Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Loka 2019 05:16



Vastaa viestiin  [ 30 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Selvitys metsälappalaisista 
Kirjoittaja Viesti
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 05 Touko 2015 10:17
Viestit: 5
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Selvityksestä löytyy valitettavan paljon asiavirheitä, esim räikeimpänä s.23 "eikä yksikään vanha lapinsuku joutunut väistymään hallitsemiltaan veromailta.". Väite on yksinkertaisesti väärin.

Sivun 21 väite "Tuolloin saamelaiset jaettiin kahteen pääryhmään, metsälappalaisiin ja tunturilappalaisiin. Selvää on että määritteillä tarkoitettiin Ruotsin valtakunnan Lapeissa asunutta väestöä, joka nykykäsitteillä liittyy saamelaisiin." on kehäpäätelmä. Oletetaan että "Saamelainen"="Gran lappar/fiell lappar", jolloin "Gran lappar/fiell lappar" on nykykäsitteillä "Saamelainen".
En suosittelisi käyttämään sekaisin nykyisiä ja historiallisia käsitteitä. Selvitys valitettavasti käyttää toistuvasti "Saamelaiset" synonyyminä "Lappalaisista", vaikkakin määrittelee termit sinällään oikein kappaleessa 2.5 (sivulla 27)

En nyt ala väittelemään termin Lapp sanan alkuperästä, mutta totean että Lappi ei alunperin ollut mikään erisnimi, vaan suomen lapista tuli Lappi vasta kun muut lapit lakkasivat olemasta.
Ulkopuolisten etnonyymi sellaisella seuduilla asuiville oli "lappalainen" (laplander, lappe, lapons, lapps, jne kunkin ulkopuolisen kielen mukaan).
Lappien asukkaiden nimitys itsestään ja asuinseudustaan oli tietenkin aivan muuta, riippuen minkä lapin asukkaista puhutaan milläkin aikakaudella.

Samalla sivulla (s.21) alkava kappale "Kemin Lappi muodostettiin 1400-luvun loppupuolella sen jälkeen, kun Ruotsin kruunu oli saanut pitävän valtaotteen Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta. .." on harhaanjohtava.
Ruotsin kruunu ei saanut 1400-luvulla "Kemin lapista" vielä millään mittarilla "pitävää valtaotetta". Suomenkieliset, syntyjään Ruotsisuomalaiset, uudisasukkaat olivat toki muuttaneet alueen Ruotsisuomen puoleisille reunoille jo 1400-luvulla ja ennenkin, mutta vasta 1542 Kustaa Vaasa edes julisti kyseiset erämaat kruunun omaisuudeksi, ja on mielipidekysymys kuinka pitkälle Ruotsin valta sai "pitävää valtaotetetta" kyseisestä alueesta, ennen kuin menetti koko Suomen. Suosittelen asiasta kiinnostuneita lukemaan myös "Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin Historia" kirjasarjan ajatuksella läpi.
"Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta" olisi oikein jos siinä lukisi "Novgorodin-venäjän itselleen julistamastaan alueesta". Novgorod kun ei ikinä oikeastaan hallinnut kyseisiä alueita jäämeren ja vienanmeren rantoja lukuunottamatta, täysin riippumatta esim mistään pähkinänsaaren rajoista, missä ikinä ne loppujenlopuksi kulkivatkaan, eikä Venäjää vielä tuolloin edes ollut. Moskovan ruhtinaskunta valtasi Novgorodin 1471-1478, ja Moskovan ruhtinaskunta syntyi Moskovan Venäjä vasta 1547.
Jälleen nykyisten käsitteiden käyttäminen syntymäänsä pidemälle historiaan on arveluttavaa, se vie kirjoittajalta uskottavuutta ja vääristää alueen historian.

Kappaleesta 3. eteenpäin, kun selvitys perehtyy nykyisiin ihmisiin ja heidän identiteettiin, selvityksen laatu paranee huomattavasti.

Suomen alueen "Metsälappalaisuutta" tukevina toimenpiteinä voisin suositella verottajan, nimismiehen, papin, rakennusvalvojan ja muiden häiriköiden häipymistä sinne mistä tulivatkin.
Lupaan alkuperäisen etnonyymin, kielen, kulttuurin ja elinkeinojen palautuvan, eikä mitään muita "tuki"toimenpiteitä tarvita.


17 Syys 2019 13:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8474
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Hyviä havaintoja Magnukselta. Raportin laatijat eivät selvästikään ole historiantutkijoita.


magnus kirjoitti:
Selvityksestä löytyy valitettavan paljon asiavirheitä, esim räikeimpänä s.23 "eikä yksikään vanha lapinsuku joutunut väistymään hallitsemiltaan veromailta.". Väite on yksinkertaisesti väärin.

Uskon kun sanot. Silti jokin lähdemaininta auttaisi jäljittämään asiaa eteenpäin.

magnus kirjoitti:
Sivun 21 väite "Tuolloin saamelaiset jaettiin kahteen pääryhmään, metsälappalaisiin ja tunturilappalaisiin. Selvää on että määritteillä tarkoitettiin Ruotsin valtakunnan Lapeissa asunutta väestöä, joka nykykäsitteillä liittyy saamelaisiin." on kehäpäätelmä. Oletetaan että "Saamelainen"="Gran lappar/fiell lappar", jolloin "Gran lappar/fiell lappar" on nykykäsitteillä "Saamelainen".
En suosittelisi käyttämään sekaisin nykyisiä ja historiallisia käsitteitä. Selvitys valitettavasti käyttää toistuvasti "Saamelaiset" synonyyminä "Lappalaisista", vaikkakin määrittelee termit sinällään oikein kappaleessa 2.5 (sivulla 27)

Näkisin, että tuossa vain ilmaistaan sama asia kahdelta suunnalta. Siis että kumpikaan virke ei edes näytä perustelulta. Siitähän kai kaikki ovat yhtä mieltä, että lappien eli lapinmaiden asukkaat olivat siinä aikatasossa etnisesti saamelaisia.

Sen sijaan olennainen ero minusta on se, että nimitys "lappalainen" on tunnettu koko Suomessa ja ihan ilman mitään sidoksisuutta lapinmaihin - siis etnisenä eksonyyminä saamelaiselle.

magnus kirjoitti:
En nyt ala väittelemään termin Lapp sanan alkuperästä, mutta totean että Lappi ei alunperin ollut mikään erisnimi, vaan suomen lapista tuli Lappi vasta kun muut lapit lakkasivat olemasta.

Lapland kuitenkin jatkuu Suomen rajojen ulkopuolellekin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapland_(Sweden)

magnus kirjoitti:
Samalla sivulla (s.21) alkava kappale "Kemin Lappi muodostettiin 1400-luvun loppupuolella sen jälkeen, kun Ruotsin kruunu oli saanut pitävän valtaotteen Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta. .." on harhaanjohtava.
Ruotsin kruunu ei saanut 1400-luvulla "Kemin lapista" vielä millään mittarilla "pitävää valtaotetta". Suomenkieliset, syntyjään Ruotsisuomalaiset, uudisasukkaat olivat toki muuttaneet alueen Ruotsisuomen puoleisille reunoille jo 1400-luvulla ja ennenkin, mutta vasta 1542 Kustaa Vaasa edes julisti kyseiset erämaat kruunun omaisuudeksi, ja on mielipidekysymys kuinka pitkälle Ruotsin valta sai "pitävää valtaotetetta" kyseisestä alueesta, ennen kuin menetti koko Suomen. Suosittelen asiasta kiinnostuneita lukemaan myös "Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin Historia" kirjasarjan ajatuksella läpi.
"Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta" olisi oikein jos siinä lukisi "Novgorodin-venäjän itselleen julistamastaan alueesta". Novgorod kun ei ikinä oikeastaan hallinnut kyseisiä alueita jäämeren ja vienanmeren rantoja lukuunottamatta, täysin riippumatta esim mistään pähkinänsaaren rajoista, missä ikinä ne loppujenlopuksi kulkivatkaan, eikä Venäjää vielä tuolloin edes ollut. Moskovan ruhtinaskunta valtasi Novgorodin 1471-1478, ja Moskovan ruhtinaskunta syntyi Moskovan Venäjä vasta 1547.
Jälleen nykyisten käsitteiden käyttäminen syntymäänsä pidemälle historiaan on arveluttavaa, se vie kirjoittajalta uskottavuutta ja vääristää alueen historian.

Erinomainen selvitys.

magnus kirjoitti:
Suomen alueen "Metsälappalaisuutta" tukevina toimenpiteinä voisin suositella verottajan, nimismiehen, papin, rakennusvalvojan ja muiden häiriköiden häipymistä sinne mistä tulivatkin.
Lupaan alkuperäisen etnonyymin, kielen, kulttuurin ja elinkeinojen palautuvan, eikä mitään muita "tuki"toimenpiteitä tarvita.

Hehheh. PDT_Armataz_01_14
Uimavalvoja saa kai jäädä? Veteen on moni kuollut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Syys 2019 13:43
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 467
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
"Lappi" (ruots. Lappmark) on historiallisella ajalla ollut hallinnollinen alue, jolla on hallinoitu siellä asuneita lappalaisia. Eräänlainen sekoitus verotusaluetta ja reservaattia. Lapit eivät suoranaisesti kuuluneet mihinkään valtakuntaan ja samalla 'lapilla' on voinut olla useampi veronkantaja. Inari taisi maksaa veroa yhtä aikaa pirkkalaisille (myöhemmin Ruotsille), tanskalaisille ja karjalaisille (myöh Novgorod).
Esihistoriallisella ajalla sanalla on voinut olla joku muukin merkitys.


17 Syys 2019 15:19
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 467
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.

Joutsenta ja jousta ei voi oikein yhdistää... Äänteellisesti ne palautuisivat suunnilleen asuihin *njuwksji ja *jëngsi. Suomen "joutsen" voi olla lainaa jostain, se on aivan omituinen eikä vastaa sukukielten sanoja.


No pahus. Kosonen-Stetson-menetelmä ei toiminut tällä kertaa...
Murteissa esiintyviä nimityksiä joutsenelle on mm. 'joeksen' ja 'joukkainen'. Ovatko nämä sitten säännönmukaisempia kuin outolintu 'joutsen'?

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.

Kaikkia heimojen laajoissa erämaissa asuvia verotettiin. Mitä muuta nimitystä kuin lappalainen olisi sitten käytetty verovapaista, kaukaisista saamelaisista? Muut nimitykset näyttävät olleen hyvin marginaalisia käytöltään.


Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.

Miten seuraavalla vuosisadalla eläneet lapsenlapset voisivat todistaa siitä, mitkä kieliolot olivat 1850? 1800-luvun tutkijat eivät varmastikaan temmanneet tyhjästä väitteitään saamen kielen laajasta osaamisesta.

Roju-Elli edusti siis porosaamelaisuutta, mikä tietysti erottuu metsäsaamelaisten alueella joukosta.


Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.

En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.

Jaska kirjoitti:
Tietysti. Mutta avainpointti on, että yhteisöt olivat erilliset: olivat kielisaamelaiset ja kielettömät lappalaiset, jotka kumpikin saattoivat pitää itseään saamelaisina, vaikkakin erikielisellä nimityksellä. Toiseen porukkaan ei sellaisessa tilanteessa identifioiduta.


Mutta miksi 'lappalaisiksi' itsensä mieltävät sitten ylipäätään haluavat Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon? Eikö oikea instanssi olisi Lappalaiskäräjät? Etenkin koska Saamelaiskäräjät pääasiassa operoi nykyisellä saamelaisalueella, jolla ei paljoa edes sijaitse vanhojen metsäsaamelaisten asuinalueita.


19 Syys 2019 00:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2536
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Mutta miksi 'lappalaisiksi' itsensä mieltävät sitten ylipäätään haluavat Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon? Eikö oikea instanssi olisi Lappalaiskäräjät? Etenkin koska Saamelaiskäräjät pääasiassa operoi nykyisellä saamelaisalueella, jolla ei paljoa edes sijaitse vanhojen metsäsaamelaisten asuinalueita.


viewtopic.php?f=23&t=2079

Lue tuo säie. Minusta esitit juuri oikean kysymyksen, mutta siihen vastaaminen on vaikeaa. Jaska kirjoittaa noissa linkin jutuissa asiaa hyvin auki. Olet itsekin osallisena ko säikeessä.

Mielestäni joillakin, aika useallakin ns metsälappalaiseksi itsensä tuntevaksi on veto saamelaisrekisteriin, ymmärtämättä sitä, että siinä olevat saamelaiset ovat eri asiaa kuin se väestö josta he katsovat periytyvänsä. Minusta myös Maijala kuuluu tähän joukkoon, ainakin niiden kirjoitusten perusteella mitä olen lukenut.

Osa Statuksettomista saamelaisista (Sarivaaran vähän outo termi) ovat taas sitten eri asia. He nimenomaan haluavat kuulua saamelaisiin ja heidän rekisteriinsä ja perustelevat sitä useimmiten läheisellä sukulaisuudella. Pahimmilaan joku siskoksista kuuluu rekisteriin ja joku taas ei.


19 Syys 2019 12:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8474
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.

Joutsenta ja jousta ei voi oikein yhdistää... Äänteellisesti ne palautuisivat suunnilleen asuihin *njuwksji ja *jëngsi. Suomen "joutsen" voi olla lainaa jostain, se on aivan omituinen eikä vastaa sukukielten sanoja.


No pahus. Kosonen-Stetson-menetelmä ei toiminut tällä kertaa...
Murteissa esiintyviä nimityksiä joutsenelle on mm. 'joeksen' ja 'joukkainen'. Ovatko nämä sitten säännönmukaisempia kuin outolintu 'joutsen'?

Eivät. PDT_Armataz_01_14


TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.

Kaikkia heimojen laajoissa erämaissa asuvia verotettiin. Mitä muuta nimitystä kuin lappalainen olisi sitten käytetty verovapaista, kaukaisista saamelaisista? Muut nimitykset näyttävät olleen hyvin marginaalisia käytöltään.


Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.

Vaikea nähdä, miksei sitten Lapin- ja Lappalaisen-paikannimet vähentyneet, vaan niitä on runsaasti koko maassa. Eihän heitäkään ole asunut enää missään lähistölläkään satoihin vuosiin.


TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.

Miten seuraavalla vuosisadalla eläneet lapsenlapset voisivat todistaa siitä, mitkä kieliolot olivat 1850? 1800-luvun tutkijat eivät varmastikaan temmanneet tyhjästä väitteitään saamen kielen laajasta osaamisesta.

Roju-Elli edusti siis porosaamelaisuutta, mikä tietysti erottuu metsäsaamelaisten alueella joukosta.


Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.

En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.

Kyllä, samaa mieltä. Tällöin hänen lastenlastensa tilanne ei kerro paljonkaan keminsaamen tilanteesta.

Vaikka nuo lapsenlapset olisivatkin oppineet saamea vielä lapsina, 1800-luvun loppu oli tieteellisen rasismin kulta-aikaa, eikä kukaan halunnut tulla yhdistetyksi saamelaisiin. Jokainen on oman aikansa arvoympäristön vanki, eikä ole mitään syytä, miksi nuo lapsenlapset olisivat uskaltaneet kertoa Paulaharjulle osanneensa lapsena saamea. Saamelaisuus oli siinä vaiheessa jo alemman, primitiivisen rodun juttu, ja jokainen, joka vain pystyi "menemään läpi", halusi olla suomalainen.


Jaska kirjoitti:
Tietysti. Mutta avainpointti on, että yhteisöt olivat erilliset: olivat kielisaamelaiset ja kielettömät lappalaiset, jotka kumpikin saattoivat pitää itseään saamelaisina, vaikkakin erikielisellä nimityksellä. Toiseen porukkaan ei sellaisessa tilanteessa identifioiduta.


Mutta miksi 'lappalaisiksi' itsensä mieltävät sitten ylipäätään haluavat Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon? Eikö oikea instanssi olisi Lappalaiskäräjät? Etenkin koska Saamelaiskäräjät pääasiassa operoi nykyisellä saamelaisalueella, jolla ei paljoa edes sijaitse vanhojen metsäsaamelaisten asuinalueita.[/quote]
Ilman muuta lappalaisliikkeen pitäisi lähteä kehittämään juttuaan ihan omana porukkanaan. Jostain syystä he vain kokevat helpommaksi vaatia osuutta saamelaisuudesta. "Kaikki tai ei mitään" -asenne. Osalla se juontuu oikeudenmukaisuuden vaatimuksesta, osalla jostain muusta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Syys 2019 13:39
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8474
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
A. J. Sjögren 1826: Anteckningar om församlingarne i Kemi-Lappmark

Sjögren julkaisi laajan katsauksen 1820-luvun matkoistaan heti tuoreeltaan. Tässä pari kieltä koskevaa kohtaa ruotsiksi ja karkea suomennokseni.

s. 135:
”Äfven i Kuolajärvi skall Finskan vara det allmänt herrskande språket, ehuru det torde hafva många egenheter, hvarom jag emellertid intet kan meddela, då jag ej var i tillfälle att besöka nej den. Blott i den aldra nordligaste delen i Tenniö by skall talas en ganska corrumperad Lappska.”

”Jopa Kuolajärvellä suomi tulee olemaan hallitseva kieli, vaikka sillä olisi monia erityispiirteitä, joita en kuitenkaan voi ilmoittaa, kun en pystynyt vierailemaan siellä. Ainoastaan pohjoisimmassa osassa Tenniön kylässä puhutaan melko korruptoitunutta lappia.”

s. 148:
”Sådan är i allmänna drag localen för den nordligaste colonist-församling i Finland. Ett sådant namn förtjenar Sodankylä, åtminstone i sitt närvande tillstånd, i alla afseenden ehuru man här ännu mer än annorstädes finner exempel på en, ännu icke fulländad, upplösning och sammansmältning af det fordna med det närvarande.
Man ser här ännu i enskilda fall än det Lappska än det Finska lefnadssättet försökas, allt efter omständigheterna; finner infödda Lappskor gifta med finska bönder, eller födda finskor gifta med ursprungliga Lappar, hvilka än liksomhälla på med de första försöken att metamorphosera sig. Lappskan är ännu uti hela districter, särdeles hos det gamla folket, förstådd jemte finskan; att emellertid den sistnämnda redan är det allmänt herrskande språket, af hvilket Lappskan håller på att alldeles undanträngas, hafva vi redan förut anmärkt.”

”Sellainen on yleensä Suomen pohjoisimman siirtomaajoukon seurakunta. Tällaisen nimen ansaitsee Sodankylä ainakin nykyisessä tilassaan kaikilta osin, vaikka täälläkin enemmän kuin muualla löytyy esimerkkejä entisen vaikkakin epätäydellisestä liukenemisesta ja sulautumisesta nykyiseen.
Täällä nähdään yksittäisissä tapauksissa edelleen niin lappalaista kuin suomalaista elämäntapaa kokeiltavan olosuhteista riippuen; löydetään lappalaisperäiset naimisissa suomalaisten talonpoikien kanssa tai suomalaisperäiset naimisissa alkuperäisten lappalaisten kanssa, jotka kuitenkin päätyvät ensimmäisten yrityksiin muuttaa itseään. Lapin kieli on edelleen käytössä kokonaisissa piireissä, etenkin vanhojen keskuudessa, ymmärrettynä yhdessä suomen kanssa; jälkimmäinen on kuitenkin jo yleinen hallitseva kieli, jonka toimesta lappi on aivan ahtaalla, olemme jo todenneet aiemmin.”

(Ja tässä lapin kielellä tarkoitetaan siis keminsaamea, koska pohjoissaamelaisia muutti Sodankylään enemmän vasta 1800-luvun lopulla ja silloinkin aivan pohjoisimpaan osaan, Vuotsoon.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Syys 2019 06:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1124
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Saamelaiskielten väistymisen historiasta voisi olla syytä aikanaan laatia jonkinlainen yleisesitys. Ainakin pohjoisemmasta Suomesta tämänkaltaisista raporteista ja asiakirjatiedoista saisi varmaan kasaan kyllä ainakin neljännesvuosisadan ja pitäjän tarkkuudella etenevän kuvan. Etelämpänä joutuisi luottamaan karkeammin asutushistoriallisiin yleistietoihin.


30 Syys 2019 13:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8474
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Pystynen kirjoitti:
Saamelaiskielten väistymisen historiasta voisi olla syytä aikanaan laatia jonkinlainen yleisesitys. Ainakin pohjoisemmasta Suomesta tämänkaltaisista raporteista ja asiakirjatiedoista saisi varmaan kasaan kyllä ainakin neljännesvuosisadan ja pitäjän tarkkuudella etenevän kuvan. Etelämpänä joutuisi luottamaan karkeammin asutushistoriallisiin yleistietoihin.

Loistava idea. PDT_Armataz_01_01
Ulkoistaisin sen jollekulle arkistomyyrälle...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Syys 2019 15:05
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 467
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.

Vaikea nähdä, miksei sitten Lapin- ja Lappalaisen-paikannimet vähentyneet, vaan niitä on runsaasti koko maassa. Eihän heitäkään ole asunut enää missään lähistölläkään satoihin vuosiin.


Muistakaamme aikataso: silloin kun Lappi/lappalainen-nimitys on keksitty, itämerensuomalaiset ovat asuttaneet vain pientä osaa nyky-Suomen alueesta. Tyrjä/turja/vuojo/whatever-nimistön määrää rajoittaa siis paitsi niiden ikä, myös maantieteellinen ulottuvuus.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.

En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.

Kyllä, samaa mieltä. Tällöin hänen lastenlastensa tilanne ei kerro paljonkaan keminsaamen tilanteesta.

Vaikka nuo lapsenlapset olisivatkin oppineet saamea vielä lapsina, 1800-luvun loppu oli tieteellisen rasismin kulta-aikaa, eikä kukaan halunnut tulla yhdistetyksi saamelaisiin. Jokainen on oman aikansa arvoympäristön vanki, eikä ole mitään syytä, miksi nuo lapsenlapset olisivat uskaltaneet kertoa Paulaharjulle osanneensa lapsena saamea. Saamelaisuus oli siinä vaiheessa jo alemman, primitiivisen rodun juttu, ja jokainen, joka vain pystyi "menemään läpi", halusi olla suomalainen.


Tuskin saamelaisjuuria on tuossa vaiheessa sentään niin paljon hävetty, muutenhan Paulaharju ei olisi haastateltavia kirjaansa löytänyt ollenkaan. Omine nimineen ja kuvineen he esiintyivät.
Lähteessäsi ei mainittu löydettiinkö Unarilta pohjois- vai keminsaamen puhujia. Todennäköisesti molempia löytyi muutama, ja tuskin menen paljoa pieleen jos veikkaan puhujien olleen lähinnä 50v+ ikäisiä. Sodankylän alueelta kaikki tiedot lapinkielen puhujista katoavat n. 1850 jälkeen poislukien pohjoisesta muuttaneet porosaamelaiset, joten en usko keminsaamen osaamisen selvinneen enää 1900-luvun puolelle edes Sompiossa. Tutkijoiden kiinnostus näyttää olleen laimeaa, sitä ei kai mielletty omaksi kielekseen joten sen katoaminen ei aiheuttanut kummoisia reaktioita.


10 Loka 2019 12:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 30 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy