Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Helmi 2020 01:20



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2637
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muinaisruotsin lapp olisi myös levinnyt joko a. Olhavan loppiin ennen merjalais-saamelaista a > o muunnosta, ajoitus ? tai b. muinaisvenäjään joskus viimeistään 600-800 jaa, osallistuakseen sen a > o muunnokseen? Lop' on tähän liittyen endonyymi ja/tai eksonyymi Lop'-ryhmille, vrt. esim. Olhavan Lop'skaja, lop' nimityksenä laajemminkin ja Suomen alueen Loppeenluoto, Lopperi (talo) jne?

Voisi tosiaan ehkä ajatella että Hämeen itämerensuomalaistuminen oli niin kiinteässä yhteydessä muinaisruotsalaiskontaktiin, että se motivoi sämä > hämä -ryhmän erottelemaan uudella vierasperäisellä lappi-nimityksellä erämaan sämä-ryhmänä jatkavia ja siinä yhteydessä paleoita sulauttavia serkkujaan.

Olhavalla X-kielen puhujat tunnistettiin sittemmin muinaisruotsalaisten toimesta myös "saamenpuhujiksi" ja he saivat vastaavan lapp > lop-nimen? Lopin asukkaat eivät kuitenkaan koskaan olleet sämä-nimisiä, vaan ehkä jotain joka sittemmin kääntyi itämerensuomessa karjalaiseksi, "inkeroisia" vrt. marin inger "joki" tjsp.?


Mitäs sanot näistä, Kalifi?

https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/


Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.


13 Tammi 2020 12:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 578
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Ei taida linkki toimia kuten tarkoitit.


13 Tammi 2020 14:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6001
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.

En oikein ymmärtänyt, mitä piti arvioida. Pystysen kommentit lopista huomioiden tuo sanaparvi saattaa olla kyllä vähintään osin ongelmallinen. Lapas, lappaan- ja lo(p)pa- ovat siksi ehkä lupaavampia. En tosin itse osaa arvioida, miten *lab(a)s olisi lainattu saamensukuiseen kieleen, esim. genetiivin osalta, joko suoraan tai imsun kautta. Luopa- sanasto voisi nykynimien osalta toimia, < ?*lo(o)pa- ai ?*lo:pa, jonkinlaisella puolipitkällä vokaalilla. Aikio tosin kytkee sen osaksi lampi-sanastoa, mutta en ymmärrä miksi.

Epäilen muuten siis että loppilaiset tai edellisen pohjalta ehkä paremminkin loppeelaiset, lo(o)palaiset (vrt. lop', lopar venäjässä) tjsp. olivat itse tulevia karjalaisia.


13 Tammi 2020 15:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2637
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.

En oikein ymmärtänyt, mitä piti arvioida. Pystysen kommentit lopista huomioiden tuo sanaparvi saattaa olla kyllä vähintään osin ongelmallinen. Lapas, lappaan- ja lo(p)pa- ovat siksi ehkä lupaavampia. En tosin itse osaa arvioida, miten *lab(a)s olisi lainattu saamensukuiseen kieleen, esim. genetiivin osalta, joko suoraan tai imsun kautta. Luopa- sanasto voisi nykynimien osalta toimia, < ?*lo(o)pa- ai ?*lo:pa, jonkinlaisella puolipitkällä vokaalilla. Aikio tosin kytkee sen osaksi lampi-sanastoa, mutta en ymmärrä miksi.

Epäilen muuten siis että loppilaiset tai edellisen pohjalta ehkä paremminkin loppeelaiset, lo(o)palaiset (vrt. lop', lopar venäjässä) tjsp. olivat itse tulevia karjalaisia.


No lähinnä ajattelin, että mitä olet mieltä noista paikannimistä suhteessa siihen mitä aiemmin on foorumilla kirjoitettu lopeista. Käsittääkseni noita nimiä ei ole käsitelty ja lisäksi se, että loppeja on Lapissakin PDT_Armataz_01_01


13 Tammi 2020 16:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6001
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
No lähinnä ajattelin, että mitä olet mieltä noista paikannimistä suhteessa siihen mitä aiemmin on foorumilla kirjoitettu lopeista. Käsittääkseni noita nimiä ei ole käsitelty ja lisäksi se, että loppeja on Lapissakin PDT_Armataz_01_01

En näe mitään paikannimiä linkin takana.


13 Tammi 2020 18:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2637
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No lähinnä ajattelin, että mitä olet mieltä noista paikannimistä suhteessa siihen mitä aiemmin on foorumilla kirjoitettu lopeista. Käsittääkseni noita nimiä ei ole käsitelty ja lisäksi se, että loppeja on Lapissakin PDT_Armataz_01_01

En näe mitään paikannimiä linkin takana.


En minäkään. Näköjään ei kopioidu tuo haku.

Laita seuraava haku karttapaikkaan: *loppinen

https://aijaa.com/JygPnx

Toimiiko tuo?


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 13 Tammi 2020 21:39, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Tammi 2020 18:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.

En oikein ymmärtänyt, mitä piti arvioida. Pystysen kommentit lopista huomioiden tuo sanaparvi saattaa olla kyllä vähintään osin ongelmallinen. Lapas, lappaan- ja lo(p)pa- ovat siksi ehkä lupaavampia. En tosin itse osaa arvioida, miten *lab(a)s olisi lainattu saamensukuiseen kieleen, esim. genetiivin osalta, joko suoraan tai imsun kautta. Luopa- sanasto voisi nykynimien osalta toimia, < ?*lo(o)pa- ai ?*lo:pa, jonkinlaisella puolipitkällä vokaalilla. Aikio tosin kytkee sen osaksi lampi-sanastoa, mutta en ymmärrä miksi.

Kantasaamessa oli sana *luompël 'lampi'. Koska itämerensuomessa vanhastaan rakenne pitkä vokaaliaines + konsonanttiyhtymä oli tuntematon (luonto on nuorempi johdos), olisi sana voitu lainata suomeen kahdella tavalla:
1. Lyhentäen vokaalia: lomp- (kuten ainakin pohjoisen murteissa: lompolo)
2. Lyhentäen konsonanttia: luop-.

Aikion selitys perustuu jälkimmäiseen tapaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Tammi 2020 19:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2637
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kalifi, löysitkö nuo loppiset?

Noiden perusteella ei myöskään välttämättä liity lampi sanastoon. Tosin pussimaiset lahdet ovat lompolon kanssa lähellä toisiaan. Joskus sellaisia nimitetään lompoloiksi pääsäännöstä poiketen. Nimiä on kyllä kuivalla maallakin


14 Tammi 2020 12:27
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 578
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Mikä lie lompolon ja lampi sanan suhde, ainakin niillä molemmilla tarkoitetaan pienialaista järveä. Mieli kuva ainakin itsellä on hiukan eri lompolosta ja lammesta.


14 Tammi 2020 12:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2637
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
sumu kirjoitti:
Mikä lie lompolon ja lampi sanan suhde, ainakin niillä molemmilla tarkoitetaan pienialaista järveä. Mieli kuva ainakin itsellä on hiukan eri lompolosta ja lammesta.


Lompolo on pienen joen tai puron lampimainen laajentuma.


14 Tammi 2020 13:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6001
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Kalifi, löysitkö nuo loppiset?

Noiden perusteella ei myöskään välttämättä liity lampi sanastoon. Tosin pussimaiset lahdet ovat lompolon kanssa lähellä toisiaan. Joskus sellaisia nimitetään lompoloiksi pääsäännöstä poiketen. Nimiä on kyllä kuivalla maallakin

Yhdistäisin itse nämä -soppinen tyylisiin nimiin, esim. Kolmisoppinen. Olisiko loppi- ja soppi-sanasto sekoittunut näissä? Joka tapauksessa: Pystysen kommentit ovat saaneet minut epäilemään ettei loppi-nimistöä voida uskottavasti kytkeä esim. lapas-lappaan-sanastoon. Mm. Lappee < ?*Lappaanvesi voisi kuitenkin esim. liittyä Sakkolan Lapanainen-kylään, < ?*Lappaan-. Alueen nimistöön kuuluu Kepsun mukaan:

LOPROLA

loprola, kylä(nosa). Lobrola 1696 KA 9790: 939, kylä (Sakkola, Haitermaa). = Lupra.

LUPRA

lupra : -s, kylä; lähellä luprajärv. Lubra järfvi 1769 KA MMH 125 Pyhäjärvi 34: 1, järvi. lupraniityt, niittyjä. Lobbrala by 1634 KA gg I: 119, Lobrola 1696 KA 9790: 939, kylä; asukas: Antte Låpra 1591 KA 5667: 9 eli Anders Lobra i Lobbrala by 1634 ed. (Sakkola). – Takana voisi olla venäjän henkilönnimi Lopar tai appellatiivi lopar "’lappalainen’"

Venäjän Lop' voisi periaatteessa kantasanan osalta päättyä eri vokaaleihin, vrt. Sum' "Suomi" ja Jem' "Häme", joten esim. lop(p)i- ja lop(p)a- ovat mahdollisia originaaleja. Lopar- vrt. lopra, lupra yllä taas vaikuttaa ruotsalaistyyppiseltä eksonyymiltä, mutta miksi sitten esim. Luprajärvi ja -niityt? Omaksuivatko esim. Lopskajan asukkaat lopari-nimityksen?

Lienee yksinkertaisinta joka tapauksessa olettaa, että Novgorodin Lopskaja oli myös lapas-nimi, joko kääntyen imsusta slaaviin esim. <?*lapasmaa tjsp. tai esim. X-kielestä, sanavartalolla lo:pas-.


14 Tammi 2020 13:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1998
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
... Mutta erinomaisen analyyttinen viesti. Vielä kun vähän tarkennat noita kohtia, niin pystyn ehkä vastaamaan kysymykseesi. Ellemme sitten taas puhu ristiin.

Kiitos. Myös oma viestisi oli asiallinen ja rakentava. Yritän tarkentaa epäselviä kohtia.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.
Tarkoitin asteikon eripituisuudella sitä, että missä sen 100 %:n kuvittelee olevan. Sehän on ihan eri paikassa paikannimistöntutkijalla kuin maallikolla.

Tässä taitaa vielä sotkeutua tiede ja muinaiselitykset.

Paikannimitutkija tuottaa tieteeseen pohjautuvan selityksen paikannimestä. Kuten esimerkiksi, että tietyt paikannimet tulevat uralilaisesta X-kielestä jollain todennäköisyydellä. Hänen käyttämänsä (subjektiivinen) uskottavuuden asteikko on jotakin hänen ammattialalleen tyypillistä. Se ei liity näihin muinaisselityksien asteikkoihin, niissä kun on eri aihepiiri.

Sitten jos paikannimitutkijan tuottaman lähtötiedon päälle rakennetaan jokin muinaisselitys, kuten esimerkiksi että X-kieliset asuttivat vain muutaman pistemäisen paikan muutoin paleoiden ja saamelaisten ympäröimässä maassa, niin se ei ole enää paikannimitiedettä. Niinpä sen selityksen uskottavuuttakaan ei voi arvioida paikannimitieteen asteikoilla.

Muinaisselityksen arvioinnin voi tehdä vain subjektiivisesti ja pohjautuen omaan harkintaan. Jos paikannimitutkija osallistuu arviointiin, hänellä tuskin on edellytyksiä sen parempaan tai huonompaan arvioon kun kellään muullakaan, sillä tässä muinaishahmotusnäennäistieteessä kaikki ovat enempi tai vähempi maallikkoja, alan ammattilaisia kun ei kai ole olemassakaan.

Jaska kirjoitti:
Absoluuttinen on juuri sitä, että arvioidaan tietyllä asteikolla, ei suhteessa muihin selityksiin. Harmi vain, että absoluuttisia asteikkoja on erilaisia - ne ovat täysin subjektiivisia.

“Absoluuttinen asteikko” on hämäävän ylevä termi. Kun “absoluuttisen asteikon” ilmaisee pelkistetysti, niin sehän tarkoittaa vain subjektiivista sanallista arviota selityksen uskottavuudesta, ei sen kummempaa.

Jaska kirjoitti:
Kielitiede tutkii kieltä, kyllä. Selityksen kielellisen laadun arvioiminen on kielitiedettä: onko äännevastaavuus täydellinen vai täytyykö siinä olettaa epäsäännöllisiä kehityksiä?

Merkityksen osalta kielitiedettä on se, että arvioidaan merkitysten läheisyyttä: 'kankainen levennyskaistale' vs. 'lappu' = merkitykset ovat lähellä toisiaan.

Muinaistiede on arkeologian vanha nimi, mutta ilmeisesti viittaat sillä monitieteiseen kokonaisarviointiin. Pitäisin senkin vielä erillään muinaisselityksistä. Muinaisselittelyä on se, että kehitellään erilaisia skenaarioita, miten tietyn merkityksisestä sanasta olisi voinut tulla niin tärkeä tai olennainen etninen markkeri, että se tekisi eksonyymiksi kehittymisestä uskottavampaa.

Perusasioista samaa mieltä, yhteinen ymmärtämys alkaa lähenemään.

Monitieteinen kokonaisarviointi ja muinaissepitysten kautta hahmoteltu menneisyyden tapahtumien rekonstruointi ovat varmaankin aika lailla samaa asiaa. Toinen ehkä vähän vakavahenkisempää ja huolellisemmin lähteet ja perustelut kirjaten kuin kuin se toinen, jota täällä foorumilla harjoitetaan. Kumpikaan ei ole tieteellisesti oikeaksi tai vääräksi osoitettavaksi (jos ei faktavirheitä), ja oikeaan osumista voidaan arvioida vain subjektiivisesti. Vai miten itse näet rajanvedon.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.

Mitä tarkoitat lähtöoletuksella? Sanojen äänneasu ja merkityshän ovat faktoja: ne ovat tallennettua kielellistä todellisuutta.

Niin, ne ovat kielitieteellisiä faktoja. Mutta ne eivät kerro varmuudella, miten muinainen todellisuus on oikeasti mennyt. Sen testaamiseksi kyhätään muinaisselitys, joka rakentuu kielitieteen pohjalta luodun lähtöoletuksen päälle. Esimerksi lähtöoletus voi olla, että etnonimet tulevat asusteeseen ommellusta suiposta tilkusta, mihin taas on saatu vihje eräästä kielitieteen faktasta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olen kokeeksi rakentanut muinaisselityksen vuojos-kiilasta. Sen lähtökohtana oli em. kielitieteen havainto ja lapinpuvussa tavatut suippenevat ompeleet (jotka tekevät asuista käteviä raskauden aikana). Se selitys löytyy jakautuneena kahteen viestiin: viesti1 & viesti2

Omasta subjektiivisesta mielestäni tämä muinaisselitystarina ei ole uskottava. Uskottavuuden puute vihjaa, että esihistoriallinen tapahtumien kulku olisi ollut toisenlainen.

Sinun pitää perustella, miksei se ole uskottava. Ei ole uskottavaa arvioida uskottavuutta vain mututuntumalta. Lisäksi ei riitä, että se on sinun mielestäsi epäuskottava, jos kerran et ole se kosminen ylituomari.

Jos joku sanoo uskovansa joulupukkiin, niin hänellä ei ole velvollisuutta perustella uskomustaan, eikä se silti tee hänestä ylituomaria.

Muinaissepustuksen uskottavuutta voidaan arvioida vain mutu-tuntumalla. Kuinkapa muutenkaan, kun ei absoluuttista mittaria ole.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.

Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?

Kielitieteen löytämä äänteellinen/merkityksellinen yhteys olisi sattumaa silloin, jos todellisuus olisi aikoinaan mennyt toisin, eikä tämä havaittu yhteys liittyisi siihen mitenkään. Esimerkiksi jos lappi-nimitys ei todellisessa menneisyydessä liittynyt saamen vuojos-tyyppiseen nimitykseen, vaan kumpikin etnonimitys syntyi toisistaan riippumatta, tällöin kielitieteen havaitsema yhteys olisi vain sattumaa. Kenties olet tottunut käyttämään tällaisesta sattumasta jotain muuta nimitystä.

Kielitiede bongaa tuollaisia mielenkiintoisia löytöjä. Sitä, vastaako löytö todellisia menneitä kehityskulkuja, ei voi kielitieteen metodeilla paljastaa. Eikä tarvitsekaan, koska se ei kuulu kielitieteeseen, sillä se on sitä epävirallista muinaisuuden hahmottelua.

Esimerkiksi Koivulehto oli Suomen germaanipaikannimien selitykset tehnyt mainiosti niin, ettei ottanut kantaa asutushistoriaan. Esitteli vain noita bongaamiaan kielitieteellisiä löytöjä, mutta ei livennyt niiden pohjalta muinaissepittelemään menneisyyden tapahtumia. Tiede tieteenä ja sepitykset sepityksinä.

Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.

Absoluuttista mittaria emme nyt ole kaipaamassakaan. Vaikka kivahan sellainen olisi. Löytyisiköhän guuglaamalla?


14 Tammi 2020 18:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1998
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Anskuq kirjoitti:
Aikalainen : tuo minun kommenttini kiiloista liittyy ainoastaan minun omaan ajatukseeni vaatteissa olevista kiiloista. Raskauteen liittyen puvun käytännöllisyys oli vain sivuhuomautus ja muu käytännöllisyys sekä miehillä että naisilla oli mielestäni tärkeämpi seikka.

Antamasi tiedot vaatetuksesta ovat hyvää taustatietoa käsiteltävään aiheeseen ja muutenkin yleistietona. Myös raskauteen liittyvä sivuhuomautus oli hyvä. Toin asian esiin vain siksi, että eräs toinen henkilö käytti sitä perusteluna lappi/lappalainen -nimiselityksen vahvistajana.


14 Tammi 2020 18:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.
Tarkoitin asteikon eripituisuudella sitä, että missä sen 100 %:n kuvittelee olevan. Sehän on ihan eri paikassa paikannimistöntutkijalla kuin maallikolla.

Tässä taitaa vielä sotkeutua tiede ja muinaiselitykset.

Paikannimitutkija tuottaa tieteeseen pohjautuvan selityksen paikannimestä. Kuten esimerkiksi, että tietyt paikannimet tulevat uralilaisesta X-kielestä jollain todennäköisyydellä. Hänen käyttämänsä (subjektiivinen) uskottavuuden asteikko on jotakin hänen ammattialalleen tyypillistä. Se ei liity näihin muinaisselityksien asteikkoihin, niissä kun on eri aihepiiri.

Sitten jos paikannimitutkijan tuottaman lähtötiedon päälle rakennetaan jokin muinaisselitys, kuten esimerkiksi että X-kieliset asuttivat vain muutaman pistemäisen paikan muutoin paleoiden ja saamelaisten ympäröimässä maassa, niin se ei ole enää paikannimitiedettä. Niinpä sen selityksen uskottavuuttakaan ei voi arvioida paikannimitieteen asteikoilla.

Muinaisselityksen arvioinnin voi tehdä vain subjektiivisesti ja pohjautuen omaan harkintaan. Jos paikannimitutkija osallistuu arviointiin, hänellä tuskin on edellytyksiä sen parempaan tai huonompaan arvioon kun kellään muullakaan, sillä tässä muinaishahmotusnäennäistieteessä kaikki ovat enempi tai vähempi maallikkoja, alan ammattilaisia kun ei kai ole olemassakaan.

Lopputulos: olemme samaa mieltä siitä, että asteikko on subjektiivinen ja jokaisella omanlaisensa. Se, että käytetään samoja prosentuaalisia ääriarvoja ääripäiden nimittämisessä, ei tarkoita, että askeleet olisivat yhtä pitkät kaikilla.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Absoluuttinen on juuri sitä, että arvioidaan tietyllä asteikolla, ei suhteessa muihin selityksiin. Harmi vain, että absoluuttisia asteikkoja on erilaisia - ne ovat täysin subjektiivisia.

“Absoluuttinen asteikko” on hämäävän ylevä termi. Kun “absoluuttisen asteikon” ilmaisee pelkistetysti, niin sehän tarkoittaa vain subjektiivista sanallista arviota selityksen uskottavuudesta, ei sen kummempaa.

Niin. Siinä verrataan henkilön subjektiiviseen asteikkoon, kun taas "suhteellisessa asteikossa" verrataan muihin selityksiin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielitiede tutkii kieltä, kyllä. Selityksen kielellisen laadun arvioiminen on kielitiedettä: onko äännevastaavuus täydellinen vai täytyykö siinä olettaa epäsäännöllisiä kehityksiä?

Merkityksen osalta kielitiedettä on se, että arvioidaan merkitysten läheisyyttä: 'kankainen levennyskaistale' vs. 'lappu' = merkitykset ovat lähellä toisiaan.

Muinaistiede on arkeologian vanha nimi, mutta ilmeisesti viittaat sillä monitieteiseen kokonaisarviointiin. Pitäisin senkin vielä erillään muinaisselityksistä. Muinaisselittelyä on se, että kehitellään erilaisia skenaarioita, miten tietyn merkityksisestä sanasta olisi voinut tulla niin tärkeä tai olennainen etninen markkeri, että se tekisi eksonyymiksi kehittymisestä uskottavampaa.

Perusasioista samaa mieltä, yhteinen ymmärtämys alkaa lähenemään.

Monitieteinen kokonaisarviointi ja muinaissepitysten kautta hahmoteltu menneisyyden tapahtumien rekonstruointi ovat varmaankin aika lailla samaa asiaa. Toinen ehkä vähän vakavahenkisempää ja huolellisemmin lähteet ja perustelut kirjaten kuin kuin se toinen, jota täällä foorumilla harjoitetaan. Kumpikaan ei ole tieteellisesti oikeaksi tai vääräksi osoitettavaksi (jos ei faktavirheitä), ja oikeaan osumista voidaan arvioida vain subjektiivisesti. Vai miten itse näet rajanvedon.

Tarkoitin, että monitieteinen kokonaisarviointi voi tyytyä siihen, että listataan faktat ja perustelut eikä lähdetäkään selittämään, miten siihen tilanteeseen on päädytty. Selittäminen liittyy sitten aina muinaissepittelyyn, koskipa se minkä tahansa tieteenalan todistusaineistoa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.

Mitä tarkoitat lähtöoletuksella? Sanojen äänneasu ja merkityshän ovat faktoja: ne ovat tallennettua kielellistä todellisuutta.

Niin, ne ovat kielitieteellisiä faktoja. Mutta ne eivät kerro varmuudella, miten muinainen todellisuus on oikeasti mennyt. Sen testaamiseksi kyhätään muinaisselitys, joka rakentuu kielitieteen pohjalta luodun lähtöoletuksen päälle. Esimerksi lähtöoletus voi olla, että etnonimet tulevat asusteeseen ommellusta suiposta tilkusta, mihin taas on saatu vihje eräästä kielitieteen faktasta.

Niin, faktaa on, että vaaja-sanan vastine laajalti saamessa merkitsee 'vaatteen levennyskiilaa' ja että siitä on johdettu saamelaisten harvinainen endonyymi vuovjoš. Sekin on faktaa, että lappir oli muinaisruotsissa homonyymi, joka merkitsi sekä 'lappua' että 'saamelaista'. Kun vielä sekin on fakta, että merkitykset 'lappu' ja 'vaatteen levennyskiila' ovat lähellä toisiaan, niin ei siinä enää paljon selittelyjä tarvitakaan...

aikalainen kirjoitti:
Muinaissepustuksen uskottavuutta voidaan arvioida vain mutu-tuntumalla. Kuinkapa muutenkaan, kun ei absoluuttista mittaria ole.

Hyvä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.

Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?

Kielitieteen löytämä äänteellinen/merkityksellinen yhteys olisi sattumaa silloin, jos todellisuus olisi aikoinaan mennyt toisin, eikä tämä havaittu yhteys liittyisi siihen mitenkään. Esimerkiksi jos lappi-nimitys ei todellisessa menneisyydessä liittynyt saamen vuojos-tyyppiseen nimitykseen, vaan kumpikin etnonimitys syntyi toisistaan riippumatta, tällöin kielitieteen havaitsema yhteys olisi vain sattumaa. Kenties olet tottunut käyttämään tällaisesta sattumasta jotain muuta nimitystä.

Kielitiede bongaa tuollaisia mielenkiintoisia löytöjä. Sitä, vastaako löytö todellisia menneitä kehityskulkuja, ei voi kielitieteen metodeilla paljastaa. Eikä tarvitsekaan, koska se ei kuulu kielitieteeseen, sillä se on sitä epävirallista muinaisuuden hahmottelua.

Totta, mutta tuo yhteyshän onkin muinaisselittelyä eikä kielitiedettä. Todisteet nyt vain näyttävät liian ilmeisiltä voidakseen olla sattumaa. Ainakin niin pitkään, kunnes löytyy uusia todisteita, jotka haastavat tuon yhteyden. Toisin sanoen selitys, että etnonyymi on käännetty saamesta muinaisruotsiksi, on lyhin matka noiden kielitieteellisten todisteiden välillä ja nivoo ne kaikki yhteen. Jos ilmenee todisteita, jotka vetävät jotain palapelin osaa toiseen suuntaan, tilanne pitää arvioida uudelleen: siihen saakka tämä selitys on ylitse muiden.

aikalainen kirjoitti:
Esimerkiksi Koivulehto oli Suomen germaanipaikannimien selitykset tehnyt mainiosti niin, ettei ottanut kantaa asutushistoriaan. Esitteli vain noita bongaamiaan kielitieteellisiä löytöjä, mutta ei livennyt niiden pohjalta muinaissepittelemään menneisyyden tapahtumia. Tiede tieteenä ja sepitykset sepityksinä.

Totta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Tammi 2020 19:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2637
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kalifi, löysitkö nuo loppiset?

Noiden perusteella ei myöskään välttämättä liity lampi sanastoon. Tosin pussimaiset lahdet ovat lompolon kanssa lähellä toisiaan. Joskus sellaisia nimitetään lompoloiksi pääsäännöstä poiketen. Nimiä on kyllä kuivalla maallakin

Yhdistäisin itse nämä -soppinen tyylisiin nimiin, esim. Kolmisoppinen. Olisiko loppi- ja soppi-sanasto sekoittunut näissä? -.


Loppi ja soppi ovatkin varmaan lähes synonyymejä. Mutta kumpi ensin, kääntyikö loppi mahdollisesti karjalasta suomeen soppi sanaksi, vai toisinpäin?

Olihan noissa myös nimipari Karloppinen - Kolmisoppinen, saman järven niminä


14 Tammi 2020 20:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6001
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
"Lapana, Lopana, Lopo(i), v. Laban, Loban, Lobanko, sn. Lobanov, Lobov kr.?Laban, esim. Ondreiko Lobujev, Derevnja Lobujevo 1500 Sak, Matfei Låbuieff 1618, Jermolka Låbaieff 1631 Lip, Rådivon Låbanoff 1632 Kurk, Pettruska Låbanoff 1632, Wasila Lobanoff 1640 MetP, Anders Lapanainen 1627, Pether Labbanof 1635 Sak (MetP), Lasseeko Loboeff 1640 eli Lars Låbåinen 1641 Uuk, Rådion Låbanoff 1640 eli Rådion Labanoff 1644 Hii, Iusko Låbana 1648 Kite; Låbola 1618 Sor; Lapanainen 1. lapanakylä, Lapanais 1613, kylä MetP, Loponen, yl. sn. Karjalassa. - Muualla Loban Buturlin 1576 Selon, Gavrilk.o Lobanov 1563 Aunus. - Myöhemmän Lovisa-nimen hypokorismi Lopo ei tulle kysymykseen kyseisten nimien selityksessä."

https://wiipuri.fi/app/uploads/2018/08/Toimite-1.pdf

Eli lapa- ja lopo-nimistökin on aina käytännössä liitettävissä mm. Laban, Loban-nimistöön. Lapas-, la(a)ppaan- ja ehkä niihin liittyen toisaalta lappee/loppee- taitavat olla vielä jäljellä, vs. Lop' ja Lopskaja, siis vaihtoehtona sille että Lop' jne. perustuvat lappir-sanastoon.


14 Tammi 2020 21:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 494
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.


Suosikkiesimerkkini tästä on australialainen etnonyymi yhdysvaltalaisille: "seppo".
Nimitykselle on (periaatteessa) looginen ja johdettava selitys, mutta se on niin kaukaa haettu että onnea vaan tulevaisuuden etymologisteille. Tietääkö joku googlesta katsomatta mistä tämä on peräisin? PDT_Armataz_01_01


17 Tammi 2020 23:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.


Suosikkiesimerkkini tästä on australialainen etnonyymi yhdysvaltalaisille: "seppo".
Nimitykselle on (periaatteessa) looginen ja johdettava selitys, mutta se on niin kaukaa haettu että onnea vaan tulevaisuuden etymologisteille. Tietääkö joku googlesta katsomatta mistä tämä on peräisin? PDT_Armataz_01_01

Ovela tapa saada ihmiset googlaamaan... PDT_Armataz_01_18

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Tammi 2020 00:19
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 494
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Mjaha, keskustelu alkoi näköjään uudestaan, tosin argumentit puolin ja toisin ovat samat kuin aiemmin.

Muistutan että nimitys 'vatjalainen' on tulkittu myös merkitsevän 'kiilaa' ja usein on oletettu sen olevan sukua 'vuojolainen' -nimitykselle (vrt. hämä/sämä?). Wikipedian mukaan tosin Jorma Koivulehto on esittänyt kyseessä olevankin jonkun maastotermin ja 'lappu' -merkitys olisi siis sattumaa tai sitten omaksuttu etnonyymistä.

'Lappu' -selityksen yhtenä merkittävänä heikkoutena pidän edelleen sitä että sen olisivat skandinaavit keksineet alueella jossa he eivät olisi kohdanneet paljoa saamelaisia mutta sitäkin enemmän imsuja joilla on täytynyt olla jo joku nimitys saamelaisille: ja kuitenkin tämä skandinaavien uusi nimitys olisi sitten lähtenyt leviämään juuri imsujen parissa ja skandinaavit itse olisivat omista saamelaisistaan jatkaneet 'Finn' -nimityksen käyttämistä. Ei toki mahdotonta - muinaisihmiset eivät ole välttämättä lajitelleet tapaamiaan kansanryhmiä samanalaisella logiikalla kuin me (vrt. intiaanit, tai 'finn'-nimityksen käyttäminen esim. samojedeista) - mutta vähän kaukaa haetun oloista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja. Ehkä ne olivat kiilanmuotoisia kaistaleita. Ehkä tällä kiilanmuotoisella kaistaleella oli jokin symboliarvo, jota emme enää tunne. Ehkä saamelaiset korostivat myös vaatetuksessaan tätä symbolia, esim. tehdessään ja korjatessaan vaatteita, vrt. vaikkapa ristin kantaminen kaulassa.


Muistaakseni Olaus Magnus ei koskaan käynyt Lapissa ja harvoin jos koskaan tapasi saamelaisia, suurin osa hänen lappalaisia koskevasta tekstistään on kuulopuhetta ja usein väärinkäsitettyä. En muista Schefferuksen kirjasta mitään tällaista mainintaa, tosin ei se kyllä ole nyt hyppysissä. Säilyneissä noitarummuissa ei näytä olleen mitään ilmeisiä kiilakuvioita: itäiset rummut olivat yleensä 3-tasoisia (ylä- keski- alamaailma), lännessä keskellä oli aurinkosymboli. Jossain oli väite myös ihmissymbolilla jaetusta rumputyypistä mutta en ole historiallisissa rumpukuvioissa sellaista ainakaan itse nähnyt.

Schefferus itse yhdisti 'lappalainen' -nimityksen suomen kielen 'loppu' -sanaan. Tämä sopi hänen näkemykseensä että saamelaiset olivat alkujaan suomalaisryhmä joka oli ajettu 'maailman loppuun' (eli syrjäseuduille) ja tämä kätevästi selitti myös mikseivät saamelaiset pitäneet nimityksestä.


18 Tammi 2020 00:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6001
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Kantasaamessa oli sana *luompël 'lampi'. Koska itämerensuomessa vanhastaan rakenne pitkä vokaaliaines + konsonanttiyhtymä oli tuntematon (luonto on nuorempi johdos), olisi sana voitu lainata suomeen kahdella tavalla:
1. Lyhentäen vokaalia: lomp- (kuten ainakin pohjoisen murteissa: lompolo)
2. Lyhentäen konsonanttia: luop-.

Aikion selitys perustuu jälkimmäiseen tapaan.

Onko näistä konsonantin lyhentymisistä laajempaa näyttöä?


18 Tammi 2020 08:51
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy