojolainen" tai "turjalainen/tyrjäläinen" syntyaikaa tai -paikkaa. Päätellen laajasta levinneisyydestä ja yhteydestä koko maasta löytyvään saamelaisperäiseen paikannimistöön on juuri "lappalainen" ollut vanhin suomalaisten tuntema nimitys saamelaiselle.


Saamelaisten ja itämerensuomalaisten kontaktit ovat vanhempia kuin oletettu 'Lappi/lappalainen' nimityksen syntyaika. Ennen sitä on siis täytynyt olla joku muu nimitys. Ottar kutsuu Kuolan saamelaisia 'terfinneiksi' joten ainakin tuohon aikaan 'turjalainen' -nimitys voidaan jäljittää. "Vuojolainen" perustuu saamelaisten omakieliseen nimitykseen joka sekin on varmaan suht vanha. 'Lappalainen'-nimitys näyttää levinneen laajalle imsujen leviämisen myötä. Syytä tähän voi spekuloida, liittyisikö sitten juuri lapinvero-instituutioon.

Jaska kirjoitti:
Silti sekin lienee vasta viikinkiaikainen. Ehkä sitä ennen saamelaiset olivat "hämäläisiä"? Nimitykset ovat samaa alkuperää, ja Hämeen alkava itämerensuomalaistuminen välillä 500-800 jKr. varmaankin vasta siirsi nimityksen näillekin.


Ehkä. Kansanrunoudesta en kuitenkaan muista että 'hämäläinen' -nimitystä olisi käytetty tavalla joka viittaisi saamelaisiin. Lisäksi Sämä/Häme on harmittavan rajallinen alue ottaen huomioon miten laajalla alueella saamensukuisia kieliä on puhuttu.

Jaska kirjoitti:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”


Niin tästä ei käy ilmi mitä lappia siellä osattiin. Paulaharjun mukaan Unarin lappalaiset olivat raitiosukuja.
Omilla matkoillaan Unariin ja Länsi-Lappiin Paulaharju keräsi runsaasti muistitietoa saamelaissuvuista, mutta löysi alueelta enää vain yhden iäkkään 'aitolapin'.

Jaska kirjoitti:
Se, mitä sanotaan julkisesti, ei aina ole sama, jota koetaan sisäisesti. Saamelaisuutta on halveksittu ja saamelaisia on pyritty suomalaistamaan aktiivisesti; kouluissa on myös säännönmukaisesti kiusattu saamelaislapsia. Siksi emme voi tietää, mikä ihmisten todellinen identiteettikäsitys oli ennen uuslappalaisliikehdintää.


Keminsaamelaisten sulautuminen suomalaisiin tapahtui ennen kansallisaatetta tai "tieteellisiä" suuntauksia joilla pyrittiin osoittamaan saamelaiskulttuurin tai perimän huonous. Toki jotain muuta sosiaalista stigmaa on saattanut olla.

Jaska kirjoitti:
Saamelaisuuden raja näyttää olevan sillä lailla yksisuuntainen, että kielisaamelaiset eivät hyväksy kielensä vaihtaneiden sukujen jälkeläisiä saamelaisiksi, mutta kielettömät saamelaiset haluaisivat nimenomaan tulla tunnustetuiksi saamelaisiksi; he itse eivät näe kielieroa merkittävänä etnisenä erottajana.


Kieltä olennaisempi tekijä on sukuverkostoon aktiivinen kuuluminen. Vuoden 1962 väestötutkimus keskittyi pääasiassa saamenkielisiin tai heidän välittömiin jälkeläisiinsä, mutta siihen otettiin mukaan joitain yksittäisiä henkilöitä "joista yleisesti tiedettiin että he ovat saamelaisia" vaikka kieliyhteys olikin kadonnut aikaa sitten.

Jaska kirjoitti:
Silloin 60-luvulla löytyi kyllä saamelaisia Keski-Lapista, jotka sitten lempattiin pois kun saamelaiskäräjät aloittivat. Syynä oli kehäpäätelmä, että kun Kittilä ei kuulunut saamelaisalueeseen, niin siellä ei sitten voinut muka olla enää saamelaisiakaan.
https://www.metsalappalaiset.net/kirjoituksia


Kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä, koska kuten sanottu, tuo tutkimus keskittyi pääasiassa kielenosaajiin ja heidän välittömiin jälkeläisiinsä pl. muutama yksittäinen 'yleisesti tunnettu' henkilö. Jos Kittilässä olisi ollut saamenkielisiä tai heidän jälkeläisiään, he olisivat heittämällä menneet rekisteriin sitten 90-luvulla, viimeistään KHO:n valituskäsittelyn kautta.
Todennäköisempää on että Saamelaisvaltuuskuntavaalien aikaan Kittilässä asui joitain alkujaan muualta muuttaneita saamenkielisiä jotka sitten ehtivät kuolla tai muuttaa pois ennenkuin Saamelaiskäräjälaki tuli.
Raitioperheet eivät olleet tuntemattomia saamelaisille tai saamentutkijoille, niitä listattiin esimerkiksi Suomen Lappalaiset-kirjassa pitkä litania. Tiedän että 50-luvulla eräässä länsilappilaisessa raitiosuvussa oli vielä saamentaitoinen iäkkäämpi henkilö elossa. Kokonaan toinen juttu sitten mikä heidän itseidentifikaationsa oli.

Jaska kirjoitti:
Aikasyvyyden on oltava matala, koska ei tosiaan voi olla uskottavaa, että joku 1/32-saamelainen olisi voinut säilyttää saamelaisuuden. 1/4-saamelaisella se on vielä mahdollista, jos suku on elänyt saamelaisten keskuudessa.
(Toki muistetaan, että kokonaan erillinen yhteisö on voinut säilyttää myös saman identiteetin.)


Mainittakoon että Yhdysvalloissa jotkut intiaaniheimot hyväksyvät jopa 1/64-verenperintöjä jäsenekseen. Näin ohuella sukuyhteydellä voitaneen puhua lähinnä jonkunlaisesta perinneyhdistystoiminnasta. Ilmeisesti joitain heimoja on perustettu (tai yritetty perustaa) viime vuosikymmeninä jotta päästäisiin hyötymään 'kasinotaloudesta'.

Jaska kirjoitti:
Lisäksi pitää muistaa, että ennen modernia mediaa ihmisten löytäminen perustui valmiisiin verkostoihin. Jos joku ei kuulunut samaan yhteisöpiiriin, ei häntä tavoitettukaan - tämä koskee erityisesti saamelaisalueen ulkopuolella asuneita.


Saamelaiskysymystä ei käsitelty pimeässä pienessä piirissä vaan siitä kirjoitettiin paljon maakunnallisissa lehdissä ja esim. Poromies-lehdessä. Kukaan aktiivisesti identiteettiään ylläpitävä ei takuuvarmasti voinut olla siitä tietämätön. Suomessa saamelaisten kansallinen herääminen alkoi 1900-luvun alussa ja Saamelaisvaltuuskunta ja -käräjät ovat tämän kehityksen tulos. Mitään metsäsaamelaista liikehdintää ei tänä aikana tapahtunut. Sadan vuoden takaiset saamelaisaktiivit olisivat todennäköisesti ilahtuneet sellaisesta.

Jaska kirjoitti:
Ei se ole absurdia, koska se porukka on vaihtanut kielensä: saamelainen on suomeksi lappalainen.

Jos saksalainen suku muuttaa Suomeen ja vaihtaa kielensä mutta säilyttää muuten saksalaisuutensa ja saksalaisen identiteettinsä, he tietysti kääntävät myös endonyyminsä uudelle kielelle: deutsch --> saksalainen. Eihän heidän identiteettinsä siitä vaihdu, että heidän kielensä vaihtuu.


Pidän hyvin omituisena että kielensä vaihtaneetkaan käyttäisivät nimitystä jota heidän esivanhempansa olisivat pitäneet alentavana tai epätarkkana. Historiankirjoituksen mukaan inarinsaamelaiset kutsuivat itseään yleensä inarilaisiksi (anarâšah) ja nimitystä 'lappainen' käytettiin korkeintaan joskus pilkkaavasti tunturisaamelaisista. Metsäsaamelaiset olisivat kutsuneet itseään sompiolaisiksi, peltojärveläisiksi yms. Jos kerran kulttuuriyhteys on säilynyt noilta ajoilta niin kyllä se pitäisi tietää. Minulla on karjalaisia juuria mutten kutsu itseäni 'ryssäksi'.

Tarkennan nyt vielä että Saamelaiskäräjien vaaliluettelon ulkopuolelle jääneet ovat moninainen joukko joilla on erilaisia taustoja ja motiiveja enkä halua leimata koko poppoota. Mutta jokainen joka paukuttaa (noita)rumpua 'lappalaisuudella' saa minun kirjoissani automaattisesti epäilyttävän paperit.


24 Elo 2019 22:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä ymmärsin sinun vastustavan sitä, että lappalainen on ollut alkuaan etninen nimitys ja vasta myöhemmin verotermi.


Nähdäkseni on mahdotonta erottaa kumpi on ollut ensin. Selvää on että historiallisena aikana 'lappalainen' on erottamattomasti liittynyt lapinveroon. Toisaalta puhekielessä sitä on käytetty myös etnonyyminä.

Ei siitä minun nähdäkseni ole mitään epäselvyyttä, että etnonyymi oli ensin.
1. Suomalaisilla on täytynyt olla saamelaisille etnonyymi.
2. Lappalainen on ainoa kautta Suomen tunnettu nimitys, siis riittävän laajalti tunnettu vastatakseen saamelaisperäisen paikannimistön ja lainasanaston levinneisyyttä.
3. Kansanperinteessä eri puolilla maata lappalaisia kuvataan toisrotuisiksi.

Lapinmaiden erityisasema "reservaatillisina" veroalueina johti sitten merkityksen siirtymiseen lappalaiselinkeinojen kautta verolappalaisuuteen. Silti etninen merkitys on koko ajan elänyt kansan kielessä vero/elinkeinomerkityksen rinnalla.

TTJ kirjoitti:
Lannanmaan verokirjoistakin löytyy talonpoikia joiden suku- tai lisänimi on 'Lapp' tai 'Lappman', oletettavasti he ovat alkujaan etnisiä saamelaisia, ja sitten on tietysti vanha sukunimi Lappalainen.
Joitakin etnisiä suomalaisia muutti Lappiin ennen varsinaista uudisasuttamisvaihetta ja heidät merkittiin verokirjoihin lappalaisiksi. He kuitenkin usein sulautuivat saamelaisiin.

Jep.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitkä aikaisemmat? Emme tiedä sellaisten harvinaisten nimitysten kuin "vuojolainen" tai "turjalainen/tyrjäläinen" syntyaikaa tai -paikkaa. Päätellen laajasta levinneisyydestä ja yhteydestä koko maasta löytyvään saamelaisperäiseen paikannimistöön on juuri "lappalainen" ollut vanhin suomalaisten tuntema nimitys saamelaiselle.


Saamelaisten ja itämerensuomalaisten kontaktit ovat vanhempia kuin oletettu 'Lappi/lappalainen' nimityksen syntyaika. Ennen sitä on siis täytynyt olla joku muu nimitys. Ottar kutsuu Kuolan saamelaisia 'terfinneiksi' joten ainakin tuohon aikaan 'turjalainen' -nimitys voidaan jäljittää. "Vuojolainen" perustuu saamelaisten omakieliseen nimitykseen joka sekin on varmaan suht vanha. 'Lappalainen'-nimitys näyttää levinneen laajalle imsujen leviämisen myötä. Syytä tähän voi spekuloida, liittyisikö sitten juuri lapinvero-instituutioon.

Norjalaisilla toki oli yhteyksiä Pohjois-Lapin ja Kuolan saamelaisiin, mutta suomalaisilla ei. Kainulaisia (hämäläisiä) ehti Perämeren rannoille vasta vuoden 1000 jKr. tienoilla ja (muinais)karjalaisia pian sen jälkeen. Ei siis ole tarvetta pitää turjalainen-nimitystä vanhempana.

Sitä paitsi "ter" ja "turjalainen" eivät välttämättä olleet alkuaan missään yhteydessä; ne on saatettu hahmottaa toistensa käännöksiksi vasta myöhemmin.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti sekin lienee vasta viikinkiaikainen. Ehkä sitä ennen saamelaiset olivat "hämäläisiä"? Nimitykset ovat samaa alkuperää, ja Hämeen alkava itämerensuomalaistuminen välillä 500-800 jKr. varmaankin vasta siirsi nimityksen näillekin.


Ehkä. Kansanrunoudesta en kuitenkaan muista että 'hämäläinen' -nimitystä olisi käytetty tavalla joka viittaisi saamelaisiin. Lisäksi Sämä/Häme on harmittavan rajallinen alue ottaen huomioon miten laajalla alueella saamensukuisia kieliä on puhuttu.

Ei varmaan niin vanhaa käyttöä olisi säilynytkään enää, jos nimityksen kohderyhmä oli jo vaihtunut kauan sitten. Kansanrunot muuttuvat ja kehittyvät kielen ja maailman mukana.

Miten Hämeen rajallisuus vaikuttaa mihinkään? Saamekin on lähtenyt leviämään joka portaassa suppealta alueelta, kuten kaikki kielet.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”


Niin tästä ei käy ilmi mitä lappia siellä osattiin. Paulaharjun mukaan Unarin lappalaiset olivat raitiosukuja.
Omilla matkoillaan Unariin ja Länsi-Lappiin Paulaharju keräsi runsaasti muistitietoa saamelaissuvuista, mutta löysi alueelta enää vain yhden iäkkään 'aitolapin'.

Lännestä tulleen raitiolappalaisen tunnistaa yleensä sukunimestä, joka yhdistää hänet Skandinaviaan. Pelkkä raitiolappalaisuushan ei vielä tarkoita, ettei henkilö olisi voinut olla paikallinenkin.

Mikä sitten on "aitolapin" määritelmä? Ja kenen avulla sellaisen löytää?
Tietysti 1900-luvulla Keski-Lapissa enää vanhat ihmiset olivat saamentaitoisia.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se, mitä sanotaan julkisesti, ei aina ole sama, jota koetaan sisäisesti. Saamelaisuutta on halveksittu ja saamelaisia on pyritty suomalaistamaan aktiivisesti; kouluissa on myös säännönmukaisesti kiusattu saamelaislapsia. Siksi emme voi tietää, mikä ihmisten todellinen identiteettikäsitys oli ennen uuslappalaisliikehdintää.


Keminsaamelaisten sulautuminen suomalaisiin tapahtui ennen kansallisaatetta tai "tieteellisiä" suuntauksia joilla pyrittiin osoittamaan saamelaiskulttuurin tai perimän huonous. Toki jotain muuta sosiaalista stigmaa on saattanut olla.

Esim. se, että saamen kieli oli paholaisen kieli heti siitä lähtien, kun kirkko levittäytyi Lappiin. Ja rummutus oli paholaisen työtä jne. Erittäin vahva stigma ja häpeä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamelaisuuden raja näyttää olevan sillä lailla yksisuuntainen, että kielisaamelaiset eivät hyväksy kielensä vaihtaneiden sukujen jälkeläisiä saamelaisiksi, mutta kielettömät saamelaiset haluaisivat nimenomaan tulla tunnustetuiksi saamelaisiksi; he itse eivät näe kielieroa merkittävänä etnisenä erottajana.


Kieltä olennaisempi tekijä on sukuverkostoon aktiivinen kuuluminen. Vuoden 1962 väestötutkimus keskittyi pääasiassa saamenkielisiin tai heidän välittömiin jälkeläisiinsä, mutta siihen otettiin mukaan joitain yksittäisiä henkilöitä "joista yleisesti tiedettiin että he ovat saamelaisia" vaikka kieliyhteys olikin kadonnut aikaa sitten.

Niin. Tutkimus ei juurikaan tavoittanut henkilöitä, jotka olivat tämän yhteisön alueen ulkopuolella, esim. juuri Keski-Lapissa.
Kuten kirjoitin, niin se, että yksi sukuverkostoyhteisö identifioituu saamelaiseksi, ei voi sulkea pois sitä, että myös toinen yhteisö voi identifioitua saamelaiseksi.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silloin 60-luvulla löytyi kyllä saamelaisia Keski-Lapista, jotka sitten lempattiin pois kun saamelaiskäräjät aloittivat. Syynä oli kehäpäätelmä, että kun Kittilä ei kuulunut saamelaisalueeseen, niin siellä ei sitten voinut muka olla enää saamelaisiakaan.
https://www.metsalappalaiset.net/kirjoituksia


Kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä, koska kuten sanottu, tuo tutkimus keskittyi pääasiassa kielenosaajiin ja heidän välittömiin jälkeläisiinsä pl. muutama yksittäinen 'yleisesti tunnettu' henkilö. Jos Kittilässä olisi ollut saamenkielisiä tai heidän jälkeläisiään, he olisivat heittämällä menneet rekisteriin sitten 90-luvulla, viimeistään KHO:n valituskäsittelyn kautta.
Todennäköisempää on että Saamelaisvaltuuskuntavaalien aikaan Kittilässä asui joitain alkujaan muualta muuttaneita saamenkielisiä jotka sitten ehtivät kuolla tai muuttaa pois ennenkuin Saamelaiskäräjälaki tuli.

Sekin lienee mahdollista.
Kuitenkin myös mm. Lokan altaan alta siirrettyjä kutsuttiin saamelaisiksi, vaikka heikäläiset eivät sitten saamelaisalueen eteläpuolisina päässeetkään saamelaiskäräjien vaaliluetteloon.

TTJ kirjoitti:
Raitioperheet eivät olleet tuntemattomia saamelaisille tai saamentutkijoille, niitä listattiin esimerkiksi Suomen Lappalaiset-kirjassa pitkä litania. Tiedän että 50-luvulla eräässä länsilappilaisessa raitiosuvussa oli vielä saamentaitoinen iäkkäämpi henkilö elossa. Kokonaan toinen juttu sitten mikä heidän itseidentifikaationsa oli.

Tässä viitannet Skandinaviasta muuttaneisiin raitioihin etkä pelkästään ammattiryhmään? Tulokkaat erottuvat nimiltään paikallisista raitioista.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikasyvyyden on oltava matala, koska ei tosiaan voi olla uskottavaa, että joku 1/32-saamelainen olisi voinut säilyttää saamelaisuuden. 1/4-saamelaisella se on vielä mahdollista, jos suku on elänyt saamelaisten keskuudessa.
(Toki muistetaan, että kokonaan erillinen yhteisö on voinut säilyttää myös saman identiteetin.)


Mainittakoon että Yhdysvalloissa jotkut intiaaniheimot hyväksyvät jopa 1/64-verenperintöjä jäsenekseen. Näin ohuella sukuyhteydellä voitaneen puhua lähinnä jonkunlaisesta perinneyhdistystoiminnasta. Ilmeisesti joitain heimoja on perustettu (tai yritetty perustaa) viime vuosikymmeninä jotta päästäisiin hyötymään 'kasinotaloudesta'.

Sekin on mahdollista.
Silti todellisia väliinputoajiakin on, kuten métis-kansa.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lisäksi pitää muistaa, että ennen modernia mediaa ihmisten löytäminen perustui valmiisiin verkostoihin. Jos joku ei kuulunut samaan yhteisöpiiriin, ei häntä tavoitettukaan - tämä koskee erityisesti saamelaisalueen ulkopuolella asuneita.


Saamelaiskysymystä ei käsitelty pimeässä pienessä piirissä vaan siitä kirjoitettiin paljon maakunnallisissa lehdissä ja esim. Poromies-lehdessä. Kukaan aktiivisesti identiteettiään ylläpitävä ei takuuvarmasti voinut olla siitä tietämätön. Suomessa saamelaisten kansallinen herääminen alkoi 1900-luvun alussa ja Saamelaisvaltuuskunta ja -käräjät ovat tämän kehityksen tulos. Mitään metsäsaamelaista liikehdintää ei tänä aikana tapahtunut. Sadan vuoden takaiset saamelaisaktiivit olisivat todennäköisesti ilahtuneet sellaisesta.

On myös mahdollista, että lappalaisiksi identifioituneet eli suomenkieliset eivät hahmottaneet pohjoisempana asuvia saamelaisia (jotka käyttivät nimitystä "saamelainen") samaksi porukaksi. Saattoi olla kaksi erillistä ryhmäidentiteettiä, joiden sisältönä kuitenkin olisi ollut saamelaisuus.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei se ole absurdia, koska se porukka on vaihtanut kielensä: saamelainen on suomeksi lappalainen.

Jos saksalainen suku muuttaa Suomeen ja vaihtaa kielensä mutta säilyttää muuten saksalaisuutensa ja saksalaisen identiteettinsä, he tietysti kääntävät myös endonyyminsä uudelle kielelle: deutsch --> saksalainen. Eihän heidän identiteettinsä siitä vaihdu, että heidän kielensä vaihtuu.


Pidän hyvin omituisena että kielensä vaihtaneetkaan käyttäisivät nimitystä jota heidän esivanhempansa olisivat pitäneet alentavana tai epätarkkana. Historiankirjoituksen mukaan inarinsaamelaiset kutsuivat itseään yleensä inarilaisiksi (anarâšah) ja nimitystä 'lappainen' käytettiin korkeintaan joskus pilkkaavasti tunturisaamelaisista. Metsäsaamelaiset olisivat kutsuneet itseään sompiolaisiksi, peltojärveläisiksi yms. Jos kerran kulttuuriyhteys on säilynyt noilta ajoilta niin kyllä se pitäisi tietää. Minulla on karjalaisia juuria mutten kutsu itseäni 'ryssäksi'.

Emmehän me tiedä, keiden suvuissa nimitystä pidettiin halventavana. Saamenkielisille se sitä varmaan oli, koska heillä oli omakielinen nimitys tilalle. Suomenkielisillä lappalaisilla sen sijaan ei ollut muuta nimitystä.

Emme voi sanoa varmasti, että metsäsaamelaiset olisivat kutsuneet itseään asuinpaikan mukaan, tai että se ei olisi silti ollut alisteinen lappalaisnimitykselle. Kyllähän inarinsaamelaisetkin tiedostavat olevansa saamelaisia, vaikka nimittävät itseään inarilaisiksi.

Mitä tarkoitat kulttuuriyhteyden säilymisellä?

TTJ kirjoitti:

Tarkennan nyt vielä että Saamelaiskäräjien vaaliluettelon ulkopuolelle jääneet ovat moninainen joukko joilla on erilaisia taustoja ja motiiveja enkä halua leimata koko poppoota. Mutta jokainen joka paukuttaa (noita)rumpua 'lappalaisuudella' saa minun kirjoissani automaattisesti epäilyttävän paperit.

Minun on vaikea uskoa, että vanhat ihmiset, joita näkee metsälappalaispäivillä, keksisivät päästään tarinoita sukunsa saamelaisuudesta ja isovanhempiensa saamentaidosta. Mitä he siitä enää hyötyisivät?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2019 00:52
Profiili WWW
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 455
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Nähdäkseni on mahdotonta erottaa kumpi on ollut ensin. Selvää on että historiallisena aikana 'lappalainen' on erottamattomasti liittynyt lapinveroon. Toisaalta puhekielessä sitä on käytetty myös etnonyyminä.

Ei siitä minun nähdäkseni ole mitään epäselvyyttä, että etnonyymi oli ensin.
1. Suomalaisilla on täytynyt olla saamelaisille etnonyymi.
2. Lappalainen on ainoa kautta Suomen tunnettu nimitys, siis riittävän laajalti tunnettu vastatakseen saamelaisperäisen paikannimistön ja lainasanaston levinneisyyttä.
3. Kansanperinteessä eri puolilla maata lappalaisia kuvataan toisrotuisiksi.


Totta, mutta se ei silti sulje pois mahdollisuutta että joskus vuoden 900-1000 kieppeillä (jolloin nimitys on ehkä tullut käyttöön) se on alkujaan tarkoittanut jotain muuta. Nimityksen laaja levinneisyys kertoisi sitten vain itämerensuomalaisten levittäytymisestä viimeisen 1000 vuoden aikana.

Alkumyytissä kateellinen lappalainen ampuu Väinämöistä joka putoaa veteen ja maailma syntyy munasta joka munitaan Väinämöisen polvelle. Lappalaisen nimeksi on mainittu Joukahainen, joka vaikuttaa saamelaiselta nimeltä ('Juoksa'), metsäsuomalaisilta kerätty myös Jompainen (!). Alkumyytti on kuitenkin vanhempi kuin 'lappalainen' -nimitys joten ilmeisesti sitä on muokattu jälkeenpäin vastaamaan kertojien maailmantietämystä.
Mutta ehkä 'joukahainen' -nimeä onkin käytetty muinoin etnonyyminä??

Jaska kirjoitti:
Lapinmaiden erityisasema "reservaatillisina" veroalueina johti sitten merkityksen siirtymiseen lappalaiselinkeinojen kautta verolappalaisuuteen. Silti etninen merkitys on koko ajan elänyt kansan kielessä vero/elinkeinomerkityksen rinnalla.


Mutta 'verolappalaisuuskin' on vanhempi instituutio kuin kirjoitettu historia näillä nurkilla. Pyyntikulttuurin (eli oletettavasti saamelaisten) oma raudanvalmistus näyttää loppuneen joskus 500-luvun kieppeillä, ehkä verojärjestelmä alkoi niihin aikoihin?

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Saamelaisten ja itämerensuomalaisten kontaktit ovat vanhempia kuin oletettu 'Lappi/lappalainen' nimityksen syntyaika. Ennen sitä on siis täytynyt olla joku muu nimitys. Ottar kutsuu Kuolan saamelaisia 'terfinneiksi' joten ainakin tuohon aikaan 'turjalainen' -nimitys voidaan jäljittää. "Vuojolainen" perustuu saamelaisten omakieliseen nimitykseen joka sekin on varmaan suht vanha. 'Lappalainen'-nimitys näyttää levinneen laajalle imsujen leviämisen myötä. Syytä tähän voi spekuloida, liittyisikö sitten juuri lapinvero-instituutioon.

Norjalaisilla toki oli yhteyksiä Pohjois-Lapin ja Kuolan saamelaisiin, mutta suomalaisilla ei. Kainulaisia (hämäläisiä) ehti Perämeren rannoille vasta vuoden 1000 jKr. tienoilla ja (muinais)karjalaisia pian sen jälkeen. Ei siis ole tarvetta pitää turjalainen-nimitystä vanhempana.


Miksi tuijottaa vain 'Tuli-Lapin' saamelaisyhteyksiä tässä? Hämäläisillä ja karjalaisilla on tietenkin ollut yhteyksiä saamelaisiin etelämpänä vaikka kuinka kauan.

Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi "ter" ja "turjalainen" eivät välttämättä olleet alkuaan missään yhteydessä; ne on saatettu hahmottaa toistensa käännöksiksi vasta myöhemmin.


Ei mahdotonta. Tosin se olisi melkoinen yhteensattuma.

Jaska kirjoitti:
Miten Hämeen rajallisuus vaikuttaa mihinkään? Saamekin on lähtenyt leviämään joka portaassa suppealta alueelta, kuten kaikki kielet.


Tarkoitan sitä että itämerensuomalaiset kansat ovat kohdanneet saamelaisia varsin laajalla alueella, ei pelkästään Hämeessä. Jos 'hämäläinen' olisi ollut vanha yleisnimitys saamelaisille, siitä olisi luullut jääneen enemmänkin jälkiä laajemmalle alueelle.

Toisaalta ehkei edes kannata yrittää hakea jotain alkuperäistä itämerensuomalaista yleisnimitystä saamelaisille. Eihän heillä ollut sellaista itselleenkään. Laajalla, suht harvaan asutulla alueella imsut ovat voineet kutsua saamelaisia paikallisesti milloin miksikin, turjalaisiksi, vuojolaisiksi, hämäläisiksi jne. Asutuksen levitessä ja yhteyksien parantuessa 'lappalainen' nimitys olisi sitten muuttunut dominoivaksi.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”


Niin tästä ei käy ilmi mitä lappia siellä osattiin. Paulaharjun mukaan Unarin lappalaiset olivat raitiosukuja.
Omilla matkoillaan Unariin ja Länsi-Lappiin Paulaharju keräsi runsaasti muistitietoa saamelaissuvuista, mutta löysi alueelta enää vain yhden iäkkään 'aitolapin'.

Lännestä tulleen raitiolappalaisen tunnistaa yleensä sukunimestä, joka yhdistää hänet Skandinaviaan. Pelkkä raitiolappalaisuushan ei vielä tarkoita, ettei henkilö olisi voinut olla paikallinenkin.

Mikä sitten on "aitolapin" määritelmä? Ja kenen avulla sellaisen löytää?


Paulaharju tarkoitti sillä siinä henkilöä joka kulki porotokkansa mukana (eli 'porolappalainen elintapa') ja ehkä myös piti itseään vielä saamelaisena. Muuten vanhat lapinsuvut olivat jo peräpohjolaistuneet. Paulaharjun luettelemat suvut olivat kaikki pohjoissaamelaisia (Vasara, Taskinen, Unga jne).
Unarin 'viimeiseksi lappalaiseksi' Paulaharju mainitsee v. 1768 syntyneen 'Roju-Ellin'. Hänen tyttäriensä mainitaan olleen vielä saamentaitoisia. Elli oli kotoisin Pokasta, os. Riimi. En tiedä oliko suku pohjois- vai keminsaamelaista. Tämän perusteella väittäisin ettei 1850-luvulla Unarissa ole kyllä enää 'yleisesti' puhuttu ainakaan keminsaamea.

Luusua kuului Keminkylän siidaan joka katosi 1700-luvulla. En kyllä usko että siellä on 1850 enää löytynyt saamentaitoisia muita kuin raitiosaamelaisia, tai jotain todella iäkkäitä ihmisiä.

Jaska kirjoitti:
Esim. se, että saamen kieli oli paholaisen kieli heti siitä lähtien, kun kirkko levittäytyi Lappiin. Ja rummutus oli paholaisen työtä jne. Erittäin vahva stigma ja häpeä.


Ei kai saame ole ollut 'paholaisen kieli' missään virallisissa dogmeissa. Luterilaisen kirkon doktriini on aina ollut että kansalle pitää opettaa sen omalla kielellä. Kirkko on ajoittain ollut nurjamielinen saamen kieltä kohtaan koska siitä on sille paljon vaivaa, ei siksi että se olisi katsottu jotenkin huonommaksi.
Yksittäisillä ihmisillä on tietenkin ollut negatiivisia asenteita. Onhan saamelaisiin liitetty erilaisia stereotypioita hyvin pitkään. Tiedän että 1900-luvullakin jotkut papit ovat voineet ominpäin muuttaa tai jopa vaihtaa kokonaan toisiksi saamelaislasten nimiä joita he ovat pitäneet liian 'pakanallisina'.

Jaska kirjoitti:
Niin. Tutkimus ei juurikaan tavoittanut henkilöitä, jotka olivat tämän yhteisön alueen ulkopuolella, esim. juuri Keski-Lapissa.
Kuten kirjoitin, niin se, että yksi sukuverkostoyhteisö identifioituu saamelaiseksi, ei voi sulkea pois sitä, että myös toinen yhteisö voi identifioitua saamelaiseksi.


Missä nämä sukuverkostot sitten olivat kun asiaa selviteltiin? Ei Lappi ole mikään Polynesia jossa ihmiset asuvat kaukaisilla saarilla toisten tietymättömissä sukupolvien ajan. Poromiehet esimerkiksi tekivät koko läänin alueella yhteistyötä, isoja tapaamisia ollut Helsinkiä myöten joihin on tullut sekä saamelaisia että suomalaisia.

Jaska kirjoitti:
On myös mahdollista, että lappalaisiksi identifioituneet eli suomenkieliset eivät hahmottaneet pohjoisempana asuvia saamelaisia (jotka käyttivät nimitystä "saamelainen") samaksi porukaksi. Saattoi olla kaksi erillistä ryhmäidentiteettiä, joiden sisältönä kuitenkin olisi ollut saamelaisuus.


Miksei sitten alkanut mitään metsäsaamelaista tai lappalaista omaa kansallista heräämistä aikana jolloin saamelaisjuuret saattoivat olla vielä ns. miesmuistissa?

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mainittakoon että Yhdysvalloissa jotkut intiaaniheimot hyväksyvät jopa 1/64-verenperintöjä jäsenekseen. Näin ohuella sukuyhteydellä voitaneen puhua lähinnä jonkunlaisesta perinneyhdistystoiminnasta. Ilmeisesti joitain heimoja on perustettu (tai yritetty perustaa) viime vuosikymmeninä jotta päästäisiin hyötymään 'kasinotaloudesta'.

Sekin on mahdollista.
Silti todellisia väliinputoajiakin on, kuten métis-kansa.


On toki, samanlaisista lähtökohdista syntyy samanlaisia dilemmoja. Saamelaisilla ei ole samalla tavalla erottuvaa ihonväriä josta verenperinnön voisi helposti bongata.
Aikoinaan Yhdysvalloissa oli muodikasta väittää polveutuvansa intiaaniprinsessasta. Näin sai ikäänkuin sidottua itsensä ja sukunsa alkuperäisväestöön ja sen implisiittiseen olemassolon oikeuteen. (Huom. aina prinsessasta, ajatus siitä että intiaanimies olisi tehnyt lapsen valkoisen naisen kanssa ei ollut sosiaalisesti yhtä hyväksyttävä).

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Tarkennan nyt vielä että Saamelaiskäräjien vaaliluettelon ulkopuolelle jääneet ovat moninainen joukko joilla on erilaisia taustoja ja motiiveja enkä halua leimata koko poppoota. Mutta jokainen joka paukuttaa (noita)rumpua 'lappalaisuudella' saa minun kirjoissani automaattisesti epäilyttävän paperit.

Minun on vaikea uskoa, että vanhat ihmiset, joita näkee metsälappalaispäivillä, keksisivät päästään tarinoita sukunsa saamelaisuudesta ja isovanhempiensa saamentaidosta.


En toki väitä että tarinat olisivat keksittyjä. Kyllähän sukutauluista ja verokirjoista saamelaistaustaiset näkee, ja moni poromies oppi ainakin jonkun verran saamea sellaisissa paliskunnissa joissa oli saamelaisia. Suomalaiset poromiehet pitivät joskus neljän tuulen lakkiakin, ainakin jos käytiin messuilla mainostamassa porotuotteita.


05 Syys 2019 12:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Nähdäkseni on mahdotonta erottaa kumpi on ollut ensin. Selvää on että historiallisena aikana 'lappalainen' on erottamattomasti liittynyt lapinveroon. Toisaalta puhekielessä sitä on käytetty myös etnonyyminä.

Ei siitä minun nähdäkseni ole mitään epäselvyyttä, että etnonyymi oli ensin.
1. Suomalaisilla on täytynyt olla saamelaisille etnonyymi.
2. Lappalainen on ainoa kautta Suomen tunnettu nimitys, siis riittävän laajalti tunnettu vastatakseen saamelaisperäisen paikannimistön ja lainasanaston levinneisyyttä.
3. Kansanperinteessä eri puolilla maata lappalaisia kuvataan toisrotuisiksi.


Totta, mutta se ei silti sulje pois mahdollisuutta että joskus vuoden 900-1000 kieppeillä (jolloin nimitys on ehkä tullut käyttöön) se on alkujaan tarkoittanut jotain muuta. Nimityksen laaja levinneisyys kertoisi sitten vain itämerensuomalaisten levittäytymisestä viimeisen 1000 vuoden aikana.

Onhan se teoreettinen mahdollisuus, että merkitys olisi ollut jokin muu. Mitään todisteita muista merkityksistä ei kylläkään ole.

TTJ kirjoitti:
Alkumyytissä kateellinen lappalainen ampuu Väinämöistä joka putoaa veteen ja maailma syntyy munasta joka munitaan Väinämöisen polvelle. Lappalaisen nimeksi on mainittu Joukahainen, joka vaikuttaa saamelaiselta nimeltä ('Juoksa'), metsäsuomalaisilta kerätty myös Jompainen (!). Alkumyytti on kuitenkin vanhempi kuin 'lappalainen' -nimitys joten ilmeisesti sitä on muokattu jälkeenpäin vastaamaan kertojien maailmantietämystä.
Mutta ehkä 'joukahainen' -nimeä onkin käytetty muinoin etnonyyminä??

Sekin olisi teoriassa mahdollista. Jos sanalle löytyisi etymologia, joka merkitykseltään sopisi kansan nimitykseen. Mitään sopivaa Joukahaisen selitykseksi ei löydy Yhteissaamelaisen sanaston j- tai ć-alkuisista sanoista. Äänteellisesti yksi sana olisi mahdollinen:
*ćuovće̮ ’siika’

Sanan alussa affrikaatta on pyöreän takavokaalin edellä korvattu suomen j:llä (kuten ”julku”), ja sanan sisällä k:lla ainakin etuvokaalin edellä (kuten ”kiekki”). Sitten ”uov” on suomessa korvattu ”ou”:lla (kuten ”joukahtaa” ’tulla mieleen’).

Merkityksen osalta tuo tietysti olisi aika kaukaa haettu, koska ei tunnettane kalan nimeen perustuvia endo- tai eksonyymejä… Kalastajalappalaisen pilkkanimeksi se tietysti voisi sopia.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lapinmaiden erityisasema "reservaatillisina" veroalueina johti sitten merkityksen siirtymiseen lappalaiselinkeinojen kautta verolappalaisuuteen. Silti etninen merkitys on koko ajan elänyt kansan kielessä vero/elinkeinomerkityksen rinnalla.


Mutta 'verolappalaisuuskin' on vanhempi instituutio kuin kirjoitettu historia näillä nurkilla. Pyyntikulttuurin (eli oletettavasti saamelaisten) oma raudanvalmistus näyttää loppuneen joskus 500-luvun kieppeillä, ehkä verojärjestelmä alkoi niihin aikoihin?

Pakkoverotus toki on ikivanha tapa. Mutta eiköhän verotettavaan porukkaan viitattu kuitenkin etnonyymillä - miksi olisi tarvittu erillistä veronimitystä? Yhteiskunnallinen tilanne oli aivan erilainen kuin myöhemmin Kemin Lapissa.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Saamelaisten ja itämerensuomalaisten kontaktit ovat vanhempia kuin oletettu 'Lappi/lappalainen' nimityksen syntyaika. Ennen sitä on siis täytynyt olla joku muu nimitys. Ottar kutsuu Kuolan saamelaisia 'terfinneiksi' joten ainakin tuohon aikaan 'turjalainen' -nimitys voidaan jäljittää. "Vuojolainen" perustuu saamelaisten omakieliseen nimitykseen joka sekin on varmaan suht vanha. 'Lappalainen'-nimitys näyttää levinneen laajalle imsujen leviämisen myötä. Syytä tähän voi spekuloida, liittyisikö sitten juuri lapinvero-instituutioon.

Norjalaisilla toki oli yhteyksiä Pohjois-Lapin ja Kuolan saamelaisiin, mutta suomalaisilla ei. Kainulaisia (hämäläisiä) ehti Perämeren rannoille vasta vuoden 1000 jKr. tienoilla ja (muinais)karjalaisia pian sen jälkeen. Ei siis ole tarvetta pitää turjalainen-nimitystä vanhempana.


Miksi tuijottaa vain 'Tuli-Lapin' saamelaisyhteyksiä tässä? Hämäläisillä ja karjalaisilla on tietenkin ollut yhteyksiä saamelaisiin etelämpänä vaikka kuinka kauan.

Niin, mutta eteläisempiin saamelaisiin turja/ter-nimitys tuskin liittyy mitenkään. Turja-paikannimiä on jokunen Etelä-Pohjanmaalla ja Pohjois-Pohjanmaalla, ensimmäiset vieläpä talojennimiä Turja, joita on vaikea yhdistää mihinkään etnonyymiin.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi "ter" ja "turjalainen" eivät välttämättä olleet alkuaan missään yhteydessä; ne on saatettu hahmottaa toistensa käännöksiksi vasta myöhemmin.


Ei mahdotonta. Tosin se olisi melkoinen yhteensattuma.

Jaska kirjoitti:
Miten Hämeen rajallisuus vaikuttaa mihinkään? Saamekin on lähtenyt leviämään joka portaassa suppealta alueelta, kuten kaikki kielet.


Tarkoitan sitä että itämerensuomalaiset kansat ovat kohdanneet saamelaisia varsin laajalla alueella, ei pelkästään Hämeessä. Jos 'hämäläinen' olisi ollut vanha yleisnimitys saamelaisille, siitä olisi luullut jääneen enemmänkin jälkiä laajemmalle alueelle.

Puhun siitä aikatasosta, kun saame oli vasta Etelä-Suomessa. Sieltä se levisi laajalle, ja vasta kun saamelaiset olivat sekoittuneet noin vuosituhannen ajan alkuasukkaisiin, alkoivat kontaktit itämerensuomalaisiin muualla kuin etelässä. vuosisadat ja kilometrisadat erottavat, joten eksonyymikään ei ole välttämättä ollut enää sama.

Häme-paikannimiähän on laajalti aina Vienan Karjalaa myöten. Voidaan miettiä, ovatko "oikeiden" hämäläisten eräretket todella ulottuneet niin kauas, vai olisiko nimityksellä voitu viitata sittenkin johonkin toiseen porukkaan. Vienassahan tiedetään asuneen saamelaisia, mutta hämäläisistä ei ole samanlaisia varmoja tietoja.

TTJ kirjoitti:
Toisaalta ehkei edes kannata yrittää hakea jotain alkuperäistä itämerensuomalaista yleisnimitystä saamelaisille. Eihän heillä ollut sellaista itselleenkään. Laajalla, suht harvaan asutulla alueella imsut ovat voineet kutsua saamelaisia paikallisesti milloin miksikin, turjalaisiksi, vuojolaisiksi, hämäläisiksi jne. Asutuksen levitessä ja yhteyksien parantuessa 'lappalainen' nimitys olisi sitten muuttunut dominoivaksi.

Juuri näin. Kukin nimitys on ollut sidoksissa tiettyyn aikaan ja paikkaan.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Niin tästä ei käy ilmi mitä lappia siellä osattiin. Paulaharjun mukaan Unarin lappalaiset olivat raitiosukuja.
Omilla matkoillaan Unariin ja Länsi-Lappiin Paulaharju keräsi runsaasti muistitietoa saamelaissuvuista, mutta löysi alueelta enää vain yhden iäkkään 'aitolapin'.

Lännestä tulleen raitiolappalaisen tunnistaa yleensä sukunimestä, joka yhdistää hänet Skandinaviaan. Pelkkä raitiolappalaisuushan ei vielä tarkoita, ettei henkilö olisi voinut olla paikallinenkin.

Mikä sitten on "aitolapin" määritelmä? Ja kenen avulla sellaisen löytää?


Paulaharju tarkoitti sillä siinä henkilöä joka kulki porotokkansa mukana (eli 'porolappalainen elintapa') ja ehkä myös piti itseään vielä saamelaisena. Muuten vanhat lapinsuvut olivat jo peräpohjolaistuneet. Paulaharjun luettelemat suvut olivat kaikki pohjoissaamelaisia (Vasara, Taskinen, Unga jne).
Unarin 'viimeiseksi lappalaiseksi' Paulaharju mainitsee v. 1768 syntyneen 'Roju-Ellin'. Hänen tyttäriensä mainitaan olleen vielä saamentaitoisia. Elli oli kotoisin Pokasta, os. Riimi. En tiedä oliko suku pohjois- vai keminsaamelaista. Tämän perusteella väittäisin ettei 1850-luvulla Unarissa ole kyllä enää 'yleisesti' puhuttu ainakaan keminsaamea.

Luusua kuului Keminkylän siidaan joka katosi 1700-luvulla. En kyllä usko että siellä on 1850 enää löytynyt saamentaitoisia muita kuin raitiosaamelaisia, tai jotain todella iäkkäitä ihmisiä.

Pohjois-Kittilä oli kohtausaluetta, siellä oli sekä keminsaamelaisia että pohjoissaamelaisia. Fellman keräsi vielä 1820 Pohjois-Kittilästä näytteitä kahdesta eri murteesta, joista vain toinen oli pohjoissaamea.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf

Toistan tämän:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”

Laajamittainen pohjoissaamelaisten muutto Vuotsoon alkoi vasta 1800-luvun lopussa; sitä ennen Sodankylän alueella puhutaan vain satunnaisista poropaimenista. On erittäin vaikea uskoa, että muutaman muualta tulleen poropaimenen vuoksi olisi osattu yleisesti lappia. Vai mitä?

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esim. se, että saamen kieli oli paholaisen kieli heti siitä lähtien, kun kirkko levittäytyi Lappiin. Ja rummutus oli paholaisen työtä jne. Erittäin vahva stigma ja häpeä.


Ei kai saame ole ollut 'paholaisen kieli' missään virallisissa dogmeissa. Luterilaisen kirkon doktriini on aina ollut että kansalle pitää opettaa sen omalla kielellä. Kirkko on ajoittain ollut nurjamielinen saamen kieltä kohtaan koska siitä on sille paljon vaivaa, ei siksi että se olisi katsottu jotenkin huonommaksi.
Yksittäisillä ihmisillä on tietenkin ollut negatiivisia asenteita. Onhan saamelaisiin liitetty erilaisia stereotypioita hyvin pitkään. Tiedän että 1900-luvullakin jotkut papit ovat voineet ominpäin muuttaa tai jopa vaihtaa kokonaan toisiksi saamelaislasten nimiä joita he ovat pitäneet liian 'pakanallisina'.

Eihän leiman tarvitse olla virallisissa valtion papereissa ollakseen häpeä ja stigma. Kirkonmiesten asenne (ja sitä myötäilevä seurakuntalaisten yleinen mielipide) riittää oikein hyvin painostamaan ihmisiä vaihtamaan kielensä. Saamelaisuus on ollut erittäin vahvan rasismin kohteena.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin. Tutkimus ei juurikaan tavoittanut henkilöitä, jotka olivat tämän yhteisön alueen ulkopuolella, esim. juuri Keski-Lapissa.
Kuten kirjoitin, niin se, että yksi sukuverkostoyhteisö identifioituu saamelaiseksi, ei voi sulkea pois sitä, että myös toinen yhteisö voi identifioitua saamelaiseksi.


Missä nämä sukuverkostot sitten olivat kun asiaa selviteltiin? Ei Lappi ole mikään Polynesia jossa ihmiset asuvat kaukaisilla saarilla toisten tietymättömissä sukupolvien ajan. Poromiehet esimerkiksi tekivät koko läänin alueella yhteistyötä, isoja tapaamisia ollut Helsinkiä myöten joihin on tullut sekä saamelaisia että suomalaisia.

Sukuverkostot olivat tietysti kodeissaan. Kyse on siitä, tavoitettiinko heitä. Kuten linkittämässäni Jouni Kitin kirjoituksessa sanotaan, on perusteltuja syitä katsoa, ettei saamelaisalueen ulkopuolella asuvia edes tavoiteltu.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On myös mahdollista, että lappalaisiksi identifioituneet eli suomenkieliset eivät hahmottaneet pohjoisempana asuvia saamelaisia (jotka käyttivät nimitystä "saamelainen") samaksi porukaksi. Saattoi olla kaksi erillistä ryhmäidentiteettiä, joiden sisältönä kuitenkin olisi ollut saamelaisuus.


Miksei sitten alkanut mitään metsäsaamelaista tai lappalaista omaa kansallista heräämistä aikana jolloin saamelaisjuuret saattoivat olla vielä ns. miesmuistissa?

No sen rasismin ja häpeän vuoksi tietysti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Syys 2019 17:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
"Nickulin johtama väestötutkimus tehtiin kenttätöinä paikallisten opiskelijoiden voimin. Tutkimuksessa todetaan, kuinka luotettavimmat tiedot saamelaisista saadaan käyttämällä koulutettuja ja paikalliset olot tuntevia saamelaisia. Tutkimus suoritettiin pääosin kesällä 1962. Tietojen kerääjille (12 saamelaisopiskelijaa) ”annettiin tehtäväksi haastatella jokainen saamelaisalueen asukas, jonka vanhemmista tai isovanhemmista ’jollakin on tai on ollut saamen kieli ensimmäisenä kielenään’." Saamelaisalueella tarkoitettiin vuonna 1949 asetetun Saamelaisasiain komitean määrittelemää aluetta. Lisäksi haastattelijoiden kehotettiin keräämään tietoa myös saamelaisalueen ulkopuolella asuvista saamelaisista näiden sukulaisten antamien tietojen perusteella. Haastatteluja tehtiin myös saamelaisalueen ulkopuolella.

Samoin täydennettiin tietoja saamelaisalueen eteläpuolella asuneista postikyselyllä [keille edes lähetetty?], jonka vastausprosentti jäi kuitenkin suhteellisen matalaksi. Aineistoa myöhemmin täydennettiin ja tarkistettiin vertaamalla sitä seurakuntien tietoihin, Saamelaisasiain komitean laatimaan tilastoon saamelaisista vuosina 1948–49, Aslak Outakosken keräämään perhekortistoon sekä muihin tutkimuksissa tai muissa lähteissä esitettyihin sukuluetteloihin."
https://valtioneuvosto.fi/documents/106 ... ersion=1.0

Kyllähän tästä selvästi käy ilmi, että ei-sukulaisten saamelaisten tavoittaminen saamelaisalueen eteläpuolella oli heikonlaista.

S. 183:
"Väestöselvityksen tarkoituksena on ollut kartoittaa selvityksessä esitetyn määritelmän mukaiset saamelaiset erityisesti saamelaisalueelta. Tässä tehtävässä selvitys on Nickulin arvion mukaan onnistunut hyvin. Selvityksen ei ole ollut tarkoitus kattaa kaikkia historiallisista saamelaisista polveutuvia henkilöitä, vaan kielellisesti tunnistettavia saamelaisia.

On myös mahdollista ja todennäköistäkin, että väestöselvityksen ulkopuolelle varsinkin saamelaisalueen ulkopuolella on jäänyt henkilöitä, jotka olisivat täyttäneet selvityksen kielikriteerin, mutta joita selvitys ei joko tavoittanut, jotka eivät identifioineet itseään saamelaiseksi tai jotka eivät katsoneet tarpeelliseksi siihen vastata."

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Syys 2019 10:40
Profiili WWW
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 455
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Alkumyytissä kateellinen lappalainen ampuu Väinämöistä joka putoaa veteen ja maailma syntyy munasta joka munitaan Väinämöisen polvelle. Lappalaisen nimeksi on mainittu Joukahainen, joka vaikuttaa saamelaiselta nimeltä ('Juoksa'), metsäsuomalaisilta kerätty myös Jompainen (!). Alkumyytti on kuitenkin vanhempi kuin 'lappalainen' -nimitys joten ilmeisesti sitä on muokattu jälkeenpäin vastaamaan kertojien maailmantietämystä.
Mutta ehkä 'joukahainen' -nimeä onkin käytetty muinoin etnonyyminä??

Sekin olisi teoriassa mahdollista. Jos sanalle löytyisi etymologia, joka merkitykseltään sopisi kansan nimitykseen. Mitään sopivaa Joukahaisen selitykseksi ei löydy Yhteissaamelaisen sanaston j- tai ć-alkuisista sanoista. Äänteellisesti yksi sana olisi mahdollinen:
*ćuovće̮ ’siika’

Sanan alussa affrikaatta on pyöreän takavokaalin edellä korvattu suomen j:llä (kuten ”julku”), ja sanan sisällä k:lla ainakin etuvokaalin edellä (kuten ”kiekki”). Sitten ”uov” on suomessa korvattu ”ou”:lla (kuten ”joukahtaa” ’tulla mieleen’).

Merkityksen osalta tuo tietysti olisi aika kaukaa haettu, koska ei tunnettane kalan nimeen perustuvia endo- tai eksonyymejä… Kalastajalappalaisen pilkkanimeksi se tietysti voisi sopia.


'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.
Nimistö ei oikein tarjoa tukea etnonyymi-hypoteesilleni. Jouka-alkuisia paikannimiä löytyy hiukan, pääasiassa Länsi-Lapista. Jouta-alkuisia muutama sieltä täältä. Nimeämismotivaatio tuskin on liittynyt saamelaisiin koska jousi/kaari-lähtöiset selitykset tuntuvat paremmilta. Joukahainen esiintyy kansanrunoissa pääasiassa kilpalaulannassa Väinämöisen kanssa, alkumyytin 'kyyttösilmä lappalainen' on nimetty vain joissain versioissa Joukahaiseksi. Ehkä Joukahainen on vähäisempi mytologinen henkilö (tai jopa historiallinen?) joka on myöhemmin liitetty alkumyyttiin koska siinä esiintyy samantapainen hahmo.

Metsäsuomalaisilta tavattu Jompainen on varmaankin saamelaisesta Jompas-nimestä johdettu, kuten nykyäänkin yleinen sukunimi Jomppanen.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mutta 'verolappalaisuuskin' on vanhempi instituutio kuin kirjoitettu historia näillä nurkilla. Pyyntikulttuurin (eli oletettavasti saamelaisten) oma raudanvalmistus näyttää loppuneen joskus 500-luvun kieppeillä, ehkä verojärjestelmä alkoi niihin aikoihin?

Pakkoverotus toki on ikivanha tapa. Mutta eiköhän verotettavaan porukkaan viitattu kuitenkin etnonyymillä - miksi olisi tarvittu erillistä veronimitystä? Yhteiskunnallinen tilanne oli aivan erilainen kuin myöhemmin Kemin Lapissa.


Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Miksi tuijottaa vain 'Tuli-Lapin' saamelaisyhteyksiä tässä? Hämäläisillä ja karjalaisilla on tietenkin ollut yhteyksiä saamelaisiin etelämpänä vaikka kuinka kauan.

Niin, mutta eteläisempiin saamelaisiin turja/ter-nimitys tuskin liittyy mitenkään. Turja-paikannimiä on jokunen Etelä-Pohjanmaalla ja Pohjois-Pohjanmaalla, ensimmäiset vieläpä talojennimiä Turja, joita on vaikea yhdistää mihinkään etnonyymiin.


'Tyrjä'-muotoa esiintyy kuitenkin muutamissa Karjalan paikannimissä. Turjalainen/tyrjäläinen -nimitys esiintyy myös kansanrunoudessa. On toki mahdollista että se on peräisin esim bjarmeilta joilla varmaan oli yhteyksiä Kuolan saamelaisiin.

Jaska kirjoitti:
Puhun siitä aikatasosta, kun saame oli vasta Etelä-Suomessa. Sieltä se levisi laajalle, ja vasta kun saamelaiset olivat sekoittuneet noin vuosituhannen ajan alkuasukkaisiin, alkoivat kontaktit itämerensuomalaisiin muualla kuin etelässä. vuosisadat ja kilometrisadat erottavat, joten eksonyymikään ei ole välttämättä ollut enää sama.

Häme-paikannimiähän on laajalti aina Vienan Karjalaa myöten. Voidaan miettiä, ovatko "oikeiden" hämäläisten eräretket todella ulottuneet niin kauas, vai olisiko nimityksellä voitu viitata sittenkin johonkin toiseen porukkaan. Vienassahan tiedetään asuneen saamelaisia, mutta hämäläisistä ei ole samanlaisia varmoja tietoja.


Kenties. Eksonyymejä käytettiin usein aika suurpiirteisesti. Suomalaisille kaikki itärajan takaa tulevat hyökkääjät olivat 'ryssiä' vaikka usein olivat oikeasti karjalaisia. Samaten Karjalaan hyökkäsivät aina 'ruotsit'.

Jaska kirjoitti:
Toistan tämän:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”

Laajamittainen pohjoissaamelaisten muutto Vuotsoon alkoi vasta 1800-luvun lopussa; sitä ennen Sodankylän alueella puhutaan vain satunnaisista poropaimenista. On erittäin vaikea uskoa, että muutaman muualta tulleen poropaimenen vuoksi olisi osattu yleisesti lappia. Vai mitä?


Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.

Entisajan tutkijat tuppasivat mieltämään saamen yhdeksi kieleksi jossa oli vain murre-eroja, eivätkä useinkaan tehneet eroa siitä mitä 'lappia' tutkittavat puhuivat. Vielä 1900-luvun puolella mm. esitettiin että pohjois- ja inarinsaamelle voisi luoda yhteisen kirjakielen.

Noin yleisellä tasolla, vanhojen kielten harrastajat usein tuntuvat olevan hyvin optimistisia sen suhteen kuinka pitkään jokin kadonnut kieli olisi 'maan alla' säilynyt, joskus jopa vuosisatoja sen jälkeen kun se katosi kaikista virallisista lähteistä. Esimerkiksi kornin kielen viimeinen tunnettu yksikielinen puhuja kuoli 1676 ja kaksikieliset joskus seuraavalla vuosisadalla, mutta erilaisia anekdootteja on pyöritelty niin että jotkut väittävät kielen selvinneen 1900-luvun loppuun asti jolloin se elvytettiin: ei kuulosta kovin todennäköiseltä.

Jaska kirjoitti:
Sukuverkostot olivat tietysti kodeissaan. Kyse on siitä, tavoitettiinko heitä. Kuten linkittämässäni Jouni Kitin kirjoituksessa sanotaan, on perusteltuja syitä katsoa, ettei saamelaisalueen ulkopuolella asuvia edes tavoiteltu.


Kuten sanoin, ei tätä asiaa valmisteltu missään piilopirteissä: 'lappalaiskysymys' oli Lapin lehdissä esillä koko 1900-luvun ajan. Ja esimerkiksi poromiehet pitivät yhteyttä koko läänin laajuisena verkostona, oli isoja yhteisiä tapaamisia joissa oli sekä suomalaisia että saamelaisia poromiehiä ympäri lääniä. Tilaisuuksia osallistua keskusteluun ja tulla kuulluksi oli yllin ja kyllin.

Jaska kirjoitti:
No sen rasismin ja häpeän vuoksi tietysti.


Luontevin vastakeino olisi tietenkin sitten aktiivisella valistustyöllä taistella tällaisia ennakkoluuloja vastaan, mitä (muut) saamelaiset ansiokkaasti tekivätkin.


13 Syys 2019 00:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8340
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Alkumyytissä kateellinen lappalainen ampuu Väinämöistä joka putoaa veteen ja maailma syntyy munasta joka munitaan Väinämöisen polvelle. Lappalaisen nimeksi on mainittu Joukahainen, joka vaikuttaa saamelaiselta nimeltä ('Juoksa'), metsäsuomalaisilta kerätty myös Jompainen (!). Alkumyytti on kuitenkin vanhempi kuin 'lappalainen' -nimitys joten ilmeisesti sitä on muokattu jälkeenpäin vastaamaan kertojien maailmantietämystä.
Mutta ehkä 'joukahainen' -nimeä onkin käytetty muinoin etnonyyminä??

Sekin olisi teoriassa mahdollista. Jos sanalle löytyisi etymologia, joka merkitykseltään sopisi kansan nimitykseen. Mitään sopivaa Joukahaisen selitykseksi ei löydy Yhteissaamelaisen sanaston j- tai ć-alkuisista sanoista. Äänteellisesti yksi sana olisi mahdollinen:
*ćuovće̮ ’siika’

Sanan alussa affrikaatta on pyöreän takavokaalin edellä korvattu suomen j:llä (kuten ”julku”), ja sanan sisällä k:lla ainakin etuvokaalin edellä (kuten ”kiekki”). Sitten ”uov” on suomessa korvattu ”ou”:lla (kuten ”joukahtaa” ’tulla mieleen’).

Merkityksen osalta tuo tietysti olisi aika kaukaa haettu, koska ei tunnettane kalan nimeen perustuvia endo- tai eksonyymejä… Kalastajalappalaisen pilkkanimeksi se tietysti voisi sopia.


'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.

Joutsenta ja jousta ei voi oikein yhdistää... Äänteellisesti ne palautuisivat suunnilleen asuihin *njuwksji ja *jëngsi. Suomen "joutsen" voi olla lainaa jostain, se on aivan omituinen eikä vastaa sukukielten sanoja.

TTJ kirjoitti:
Nimistö ei oikein tarjoa tukea etnonyymi-hypoteesilleni. Jouka-alkuisia paikannimiä löytyy hiukan, pääasiassa Länsi-Lapista. Jouta-alkuisia muutama sieltä täältä. Nimeämismotivaatio tuskin on liittynyt saamelaisiin koska jousi/kaari-lähtöiset selitykset tuntuvat paremmilta. Joukahainen esiintyy kansanrunoissa pääasiassa kilpalaulannassa Väinämöisen kanssa, alkumyytin 'kyyttösilmä lappalainen' on nimetty vain joissain versioissa Joukahaiseksi. Ehkä Joukahainen on vähäisempi mytologinen henkilö (tai jopa historiallinen?) joka on myöhemmin liitetty alkumyyttiin koska siinä esiintyy samantapainen hahmo.

Mahdollista. Vaikea arvioida...

TTJ kirjoitti:
Metsäsuomalaisilta tavattu Jompainen on varmaankin saamelaisesta Jompas-nimestä johdettu, kuten nykyäänkin yleinen sukunimi Jomppanen.

Voi olla. Sukunimikirja ei sitä edes käsittele.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mutta 'verolappalaisuuskin' on vanhempi instituutio kuin kirjoitettu historia näillä nurkilla. Pyyntikulttuurin (eli oletettavasti saamelaisten) oma raudanvalmistus näyttää loppuneen joskus 500-luvun kieppeillä, ehkä verojärjestelmä alkoi niihin aikoihin?

Pakkoverotus toki on ikivanha tapa. Mutta eiköhän verotettavaan porukkaan viitattu kuitenkin etnonyymillä - miksi olisi tarvittu erillistä veronimitystä? Yhteiskunnallinen tilanne oli aivan erilainen kuin myöhemmin Kemin Lapissa.

Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.

Kaikkia heimojen laajoissa erämaissa asuvia verotettiin. Mitä muuta nimitystä kuin lappalainen olisi sitten käytetty verovapaista, kaukaisista saamelaisista? Muut nimitykset näyttävät olleen hyvin marginaalisia käytöltään.


TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Miksi tuijottaa vain 'Tuli-Lapin' saamelaisyhteyksiä tässä? Hämäläisillä ja karjalaisilla on tietenkin ollut yhteyksiä saamelaisiin etelämpänä vaikka kuinka kauan.

Niin, mutta eteläisempiin saamelaisiin turja/ter-nimitys tuskin liittyy mitenkään. Turja-paikannimiä on jokunen Etelä-Pohjanmaalla ja Pohjois-Pohjanmaalla, ensimmäiset vieläpä talojennimiä Turja, joita on vaikea yhdistää mihinkään etnonyymiin.


'Tyrjä'-muotoa esiintyy kuitenkin muutamissa Karjalan paikannimissä. Turjalainen/tyrjäläinen -nimitys esiintyy myös kansanrunoudessa. On toki mahdollista että se on peräisin esim bjarmeilta joilla varmaan oli yhteyksiä Kuolan saamelaisiin.

Se on mahdollista.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Puhun siitä aikatasosta, kun saame oli vasta Etelä-Suomessa. Sieltä se levisi laajalle, ja vasta kun saamelaiset olivat sekoittuneet noin vuosituhannen ajan alkuasukkaisiin, alkoivat kontaktit itämerensuomalaisiin muualla kuin etelässä. vuosisadat ja kilometrisadat erottavat, joten eksonyymikään ei ole välttämättä ollut enää sama.

Häme-paikannimiähän on laajalti aina Vienan Karjalaa myöten. Voidaan miettiä, ovatko "oikeiden" hämäläisten eräretket todella ulottuneet niin kauas, vai olisiko nimityksellä voitu viitata sittenkin johonkin toiseen porukkaan. Vienassahan tiedetään asuneen saamelaisia, mutta hämäläisistä ei ole samanlaisia varmoja tietoja.


Kenties. Eksonyymejä käytettiin usein aika suurpiirteisesti. Suomalaisille kaikki itärajan takaa tulevat hyökkääjät olivat 'ryssiä' vaikka usein olivat oikeasti karjalaisia. Samaten Karjalaan hyökkäsivät aina 'ruotsit'.

Niinpä. Ja venäläisille kaikki läntiset kristityt olivat "nemtsejä", joka juontuu eräästä saksalaisten nimityksestä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toistan tämän:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”

Laajamittainen pohjoissaamelaisten muutto Vuotsoon alkoi vasta 1800-luvun lopussa; sitä ennen Sodankylän alueella puhutaan vain satunnaisista poropaimenista. On erittäin vaikea uskoa, että muutaman muualta tulleen poropaimenen vuoksi olisi osattu yleisesti lappia. Vai mitä?


Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.

Miten seuraavalla vuosisadalla eläneet lapsenlapset voisivat todistaa siitä, mitkä kieliolot olivat 1850? 1800-luvun tutkijat eivät varmastikaan temmanneet tyhjästä väitteitään saamen kielen laajasta osaamisesta.

Roju-Elli edusti siis porosaamelaisuutta, mikä tietysti erottuu metsäsaamelaisten alueella joukosta.

TTJ kirjoitti:
Entisajan tutkijat tuppasivat mieltämään saamen yhdeksi kieleksi jossa oli vain murre-eroja, eivätkä useinkaan tehneet eroa siitä mitä 'lappia' tutkittavat puhuivat. Vielä 1900-luvun puolella mm. esitettiin että pohjois- ja inarinsaamelle voisi luoda yhteisen kirjakielen.

Noin yleisellä tasolla, vanhojen kielten harrastajat usein tuntuvat olevan hyvin optimistisia sen suhteen kuinka pitkään jokin kadonnut kieli olisi 'maan alla' säilynyt, joskus jopa vuosisatoja sen jälkeen kun se katosi kaikista virallisista lähteistä. Esimerkiksi kornin kielen viimeinen tunnettu yksikielinen puhuja kuoli 1676 ja kaksikieliset joskus seuraavalla vuosisadalla, mutta erilaisia anekdootteja on pyöritelty niin että jotkut väittävät kielen selvinneen 1900-luvun loppuun asti jolloin se elvytettiin: ei kuulosta kovin todennäköiseltä.

Satunnaiset huhut ovat tietysti ihan toista kuin useiden tutkijoiden kirjaamat havainnot kielitilanteesta.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sukuverkostot olivat tietysti kodeissaan. Kyse on siitä, tavoitettiinko heitä. Kuten linkittämässäni Jouni Kitin kirjoituksessa sanotaan, on perusteltuja syitä katsoa, ettei saamelaisalueen ulkopuolella asuvia edes tavoiteltu.


Kuten sanoin, ei tätä asiaa valmisteltu missään piilopirteissä: 'lappalaiskysymys' oli Lapin lehdissä esillä koko 1900-luvun ajan. Ja esimerkiksi poromiehet pitivät yhteyttä koko läänin laajuisena verkostona, oli isoja yhteisiä tapaamisia joissa oli sekä suomalaisia että saamelaisia poromiehiä ympäri lääniä. Tilaisuuksia osallistua keskusteluun ja tulla kuulluksi oli yllin ja kyllin.

Jaska kirjoitti:
No sen rasismin ja häpeän vuoksi tietysti.


Luontevin vastakeino olisi tietenkin sitten aktiivisella valistustyöllä taistella tällaisia ennakkoluuloja vastaan, mitä (muut) saamelaiset ansiokkaasti tekivätkin.

Tietysti. Mutta avainpointti on, että yhteisöt olivat erilliset: olivat kielisaamelaiset ja kielettömät lappalaiset, jotka kumpikin saattoivat pitää itseään saamelaisina, vaikkakin erikielisellä nimityksellä. Toiseen porukkaan ei sellaisessa tilanteessa identifioiduta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Syys 2019 11:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1851
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Joukahainen esiintyy kansanrunoissa pääasiassa kilpalaulannassa Väinämöisen kanssa, alkumyytin 'kyyttösilmä lappalainen' on nimetty vain joissain versioissa Joukahaiseksi.

Tietoisku: "Kyyttö tarkoittaa raidallista tai juovikasta. ”Kyyttösilmä” puolestaan on viitannut ihmiseen, jolla on viirumaiset tai kierot silmät."


13 Syys 2019 21:32
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 20 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy