Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 16:39



Vastaa viestiin  [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Muinaisen Suomen heimot 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Muinaisen Suomen heimot
Rautakauden lopussa Suomen alue oli vielä pääosin harvaan asuttua erämaata: on arvioitu, että vuoden 1200 tienoilla Suomessa asui ehkä 50 000-75 000 henkeä. Samaan aikaan paljon pienemmän Viron alueella asui kaksinkertainen määrä väkeä.

Suurin osa Suomesta oli saamelaisten asuttamaa, minkä paikannimistö todistaa. Ne itämerensuomalaiset heimot (jaoteltu murteistojen perusteella), jotka sittemmin yhdistyivät Suomen kansaksi, asuivat lähinnä Etelä-Suomessa ja Pohjanlahden rannikolla ja olivat:

1. Suomalaiset Varsinais-Suomessa.
2. Hämäläiset Hämeessä ja lähialueilla.
3. Savolaiset Etelä-Savossa.
4. Karjalaiset Laatokan länsipuolella (läntisin osa).
5. Pohjalaiset Perämeren itä- ja pohjoisrannalla.

Näistä heimoista kolme on jonkinasteisia sekoituksia, tai ainakin niiden puhumissa kielimuodoissa on erotettavissa eri vaikutteita.
- Suomalaiset syntyivät, kun muinaishämäläiselle lounaisrannikolle tuli pohjoisvirolaisia (joskus ensimmäisen vuosituhannen lopulla).
- Savolaiset syntyivät, kun muinaishämäläiselle alueelle Saimaan länsipuolelle tuli muinaiskarjalaisia Laatokan länsirannalta (toisen vuosituhannen alussa).
- Pohjalaiset syntyivät kun muinaishämäläiseen pohjaan (levisi Perämerelle ensimmäisen vuosituhannen lopulla) sekoittui suomalaista ja pohjoisempana myös muinaiskarjalaista vaikutusta (toisen vuosituhannen ensimmäisinä vuosisatoina).

Oikeastaan "Suomen karjalaiset" (suomen kielen kaakkoismurteet) ovat myös jonkinasteinen sekoittuma: joskus ensimmäisen ja toisen vuosituhannen taitteessa Länsi-Kannakselle sekä Viipurin tienoille saapui muinaiskarjalaisia Laatokan länsirannalta Vuoksen suulta (Käkisalmi eli Korela) ja heihin sekoittui suomalaisia joskus toisen vuosituhannen alussa.


14 Helmi 2011 14:41
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 483
Paikkakunta: Tampere
Viesti 
Onko tietoa, miten tuo 50-70 000 henkeä jakaantui eri heimojen kesken? Savolaisista tiedetään, että heitä oli esihistoriallisella ajalla vain noin 2000 henkeä (Lähde: Savon historia I. Kuopio 1988).

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


17 Helmi 2011 14:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
Jola kirjoitti:
Onko tietoa, miten tuo 50-70 000 henkeä jakaantui eri heimojen kesken? Savolaisista tiedetään, että heitä oli esihistoriallisella ajalla vain noin 2000 henkeä (Lähde: Savon historia I. Kuopio 1988).

Runsasväkisimpiä ovat olleet Länsi-Suomen peltoviljelyalueet, eli Häme, Satakunta ja Varsinais-Suomi. Kauko Pirisen artikkelissa "Koukkuverotuksen alkuperä" mainitaan näitä veroyksikköjä näiltä alueilta seuraavasti:

Hämeen lääni 955
Satakunta 664
Turun lääni 345

Luvuissa eivät ole mukana ruotsinkieliset, joita verotettiin toisin; siksi Turun läänissä on selvästi enemmän verotettavia yksikköjä kuin vain 345.

Koukku oli noin 12 tynnyrinalaa, eli suurempi kuin normaali kantatila. Siksi on hankala arvioida, kuinka paljon väkeä yhden koukun tilalla/taloissa asusti.

Tämä on oma taiteenlajinsa tällainen veroyksikköjen muuttaminen väkiluvuksi, mutta luullaakseni ainakin kymmenellä nuo koukkuluvut voi kertoa. Lisätiedot ja lähdeviitteet otetaan kiitollisena vastaan.

Savolaiset tosiaan olivat hyvin pieni porukka vielä vuoden 1200 tienoilla; heimo-statuksensa he ehkä ansaitsisivatkin vasta levitessään laajemmalle 1400-luvulta alkaen, päätyen Suomen laaja-alaisimmaksi heimoksi.


17 Helmi 2011 14:49
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Esihistoriallisista väkiluvuista ei oikeasti tiedetä juuri mitään. Tuo usein esitetty arvaus "50 000 - 85 000 asukasta nykyisen Suomen alueella myöhäisrautakaudella" on sinänsä suuruusluokaltaan uskottava, mutta käytännössä luku saattoi olla suurempikin - tai sitten pienempi.

Jos muinaisjäännösten lukumäärästä ja myöhemmästä asutustiheydestä voi päätellä mitään, niin Varsinais-Suomi ja siihen liittyvä Euran-Köyliön alue olivat myöhäisrautakaudella selvästi tiheimmin asuttuja alueita ja Kokemäenjoen vesistöalue toiseksi tihein.

Itse muuten suosittelisin käyttämään sanaa "murreyhteisö", koska heimo-sanan mukana kulkee niin paljon toisaalta kansallisromanttista ja toisaalta sosiaalihistoriallista ja kulttuuriantropologista painolastia, että se ei välttämättä sovellu päämurteiden perusteella määriteltyjä ihmisryhmiä tarkoittavaksi neutraalin tekniseksi termiksi. Se, oliko näillä ryhmillä muutakin yhteistä kuin murre, on tutkimuskysymys. Heimo-sanan käyttö kuitenkin asettaa ikään kuin lähtöoletukseksi, että niillä oli heimo-identiteetti ja heimotason sosiaalinen järjestelmä.


17 Helmi 2011 18:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
Esihistoriallisista väkiluvuista ei oikeasti tiedetä juuri mitään. Tuo usein esitetty arvaus "50 000 - 85 000 asukasta nykyisen Suomen alueella myöhäisrautakaudella" on sinänsä suuruusluokaltaan uskottava, mutta käytännössä luku saattoi olla suurempikin - tai sitten pienempi.

Jos muinaisjäännösten lukumäärästä ja myöhemmästä asutustiheydestä voi päätellä mitään, niin Varsinais-Suomi ja siihen liittyvä Euran-Köyliön alue olivat myöhäisrautakaudella selvästi tiheimmin asuttuja alueita ja Kokemäenjoen vesistöalue toiseksi tihein.

Itse muuten suosittelisin käyttämään sanaa "murreyhteisö", koska heimo-sanan mukana kulkee niin paljon toisaalta kansallisromanttista ja toisaalta sosiaalihistoriallista ja kulttuuriantropologista painolastia, että se ei välttämättä sovellu päämurteiden perusteella määriteltyjä ihmisryhmiä tarkoittavaksi neutraalin tekniseksi termiksi. Se, oliko näillä ryhmillä muutakin yhteistä kuin murre, on tutkimuskysymys. Heimo-sanan käyttö kuitenkin asettaa ikään kuin lähtöoletukseksi, että niillä oli heimo-identiteetti ja antropologien määrittelemän "heimotason" mukainen sosiaalinen järjestelmä.


17 Helmi 2011 18:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
Esihistoriallisista väkiluvuista ei oikeasti tiedetä juuri mitään. Tuo usein esitetty arvaus "50 000 - 85 000 asukasta nykyisen Suomen alueella myöhäisrautakaudella" on sinänsä suuruusluokaltaan uskottava, mutta käytännössä luku saattoi olla suurempikin - tai sitten pienempi.

Jos muinaisjäännösten lukumäärästä ja myöhemmästä asutustiheydestä voi päätellä mitään, niin Varsinais-Suomi ja siihen liittyvä Euran-Köyliön alue olivat myöhäisrautakaudella selvästi tiheimmin asuttuja alueita ja Kokemäenjoen vesistöalue toiseksi tihein.

Hyvä pointti, kyllä siitä varmaan voi päätellä jotain. Ainakin olettaen, että missään ei enää ole tutkimuksellista tyhjiötä.

Sami Raninen kirjoitti:
Itse muuten suosittelisin käyttämään sanaa "murreyhteisö", koska heimo-sanan mukana kulkee niin paljon toisaalta kansallisromanttista ja toisaalta sosiaalihistoriallista ja kulttuuriantropologista painolastia, että se ei välttämättä sovellu päämurteiden perusteella määriteltyjä ihmisryhmiä tarkoittavaksi neutraalin tekniseksi termiksi. Se, oliko näillä ryhmillä muutakin yhteistä kuin murre, on tutkimuskysymys. Heimo-sanan käyttö kuitenkin asettaa ikään kuin lähtöoletukseksi, että niillä oli heimo-identiteetti ja heimotason sosiaalinen järjestelmä.

Käypä ehdotus tämäkin. Murteiden kautta minä ainakin nuo yhteisöt hahmotan. Heimo-sanalla voi tosiaan olla erilaisia merkityksiä tai ainakin vivahteita eri ihmisille, ja kovinkaan varmoja näkemyksiä muinaisten "heimojen" identiteetistä meillä ei ole. Tosin ainakin "hämäläinen" ja "suomalainen" nimityksinä lienevät ikivanhoja, mikä kertoo siis identiteetistä muttei vielä sosiaalis-yhteiskunnallisesta järjestelmästä.


17 Helmi 2011 19:31
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21
Viestit: 248
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Rautakauden lopussa Suomen alue oli vielä pääosin harvaan asuttua erämaata: on arvioitu, että vuoden 1200 tienoilla Suomessa asui ehkä 50 000-75 000 henkeä. Samaan aikaan paljon pienemmän Viron alueella asui kaksinkertainen määrä väkeä.

Suurin osa Suomesta oli saamelaisten asuttamaa, minkä paikannimistö todistaa. Ne itämerensuomalaiset heimot (jaoteltu murteistojen perusteella), jotka sittemmin yhdistyivät Suomen kansaksi, asuivat lähinnä Etelä-Suomessa ja Pohjanlahden rannikolla ja olivat:

1. Suomalaiset Varsinais-Suomessa.
2. Hämäläiset Hämeessä ja lähialueilla.
3. Savolaiset Etelä-Savossa.
4. Karjalaiset Laatokan länsipuolella (läntisin osa).
5. Pohjalaiset Perämeren itä- ja pohjoisrannalla.

Näistä heimoista kolme on jonkinasteisia sekoituksia, tai ainakin niiden puhumissa kielimuodoissa on erotettavissa eri vaikutteita.
- Suomalaiset syntyivät, kun muinaishämäläiselle lounaisrannikolle tuli pohjoisvirolaisia (joskus ensimmäisen vuosituhannen lopulla).
- Savolaiset syntyivät, kun muinaishämäläiselle alueelle Saimaan länsipuolelle tuli muinaiskarjalaisia Laatokan länsirannalta (toisen vuosituhannen alussa).
- Pohjalaiset syntyivät kun muinaishämäläiseen pohjaan (levisi Perämerelle ensimmäisen vuosituhannen lopulla) sekoittui suomalaista ja pohjoisempana myös muinaiskarjalaista vaikutusta (toisen vuosituhannen ensimmäisinä vuosisatoina).

Oikeastaan "Suomen karjalaiset" (suomen kielen kaakkoismurteet) ovat myös jonkinasteinen sekoittuma: joskus ensimmäisen ja toisen vuosituhannen taitteessa Länsi-Kannakselle sekä Viipurin tienoille saapui muinaiskarjalaisia Laatokan länsirannalta Vuoksen suulta (Käkisalmi eli Korela) ja heihin sekoittui suomalaisia joskus toisen vuosituhannen alussa.

Laatokan koillis-, länsisrannalle tiedetään tulleen "viikinkiaikana"? lännestä asutustusta esm. Jukka Kyllin mukaan haploryhmää I1
http://www.jarvelaiset.fi/Jarvelaiset_D ... 082015.pdf
Alueelle saapui myös N1c (N1a) haploryhmän karjalaista haaraa kaakosta ja savolaista haaraa lännestä?
Oliko lännestä tulijoiden joukossa myös haploryhmää R?
Mikä oli näiden haploryhmien tuloaika ja tulojärjestys?
Kait näitä asioita on tutkittu ja siten asia tiedossa?

_________________
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591


26 Elo 2018 13:42
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Rautakauden lopussa Suomen alue oli vielä pääosin harvaan asuttua erämaata: on arvioitu, että vuoden 1200 tienoilla Suomessa asui ehkä 50 000-75 000 henkeä. Samaan aikaan paljon pienemmän Viron alueella asui kaksinkertainen määrä väkeä.

Suurin osa Suomesta oli saamelaisten asuttamaa, minkä paikannimistö todistaa. Ne itämerensuomalaiset heimot (jaoteltu murteistojen perusteella), jotka sittemmin yhdistyivät Suomen kansaksi, asuivat lähinnä Etelä-Suomessa ja Pohjanlahden rannikolla ja olivat:

1. Suomalaiset Varsinais-Suomessa.
2. Hämäläiset Hämeessä ja lähialueilla.
3. Savolaiset Etelä-Savossa.
4. Karjalaiset Laatokan länsipuolella (läntisin osa).
5. Pohjalaiset Perämeren itä- ja pohjoisrannalla.

Näistä heimoista kolme on jonkinasteisia sekoituksia, tai ainakin niiden puhumissa kielimuodoissa on erotettavissa eri vaikutteita.
- Suomalaiset syntyivät, kun muinaishämäläiselle lounaisrannikolle tuli pohjoisvirolaisia (joskus ensimmäisen vuosituhannen lopulla).
- Savolaiset syntyivät, kun muinaishämäläiselle alueelle Saimaan länsipuolelle tuli muinaiskarjalaisia Laatokan länsirannalta (toisen vuosituhannen alussa).
- Pohjalaiset syntyivät kun muinaishämäläiseen pohjaan (levisi Perämerelle ensimmäisen vuosituhannen lopulla) sekoittui suomalaista ja pohjoisempana myös muinaiskarjalaista vaikutusta (toisen vuosituhannen ensimmäisinä vuosisatoina).

Oikeastaan "Suomen karjalaiset" (suomen kielen kaakkoismurteet) ovat myös jonkinasteinen sekoittuma: joskus ensimmäisen ja toisen vuosituhannen taitteessa Länsi-Kannakselle sekä Viipurin tienoille saapui muinaiskarjalaisia Laatokan länsirannalta Vuoksen suulta (Käkisalmi eli Korela) ja heihin sekoittui suomalaisia joskus toisen vuosituhannen alussa.


Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana.

Pohjanmaa asutettiin vasta rautakauden lopussa, sitä enne n ei ollut olemassa pohjalaista heimoa. Painkannimistö kuitenkin osoittaa, että Perämären pohjoisrannalle tuli Vienan karjalaisia ja satakuntalaisia.

Lainaa:
Toistaiseksi ei tiedetä, vallitseeko Pohjanmaalla selkeä asutusjatkuvuus rautakaudelta keskiaikaan vai ei. Rautakauden loppuvaiheeseen ajoittuvien arkeologisten löytöjen määrä on toistaiseksi niukka. Siksi monet tutkijat ovat arvelleet, että Pohjanmaa autioitui 800-luvulla, muuttui eräalueeksi ja sai uuden asutuksen vasta 1000- ja 1100-luvuilta lähtien.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa ... n_maakunta

Rovaniemeläinen alkuperäistieto (Jacob Fellman) oli samaa mieltä kanssani; vienalaisia ne olivat. Silloin ei ollut syytä hakea karjalaisia merta edempää ja luonnollinen reitti kulki Vienasta. Peräpohjolaiset ovat siis satakuntalaisten ja Vienan karjalaisten jälkeläisiä. Savolaisten myöhempi vaikutus oli laajimmillaan Oulun seudulla.


26 Elo 2018 14:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Sigfrid kirjoitti:
Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi.

On tuolla ihan hyvin saattanut useampikin heimokokonaisuus olla, mutta vähän hankalaa on, miten ne rajaisi. Myöhempien maakuntien mukainen jakauma tuskin osuu ihan oikeaan. Murrealueita katsoen Ala-Satakunta, Pirkanmaa/Ylä-Satakunta, peri-Häme, Päijät-Häme ja Kaakkois-Häme ovat kaikki toisaalta jokseenkin omanlaisiaan (ja sitten ovat vielä länsi-Uudenmaan "para-varsinaissuomalaiset") — ja toisaalta taas yleensä määriteltävissäkään vain tietynlaisina yhdistelminä itäisyyksiä / lounaisuuksia / arkaismeja: omia innovaatioita ei kovin paljoa ole.

(Pohjois-Häme eli nyk. Keski-Suomi kyllä lienee johdettavissa melko pitkälti Päijät-Hämeestä ja Ylä-Satakunnasta savolaisella superstraatilla.)

Sigfrid kirjoitti:
En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana.

Varsinais-Suomen ja Viron yhteyksiä on voitu liioitellakin, mutta jokin muu yhteinen syy molempien alueiden hyvin samanlaiselle murrekehitykselle pitäisi sitten keksiä. (Voisikohan yhteinen germaanivaikutus esim. hansakauppa-aikoihin toimia?) Satakunnassa ei minun tietääkseni juuri näy mitään nimenomaisia virolaisuuksia, ainoastaan sellaisia jotka ovat Länsi-Suomessa levikiltään laajempiakin.


26 Elo 2018 16:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Sigfrid kirjoitti:
Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana.

Perustuen mihin? Isälinjoihin?

Sigfrid kirjoitti:
Pohjanmaa asutettiin vasta rautakauden lopussa, sitä enne n ei ollut olemassa pohjalaista heimoa. Painkannimistö kuitenkin osoittaa, että Perämären pohjoisrannalle tuli Vienan karjalaisia ja satakuntalaisia.

Lainaa:
Toistaiseksi ei tiedetä, vallitseeko Pohjanmaalla selkeä asutusjatkuvuus rautakaudelta keskiaikaan vai ei. Rautakauden loppuvaiheeseen ajoittuvien arkeologisten löytöjen määrä on toistaiseksi niukka. Siksi monet tutkijat ovat arvelleet, että Pohjanmaa autioitui 800-luvulla, muuttui eräalueeksi ja sai uuden asutuksen vasta 1000- ja 1100-luvuilta lähtien.


Pohjanmaan autioituminen ja asutuskatkos ei näyttäisi pitävän paikkaansa nykyarkeologien mukaan. Myös geeneiltään eteläpohjalaiset näyttävät vanhalta ja vakaalta, omanlaiseltaan väestöltä. Sitä olisi vaikea selittää, jos he olisivat vasta 1000-luvulla syntyneet muiden heimojen pohjalta.


Sigfrid kirjoitti:
Rovaniemeläinen alkuperäistieto (Jacob Fellman) oli samaa mieltä kanssani; vienalaisia ne olivat. Silloin ei ollut syytä hakea karjalaisia merta edempää ja luonnollinen reitti kulki Vienasta. Peräpohjolaiset ovat siis satakuntalaisten ja Vienan karjalaisten jälkeläisiä. Savolaisten myöhempi vaikutus oli laajimmillaan Oulun seudulla.

Vienahan karjalaistui itsekin vasta keskiajalla, siihen saakka se oli saamelainen. Rautakauden lopun karjalaisasutus keskittyi Laatokan rannoille, joten Perämerelle karjalaiset tulivat 1100-luvulla sieltä.

Peräpohjalaisten saamelaisjuurta ei myöskään voi ohittaa, se näkyy sekä sukututkimuksessa että geenitutkimuksessa.

Satakuntalaisten lisäksi Perämerelle löysi muitakin länsisuomalaisia, mm. päijäthämäläisiä (Jouko Vahtola).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 17:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Pystynen kirjoitti:
Varsinais-Suomen ja Viron yhteyksiä on voitu liioitellakin, mutta jokin muu yhteinen syy molempien alueiden hyvin samanlaiselle murrekehitykselle pitäisi sitten keksiä. (Voisikohan yhteinen germaanivaikutus esim. hansakauppa-aikoihin toimia?) Satakunnassa ei minun tietääkseni juuri näy mitään nimenomaisia virolaisuuksia, ainoastaan sellaisia jotka ovat Länsi-Suomessa levikiltään laajempiakin.

Yhteiset konkreettiset ainekset kuten si-imperfekti eivät voi selittyä saksalaisvaikutuksesta. Jotkin loppuheitot toki varmaan voisivatkin. Jänes-tyyppi on levinnyt koko länsirannikolle Perämerta myöten, mutta ilman virolaisvaikutusta sitäkin on vaikea selittää. Eteläpohjanmaalla muuten esiintyy jännä asu jänääs...

Keksisikö Pystynen, miksi ilves on e:llinen kaikkialla suomessa mutta jänes ja vares vain lännessä? Mielenkiintoinen ilmiö.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 17:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Varsinais-Suomen ja Viron yhteyksiä on voitu liioitellakin, mutta jokin muu yhteinen syy molempien alueiden hyvin samanlaiselle murrekehitykselle pitäisi sitten keksiä. (Voisikohan yhteinen germaanivaikutus esim. hansakauppa-aikoihin toimia?) Satakunnassa ei minun tietääkseni juuri näy mitään nimenomaisia virolaisuuksia, ainoastaan sellaisia jotka ovat Länsi-Suomessa levikiltään laajempiakin.

Yhteiset konkreettiset ainekset kuten si-imperfekti eivät voi selittyä saksalaisvaikutuksesta.

Useissa tapauksissa nämä voisivat olla pikemmin idästä kadonnutta vanhaa kantasuomalaista perua. Joissain tapauksissa aivan selvästi ovat (esim. lyhyt monikon genetiivi *-den, eräät sanastopiirteet kuten suvi). Ehkä samaa selitystä kannattaisi soveltaa nykyistä laajemminkin.

Jaska kirjoitti:
Jänes-tyyppi on levinnyt koko länsirannikolle Perämerta myöten, mutta ilman virolaisvaikutusta sitäkin on vaikea selittää. Eteläpohjanmaalla muuten esiintyy jännä asu jänääs...

Keksisikö Pystynen, miksi ilves on e:llinen kaikkialla suomessa mutta jänes ja vares vain lännessä? Mielenkiintoinen ilmiö.

Saatanpa tarkemmin ajateltuna keksiäkin! Voisin nimittäin ehdottaa jälkimmäiselle kahdelle hieman samanlaista kantasuomalaista paradigmaa kuin päätteessä -toin : -ttoman, eli *jänes : *jäniksen < *jänes : jäneiksen < *jänəś : *jänəśen; josta olisi sitten toisaalla yleistetty e:llinen konsonanttivartalo, toisaalla i:llinen vokaalivartalo. Sananloppuinen yksittäinen *-ś lienee puolestaan ainakin tässä sanassa siirtynyt taivutukseen *-s : *-kse- jo kantasuomessa. Idealle löytyy edelleen jotain tukea varis-sanasta, jonka vastineissa on saamessa pääteaineena č ~ ž ja mordvassa /ć/, eli kantalänsiuralilainen asu näyttäisi olleen *warəć.

Kolmas samanlainen tapaus on *worać(ə) > oras ~ oraisa, oraisu ym. 'karju' (~ mordva /urəś/; lainaa ← indoirani *waraća-), jonka olen jo jonkin aikaa tuumaillut selittyvän alkuperäisellä taivutuksella *oras : *oraisen < *oraś : *oraśən.

Ilves sen sijaan päättyy alun perin liudentumattomaan *s:ään (siinä missä myös kirves, kaunis jne.), ja on muuten viime aikoin selitetty vanhaksi lainaksi saamesta tai X-kielestä, jossa se on puolestaan vanha ieur. lainasana samasta kannasta (*h₂wl̥pés, *h₂wlóps tjsp.) kuin latinan vulpes 'kettu'. Myöhempi kehitys on siis ollut nimenomaan saamen mukainen *wülpəs > *ülpəs > *ilpəs, kun suoraan imsuun periytyneessä sanassa odottaisi asua ˣylves. (Idea tässä muodossa peräisin Mikko Heikkilän esitelmästä viime keväänä, kuulemma alun perin Petri Kallion hahmottelema. En tiedä aikooko kumpikaan julkaista tätä tämän tarkemmin lähiaikoina.)


26 Elo 2018 18:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Varsinais-Suomen ja Viron yhteyksiä on voitu liioitellakin, mutta jokin muu yhteinen syy molempien alueiden hyvin samanlaiselle murrekehitykselle pitäisi sitten keksiä. (Voisikohan yhteinen germaanivaikutus esim. hansakauppa-aikoihin toimia?) Satakunnassa ei minun tietääkseni juuri näy mitään nimenomaisia virolaisuuksia, ainoastaan sellaisia jotka ovat Länsi-Suomessa levikiltään laajempiakin.

Yhteiset konkreettiset ainekset kuten si-imperfekti eivät voi selittyä saksalaisvaikutuksesta.

Useissa tapauksissa nämä voisivat olla pikemmin idästä kadonnutta vanhaa kantasuomalaista perua. Joissain tapauksissa aivan selvästi ovat (esim. lyhyt monikon genetiivi *-den, eräät sanastopiirteet kuten suvi). Ehkä samaa selitystä kannattaisi soveltaa nykyistä laajemminkin.

Joo, tuotakin aihetta pitäisi jonkun penkoa syvemmältä.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jänes-tyyppi on levinnyt koko länsirannikolle Perämerta myöten, mutta ilman virolaisvaikutusta sitäkin on vaikea selittää. Eteläpohjanmaalla muuten esiintyy jännä asu jänääs...

Keksisikö Pystynen, miksi ilves on e:llinen kaikkialla suomessa mutta jänes ja vares vain lännessä? Mielenkiintoinen ilmiö.

Saatanpa tarkemmin ajateltuna keksiäkin! Voisin nimittäin ehdottaa jälkimmäiselle kahdelle hieman samanlaista kantasuomalaista paradigmaa kuin päätteessä -toin : -ttoman, eli *jänes : *jäniksen < *jänes : jäneiksen < *jänəś : *jänəśen; josta olisi sitten toisaalla yleistetty e:llinen konsonanttivartalo, toisaalla i:llinen vokaalivartalo. Sananloppuinen yksittäinen *-ś lienee puolestaan ainakin tässä sanassa siirtynyt taivutukseen *-s : *-kse- jo kantasuomessa. Idealle löytyy edelleen jotain tukea varis-sanasta, jonka vastineissa on saamessa pääteaineena č ~ ž ja mordvassa /ć/, eli kantalänsiuralilainen asu näyttäisi olleen *warəć.

Kolmas samanlainen tapaus on *worać(ə) > oras ~ oraisa, oraisu ym. 'karju' (~ mordva /urəś/; lainaa ← indoirani *waraća-), jonka olen jo jonkin aikaa tuumaillut selittyvän alkuperäisellä taivutuksella *oras : *oraisen < *oraś : *oraśən.

Kuulostaa aika hyvältä...
Eli kun tuon päätteen kehitys nominatiivissa menisi jotakuinkin *-ktama/*-ktoma > *-ttomi > *-toin, niin vastaavasti... eikun se kai vaatisi vokaaliloppuisen lähtömuodon **jänesi? > **jäneis? Ellei sitten liudennuksen siirtyminen edeltäväksi *i:ksi?

Pystynen kirjoitti:
Ilves sen sijaan päättyy alun perin liudentumattomaan *s:ään (siinä missä myös kirves, kaunis jne.), ja on muuten viime aikoin selitetty vanhaksi lainaksi saamesta tai X-kielestä, jossa se on puolestaan vanha ieur. lainasana samasta kannasta (*h₂wl̥pés, *h₂wlóps tjsp.) kuin latinan vulpes 'kettu'. Myöhempi kehitys on siis ollut nimenomaan saamen mukainen *wülpəs > *ülpəs > *ilpəs, kun suoraan imsuun periytyneessä sanassa odottaisi asua ˣylves. (Idea tässä muodossa peräisin Mikko Heikkilän esitelmästä viime keväänä, kuulemma alun perin Petri Kallion hahmottelema. En tiedä aikooko kumpikaan julkaista tätä tämän tarkemmin lähiaikoina.)

Tuo vaikuttaa uskottavalta selitykseltä. Periaatteessa etymologisen nativisaation avulla se voisi tulla jopa myöhäiskantasaamen sanasta *ëlpës (vrt. Elimys-, Ilomantsi-nimet), vain astevaihteluun sopeuttaen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 19:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Painkannimistö kuitenkin osoittaa, että Perämären pohjoisrannalle tuli Vienan karjalaisia ja satakuntalaisia. ... Rovaniemeläinen alkuperäistieto (Jacob Fellman) oli samaa mieltä kanssani; vienalaisia ne olivat. Silloin ei ollut syytä hakea karjalaisia merta edempää ja luonnollinen reitti kulki Vienasta. Peräpohjolaiset ovat siis satakuntalaisten ja Vienan karjalaisten jälkeläisiä.
Vienahan karjalaistui itsekin vasta keskiajalla, siihen saakka se oli saamelainen. Rautakauden lopun karjalaisasutus keskittyi Laatokan rannoille, joten Perämerelle karjalaiset tulivat 1100-luvulla sieltä.

Ainakin karjalaisten yksi mahdollinen reitti on ollut Vienan kautta kierto. Samalla on voitu tehdä bisnestä roudaamalla kauppatavaraa Vienanmeren ja Perämeren välillä.

Viena ei välttämättä karjalaistunut kertalaakista. Siellä on voinut olla houkuttelevimmilla paikoilla karjalaisten "hot spotteja" jo varhain. Joten en sulkisi pois sitäkään, etteikö karjalaisia olisi voinut olla siellä jo 1100-luvulla. Varmuutta asiasta voi olla vaikeata saada.

Joskushan muuten foorumilla kirjoitettiin, että Vienan rannikolla olisi jälkiä jopa hämäläisestä nimistöstä.


26 Elo 2018 19:31
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana.

Perustuen mihin? Isälinjoihin?



Tunnettuun historiaan. Kuten jo mainitisin, monet histotioitsijat ja arkeologit ovat samaa mieltä.

Lainaa:

Sigfrid kirjoitti:
Pohjanmaa asutettiin vasta rautakauden lopussa, sitä enne n ei ollut olemassa pohjalaista heimoa. Painkannimistö kuitenkin osoittaa, että Perämären pohjoisrannalle tuli Vienan karjalaisia ja satakuntalaisia.

Lainaa:
Toistaiseksi ei tiedetä, vallitseeko Pohjanmaalla selkeä asutusjatkuvuus rautakaudelta keskiaikaan vai ei. Rautakauden loppuvaiheeseen ajoittuvien arkeologisten löytöjen määrä on toistaiseksi niukka. Siksi monet tutkijat ovat arvelleet, että Pohjanmaa autioitui 800-luvulla, muuttui eräalueeksi ja sai uuden asutuksen vasta 1000- ja 1100-luvuilta lähtien.




Pohjanmaan autioituminen ja asutuskatkos ei näyttäisi pitävän paikkaansa nykyarkeologien mukaan. Myös geeneiltään eteläpohjalaiset näyttävät vanhalta ja vakaalta, omanlaiseltaan väestöltä. Sitä olisi vaikea selittää, jos he olisivat vasta 1000-luvulla syntyneet muiden heimojen pohjalta.


Koko Suomihan on ollut aina asuttu, jos noin tiukaksi aletaan. Kuitenkin Pohjanmaa on ollut viikinkiajalta 1000-luvulle lähes asumaton.
Lainaa:

Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Rovaniemeläinen alkuperäistieto (Jacob Fellman) oli samaa mieltä kanssani; vienalaisia ne olivat. Silloin ei ollut syytä hakea karjalaisia merta edempää ja luonnollinen reitti kulki Vienasta. Peräpohjolaiset ovat siis satakuntalaisten ja Vienan karjalaisten jälkeläisiä. Savolaisten myöhempi vaikutus oli laajimmillaan Oulun seudulla.

Vienahan karjalaistui itsekin vasta keskiajalla, siihen saakka se oli saamelainen. Rautakauden lopun karjalaisasutus keskittyi Laatokan rannoille, joten Perämerelle karjalaiset tulivat 1100-luvulla sieltä.

Peräpohjalaisten saamelaisjuurta ei myöskään voi ohittaa, se näkyy sekä sukututkimuksessa että geenitutkimuksessa.

Satakuntalaisten lisäksi Perämerelle löysi muitakin länsisuomalaisia, mm. päijäthämäläisiä (Jouko Vahtola).


Niinpä, ei karjalaisia ollut tunnettuna heimona juurikaan ennen keskiaikaa (1100-lukua). Juuriväestöjä oli. Esimerkiksi Faravid-saagan alkuperäistä ajoitusta (900-luku) on epäilty (historioitsijat, en minä), koska karjalaisia ei ollut ennen 1100-lukua.

Pohjan perille meni suomalaisia, heimoista olemme joka tapauksessa eri mieltä. PDT_Armataz_01_01


26 Elo 2018 19:41
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Painkannimistö kuitenkin osoittaa, että Perämären pohjoisrannalle tuli Vienan karjalaisia ja satakuntalaisia. ... Rovaniemeläinen alkuperäistieto (Jacob Fellman) oli samaa mieltä kanssani; vienalaisia ne olivat. Silloin ei ollut syytä hakea karjalaisia merta edempää ja luonnollinen reitti kulki Vienasta. Peräpohjolaiset ovat siis satakuntalaisten ja Vienan karjalaisten jälkeläisiä.
Vienahan karjalaistui itsekin vasta keskiajalla, siihen saakka se oli saamelainen. Rautakauden lopun karjalaisasutus keskittyi Laatokan rannoille, joten Perämerelle karjalaiset tulivat 1100-luvulla sieltä.

Ainakin karjalaisten yksi mahdollinen reitti on ollut Vienan kautta kierto. Samalla on voitu tehdä bisnestä roudaamalla kauppatavaraa Vienanmeren ja Perämeren välillä.

Viena ei välttämättä karjalaistunut kertalaakista. Siellä on voinut olla houkuttelevimmilla paikoilla karjalaisten "hot spotteja" jo varhain. Joten en sulkisi pois sitäkään, etteikö karjalaisia olisi voinut olla siellä jo 1100-luvulla. Varmuutta asiasta voi olla vaikeata saada.

Joskushan muuten foorumilla kirjoitettiin, että Vienan rannikolla olisi jälkiä jopa hämäläisestä nimistöstä.


Juuri näin.


26 Elo 2018 19:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Eli kun tuon päätteen kehitys nominatiivissa menisi jotakuinkin *-ktama/*-ktoma > *-ttomi > *-toin, niin vastaavasti... eikun se kai vaatisi vokaaliloppuisen lähtömuodon **jänesi? > **jäneis? Ellei sitten liudennuksen siirtyminen edeltäväksi *i:ksi?

Joo, oletan nimen omaan, että sanansisäisenä liudennus ei olekaan kadonnut "siististi" — vaan olisi sanansisäisenä siirtynyt edeltävän illabiaalisen vokaalin diftongisoitumiseen. Samaan kuvioon sopivat myös sanat kuten seistä, joissa on aikaisemmin oletettu omaa erityistä konsonanttiyhtymää *ŋć (> *ŋ́ć > *jć > *js), mutta joissa minusta voisi paremmin olettaa normaalia yhtymää *ńć (ja tästä > *ć > *jć > jne.)

Jaska kirjoitti:
Periaatteessa etymologisen nativisaation avulla se voisi tulla jopa myöhäiskantasaamen sanasta *ëlpës (vrt. Elimys-, Ilomantsi-nimet), vain astevaihteluun sopeuttaen.

Suomessa kyllä, sanalla on kuitenkin levikkiä liiviin asti, ja täällä oleva asu īlbõks (b:llä!) ei voi olla lainaa virosta, vaan sen täytyy tulla jo kantasuomalaisesta asusta *ilbes. Eli tämä näyttäisi edustavan vanhempaa lainakerrostumaa kuin saamelaissubstraatti lahden pohjoispuolella.


26 Elo 2018 19:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Pystynen kirjoitti:
Suomessa kyllä, sanalla on kuitenkin levikkiä liiviin asti, ja täällä oleva asu īlbõks (b:llä!) ei voi olla lainaa virosta, vaan sen täytyy tulla jo kantasuomalaisesta asusta *ilbes.

Luontoaiheisia lainojahan näyttäisi otetun väistyneestä paleokielestä. Onko tässä tapauksessa se vaihtoehto epätodennäköinen?


26 Elo 2018 20:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli kun tuon päätteen kehitys nominatiivissa menisi jotakuinkin *-ktama/*-ktoma > *-ttomi > *-toin, niin vastaavasti... eikun se kai vaatisi vokaaliloppuisen lähtömuodon **jänesi? > **jäneis? Ellei sitten liudennuksen siirtyminen edeltäväksi *i:ksi?

Joo, oletan nimen omaan, että sanansisäisenä liudennus ei olekaan kadonnut "siististi" — vaan olisi sanansisäisenä siirtynyt edeltävän illabiaalisen vokaalin diftongisoitumiseen. Samaan kuvioon sopivat myös sanat kuten seistä, joissa on aikaisemmin oletettu omaa erityistä konsonanttiyhtymää *ŋć (> *ŋ́ć > *jć > *js), mutta joissa minusta voisi paremmin olettaa normaalia yhtymää *ńć (ja tästä > *ć > *jć > jne.)

Kuulostaa mahdolliselta.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Periaatteessa etymologisen nativisaation avulla se voisi tulla jopa myöhäiskantasaamen sanasta *ëlpës (vrt. Elimys-, Ilomantsi-nimet), vain astevaihteluun sopeuttaen.

Suomessa kyllä, sanalla on kuitenkin levikkiä liiviin asti, ja täällä oleva asu īlbõks (b:llä!) ei voi olla lainaa virosta, vaan sen täytyy tulla jo kantasuomalaisesta asusta *ilbes. Eli tämä näyttäisi edustavan vanhempaa lainakerrostumaa kuin saamelaissubstraatti lahden pohjoispuolella.

Niin joo.


aikalainen kirjoitti:
Luontoaiheisia lainojahan näyttäisi otetun väistyneestä paleokielestä. Onko tässä tapauksessa se vaihtoehto epätodennäköinen?

Indoeurooppalainen etymologia näyttää aika uskottavalta ilves-tapauksessa. Sen sijaan varis ja jänis kai ovat vielä tuntematonta alkuperää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 21:59
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana.

Perustuen mihin? Isälinjoihin?


Tunnettuun historiaan. Kuten jo mainitisin, monet histotioitsijat ja arkeologit ovat samaa mieltä.

Siis monet historioitsijat ja arkeologitko olettavat Satakuntaan eikä Varsinais-Suomeen tullutta virolaisvaikutusta? Yksikin lähde tälle olisi kiva, koska minä olen nähnyt vain Varsinais-Suomeen liittyviä virolaisvaikutuksia.

Nuoremman roomalaisen rautakauden aikana kalmistot olivat jo häviämässä Satakunnan rannikolta. (Muinaisuutemme jäljet, s. 243.)

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Toistaiseksi ei tiedetä, vallitseeko Pohjanmaalla selkeä asutusjatkuvuus rautakaudelta keskiaikaan vai ei. Rautakauden loppuvaiheeseen ajoittuvien arkeologisten löytöjen määrä on toistaiseksi niukka. Siksi monet tutkijat ovat arvelleet, että Pohjanmaa autioitui 800-luvulla, muuttui eräalueeksi ja sai uuden asutuksen vasta 1000- ja 1100-luvuilta lähtien.

Pohjanmaan autioituminen ja asutuskatkos ei näyttäisi pitävän paikkaansa nykyarkeologien mukaan. Myös geeneiltään eteläpohjalaiset näyttävät vanhalta ja vakaalta, omanlaiseltaan väestöltä. Sitä olisi vaikea selittää, jos he olisivat vasta 1000-luvulla syntyneet muiden heimojen pohjalta.

Koko Suomihan on ollut aina asuttu, jos noin tiukaksi aletaan. Kuitenkin Pohjanmaa on ollut viikinkiajalta 1000-luvulle lähes asumaton.

Riippuu "läheksen" määritelmästä. Viljelytoiminta on ollut säännöllistä ja laaja-alaista, mutta vanhojen kalmistoalueiden ulkopuolella. Esinelöytöjäkin on. Jos ketään ei asunut niillä parhailla viljelymailla, miksi niitä olisi vältelty?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 22:09
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia