Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Elo 2019 04:19



Vastaa viestiin  [ 27 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Muinaisen Suomen heimot 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Perustuen mihin? Isälinjoihin?


Tunnettuun historiaan. Kuten jo mainitisin, monet histotioitsijat ja arkeologit ovat samaa mieltä.

Siis monet historioitsijat ja arkeologitko olettavat Satakuntaan eikä Varsinais-Suomeen tullutta virolaisvaikutusta? Yksikin lähde tälle olisi kiva, koska minä olen nähnyt vain Varsinais-Suomeen liittyviä virolaisvaikutuksia.



Monet historioitsijat näkevät hämäläiset ja satakuntalaiset eri heimoiksi ja myös niin etteivät lounaissuomalaiset ole virolaisten ja hämäläisten sekoitus. Huomaa erottelu satakuntalaisten ja hämäläisten välillä. Siitä johtuen lounaissuomalaiset (varsinaissuomalaiset ja satakuntalaiset) eivät ole hämäläisten ja virolaisten sekoitus. Huomaa myös ero lounaissuomalaisten ja varsinaissuomalaisten välillä. Lounaissuomalaisiin kuuluvat sekä satakuntalaiset että varsinaissuomalaiset.

Lainaa:

Nuoremman roomalaisen rautakauden aikana kalmistot olivat jo häviämässä Satakunnan rannikolta. (Muinaisuutemme jäljet, s. 243.)



Niin, muuttivat Kokemänjokea pitkin sisämaahan.

Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Pohjanmaan autioituminen ja asutuskatkos ei näyttäisi pitävän paikkaansa nykyarkeologien mukaan. Myös geeneiltään eteläpohjalaiset näyttävät vanhalta ja vakaalta, omanlaiseltaan väestöltä. Sitä olisi vaikea selittää, jos he olisivat vasta 1000-luvulla syntyneet muiden heimojen pohjalta.

Koko Suomihan on ollut aina asuttu, jos noin tiukaksi aletaan. Kuitenkin Pohjanmaa on ollut viikinkiajalta 1000-luvulle lähes asumaton.

Riippuu "läheksen" määritelmästä. Viljelytoiminta on ollut säännöllistä ja laaja-alaista, mutta vanhojen kalmistoalueiden ulkopuolella. Esinelöytöjäkin on. Jos ketään ei asunut niillä parhailla viljelymailla, miksi niitä olisi vältelty?


Lähde? Rautakautisia satakuntalaisia esinelöytöjä ja hautapaukkoja on löydetty Kuusamosta asti. Tulisiko meidän nyt päätellä satakuntalaisten asuttaneen Kuusamoa rautakaudella?


27 Elo 2018 16:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8272
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Sigfrid kirjoitti:
Monet historioitsijat näkevät hämäläiset ja satakuntalaiset eri heimoiksi ja myös niin etteivät lounaissuomalaiset ole virolaisten ja hämäläisten sekoitus. Huomaa erottelu satakuntalaisten ja hämäläisten välillä. Siitä johtuen lounaissuomalaiset (varsinaissuomalaiset ja satakuntalaiset) eivät ole hämäläisten ja virolaisten sekoitus. Huomaa myös ero lounaissuomalaisten ja varsinaissuomalaisten välillä. Lounaissuomalaisiin kuuluvat sekä satakuntalaiset että varsinaissuomalaiset.

Kiemurtelet. Sinä itse kirjoitit näin:
"Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana."

Et siis osaa perustella tai edes antaa lähdettä väitteellesi? (Lihavoitu kohta.)


Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Koko Suomihan on ollut aina asuttu, jos noin tiukaksi aletaan. Kuitenkin Pohjanmaa on ollut viikinkiajalta 1000-luvulle lähes asumaton.

Riippuu "läheksen" määritelmästä. Viljelytoiminta on ollut säännöllistä ja laaja-alaista, mutta vanhojen kalmistoalueiden ulkopuolella. Esinelöytöjäkin on. Jos ketään ei asunut niillä parhailla viljelymailla, miksi niitä olisi vältelty?


Lähde? Rautakautisia satakuntalaisia esinelöytöjä ja hautapaukkoja on löydetty Kuusamosta asti. Tulisiko meidän nyt päätellä satakuntalaisten asuttaneen Kuusamoa rautakaudella?

Lähde: Muinaisuutemme jäljet, s. 307.
Yksittäiset esineet eivät tietenkään todista asutuksesta. Jatkuva maanviljely sen sijaan todistaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Elo 2018 00:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Monet historioitsijat näkevät hämäläiset ja satakuntalaiset eri heimoiksi ja myös niin etteivät lounaissuomalaiset ole virolaisten ja hämäläisten sekoitus. Huomaa erottelu satakuntalaisten ja hämäläisten välillä. Siitä johtuen lounaissuomalaiset (varsinaissuomalaiset ja satakuntalaiset) eivät ole hämäläisten ja virolaisten sekoitus. Huomaa myös ero lounaissuomalaisten ja varsinaissuomalaisten välillä. Lounaissuomalaisiin kuuluvat sekä satakuntalaiset että varsinaissuomalaiset.

Kiemurtelet. Sinä itse kirjoitit näin:
"Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana."

Et siis osaa perustella tai edes antaa lähdettä väitteellesi? (Lihavoitu kohta.)




Siis Virosta tuli väestöliike tuoden tarand-hautausmuodon Lounais-Suomeen, jossa asui ennestään "alkusuomalaisia" eli myöhemmin suomenkielisiä satakuntalaisia. Väestöliike Virosta toi mm. L1022-mutaation. Kerro missä on virhe. Näin siis "roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana." Koska Virosta ei ole onnistuttu löytämään suomispesifistä I1-alkukantaa (vrt. virolaistutkimukset), eikä sitä ole löydetty Skandinaaviastakaan ruotsinvallan aikaista muuttoa enempää, niin sen täytyy olla suomalainen. Ja kun on todistettu Suomessa olleen 2500 vuotta vanha I1-kanta, niin sen on täytynyt saada IMS-vaikutteet Virosta, jos ei sitten ajatella suomalaisen I1-kannan olevan ims-vaikutteen alkukoti ja vieneen sen Viroon ja nyky-Venäjällä Ääniselle asti (kerro missä on virhe). Nyt jos ei ole todellista syytä väittää vastaan, vaan ainoastaan juttuja "jos tädillä olisi munat, niin...", niin voidaan yhtä hyvin lopettaa tähän tämä viestitys. Tämä koskee muitakin kuin Jaskaa.

Lainaa:
Suomessa Unto Salo katsoo, että balttien kauppaverkoston asemat ovat näkyneet maahanmuuttajien asuinpaikkojen yhteyteen tehtyinä, omaa perinnettä seuraavina, hautauksina.[2][3][4] Tarhahautaus lienee siten alkujaan pohjoisvirumaalainen perinne.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Tarhakalmisto

Varhaiset tarhakalmistot Virossa ja Pohjois-Latviassa

Kuva
Lainaa:
Suomessa tarhakalmistoja esiintyy Varsinais-Suomessa, Satakunnassa ja Uudellamaalla.

Lainaa:
Uudellamaalla ja Kokemäenjoen suulla esiintyy niin sanottuja tarhakalmistoja, jotka viittaavat yhteyksiin nykyisenViron ja Pohjois-Latvian alueiden kanssa.


Lainaa:
Kõmsin tarhakalmistot

Kõmsin apostolisen ortodoksikirkon lähellä on yli 2 500 vuotta vanhoja tarhakalmistoja.


Lainaa:
Suomessa Unto Salo katsoo, että balttien kauppaverkoston asemat ovat näkyneet maahanmuuttajien asuinpaikkojen yhteyteen tehtyinä, omaa perinnettä seuraavina, hautauksina.[2][3][4] Tarhahautaus lienee siten alkujaan pohjoisvirumaalainen perinne.


Lainaa:
Ensimmäiset tarhakalmistot saattoivat ilmestyä Suomeen jo esiroomalaisella kaudella, koska haudoista löydetyt esineet ajoitetaan Suomessa myöhempään aikaan kuin muualla. Asiasta ei kuitenkaan ole vielä akateemista yksimielisyyttä.[2] (ts. toiveajattelua)


Nämä asiathan on sataan kertaan kerrottu mm. Wikipedioissa, kumma kun et ole huomannut PDT_Armataz_01_01 Tässä on jokin perustavanlaatuinen lähestymistapaero sinun ja historioitsijoiden/arkeologien välillä.


28 Elo 2018 11:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8272
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Monet historioitsijat näkevät hämäläiset ja satakuntalaiset eri heimoiksi ja myös niin etteivät lounaissuomalaiset ole virolaisten ja hämäläisten sekoitus. Huomaa erottelu satakuntalaisten ja hämäläisten välillä. Siitä johtuen lounaissuomalaiset (varsinaissuomalaiset ja satakuntalaiset) eivät ole hämäläisten ja virolaisten sekoitus. Huomaa myös ero lounaissuomalaisten ja varsinaissuomalaisten välillä. Lounaissuomalaisiin kuuluvat sekä satakuntalaiset että varsinaissuomalaiset.

Kiemurtelet. Sinä itse kirjoitit näin:
"Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana."

Et siis osaa perustella tai edes antaa lähdettä väitteellesi? (Lihavoitu kohta.)

Nämä asiathan on sataan kertaan kerrottu mm. Wikipedioissa, kumma kun et ole huomannut PDT_Armataz_01_01 Tässä on jokin perustavanlaatuinen lähestymistapaero sinun ja historioitsijoiden/arkeologien välillä.

Olen toki tietoinen noista. Sattuu vain olemaan niin, että tarhakalmistot levisivät Suomeen jo roomalaisen rautakauden alussa, eivät lopussa (se loppuu 400 jKr.).

Muinaisuutemme jäljet s. 239 kertoo, että Suomen tarhakalmistot muistuttavat Viron esiroomalaisajan tarhakalmistoja, eivät niinkään Viron suuria roomalaisajan tarhakalmistoja. Ja kuten jo aiemmin sanoin roomalaisajan lopulla Satakunnan rannikolta kalmistot ja katosivat.

Hyvä että selvisi, että kyse olikin sinun tekemästäsi ajoitusvirheestä ja tarkoititkin roomalaisen rautakauden alkua etkä loppua. Sitten voimme olla samaa mieltä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Elo 2018 16:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kiemurtelet. Sinä itse kirjoitit näin:
"Itse lasken satakuntalaiset ja (kanta)hämäläiset eri heimoiksi. En myöskään näe lounaissuomalaisia hämäläisten ja virolaisten sekoituksena, vaikka pieni määrä virolaisia tulikin lounaisrannikolle rautakauden lopulla. Enemmänkin niin, että roomalaisen rautakauden lopun Virosta tullut migraation on satakuntalaisten perustana."

Et siis osaa perustella tai edes antaa lähdettä väitteellesi? (Lihavoitu kohta.)

Nämä asiathan on sataan kertaan kerrottu mm. Wikipedioissa, kumma kun et ole huomannut PDT_Armataz_01_01 Tässä on jokin perustavanlaatuinen lähestymistapaero sinun ja historioitsijoiden/arkeologien välillä.

Olen toki tietoinen noista. Sattuu vain olemaan niin, että tarhakalmistot levisivät Suomeen jo roomalaisen rautakauden alussa, eivät lopussa (se loppuu 400 jKr.).

Muinaisuutemme jäljet s. 239 kertoo, että Suomen tarhakalmistot muistuttavat Viron esiroomalaisajan tarhakalmistoja, eivät niinkään Viron suuria roomalaisajan tarhakalmistoja. Ja kuten jo aiemmin sanoin roomalaisajan lopulla Satakunnan rannikolta kalmistot ja katosivat.

Hyvä että selvisi, että kyse olikin sinun tekemästäsi ajoitusvirheestä ja tarkoititkin roomalaisen rautakauden alkua etkä loppua. Sitten voimme olla samaa mieltä.


Tuskinpa virolaisvaikutus rajoittui roomalaisen rautakauden alkuun, pikemminkin niin, että oli olemassa jatkuva vaikutus, jonka johdosta satakuntalainen vanha suomalaisasutus vaihtoi kieltä itämerensuomeen. Ei heti ensimmäisten virolaisten saavuttua paikalle. Virolaisten maahanmuuttajien vaikutuksesta ims yleistyi myös vanhojen asukkaiden kieleksi. Se ei ole ihme. Yhteydet Skandinaaviaan heikkenivät, skandinaavinen esineistö muuttui kansainvaellusajan jälkeen omaleimaisesti suomalaiseksi. Kielenvaihdon aikaväli oli noin 200-500 jKr. Voi olla, että juuri Virosta tullut muuttoliike johti aluksi suomalaisten varustautumiseen, joka nähdään runsastuneissa hautalöydöissä


28 Elo 2018 16:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8272
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nämä asiathan on sataan kertaan kerrottu mm. Wikipedioissa, kumma kun et ole huomannut PDT_Armataz_01_01 Tässä on jokin perustavanlaatuinen lähestymistapaero sinun ja historioitsijoiden/arkeologien välillä.

Olen toki tietoinen noista. Sattuu vain olemaan niin, että tarhakalmistot levisivät Suomeen jo roomalaisen rautakauden alussa, eivät lopussa (se loppuu 400 jKr.).

Muinaisuutemme jäljet s. 239 kertoo, että Suomen tarhakalmistot muistuttavat Viron esiroomalaisajan tarhakalmistoja, eivät niinkään Viron suuria roomalaisajan tarhakalmistoja. Ja kuten jo aiemmin sanoin roomalaisajan lopulla Satakunnan rannikolta kalmistot ja katosivat.

Hyvä että selvisi, että kyse olikin sinun tekemästäsi ajoitusvirheestä ja tarkoititkin roomalaisen rautakauden alkua etkä loppua. Sitten voimme olla samaa mieltä.


Tuskinpa virolaisvaikutus rajoittui roomalaisen rautakauden alkuun, pikemminkin niin, että oli olemassa jatkuva vaikutus, jonka johdosta satakuntalainen vanha suomalaisasutus vaihtoi kieltä itämerensuomeen. Ei heti ensimmäisten virolaisten saavuttua paikalle. Virolaisten maahanmuuttajien vaikutuksesta ims yleistyi myös vanhojen asukkaiden kieleksi. Se ei ole ihme. Yhteydet Skandinaaviaan heikkenivät, skandinaavinen esineistö muuttui kansainvaellusajan jälkeen omaleimaisesti suomalaiseksi. Kielenvaihdon aikaväli oli noin 200-500 jKr.

Millähän perustelet sitä jatkuvaa vaikutusta? Todisteet puuttuvat.
Kielenvaihto selittyy yhtä hyvin siirtokuntien hitaalla levittäytymisellä ja puhujayhteisön kasvulla.

Sitäpaitsi ei ole suinkaan varmaa, että lounaisrannikko itämerensuomalaistui vielä noin varhain. Kielitieteen ajoitukset sallivat sen yhdistämisen johonkin myöhäisempäänkin vaiheeseen, esimerkiksi polttokenttäkalmistojen leviämiseen Virosta Suomeen 500-luvulla jKr.; tämä aalto ulottui Etelä-Pohjanmaalle asti, toisin kuin tarhakalmistot, ja voisi siksi edustaa Suomenlahden pohjoismurteen saapumista. Tähän aikatasoonhan Schalin ajoittaa myös varhaisten skandinaavilainojen tulon päättymisen sekä ilmastokatastrofin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Elo 2018 17:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1835
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Suomen heimot
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Painkannimistö kuitenkin osoittaa, että Perämären pohjoisrannalle tuli Vienan karjalaisia ja satakuntalaisia. ... Rovaniemeläinen alkuperäistieto (Jacob Fellman) oli samaa mieltä kanssani; vienalaisia ne olivat. Silloin ei ollut syytä hakea karjalaisia merta edempää ja luonnollinen reitti kulki Vienasta. Peräpohjolaiset ovat siis satakuntalaisten ja Vienan karjalaisten jälkeläisiä.
Vienahan karjalaistui itsekin vasta keskiajalla, siihen saakka se oli saamelainen. Rautakauden lopun karjalaisasutus keskittyi Laatokan rannoille, joten Perämerelle karjalaiset tulivat 1100-luvulla sieltä.
Ainakin karjalaisten yksi mahdollinen reitti on ollut Vienan kautta kierto. Samalla on voitu tehdä bisnestä roudaamalla kauppatavaraa Vienanmeren ja Perämeren välillä.

Viena ei välttämättä karjalaistunut kertalaakista. Siellä on voinut olla houkuttelevimmilla paikoilla karjalaisten "hot spotteja" jo varhain. Joten en sulkisi pois sitäkään, etteikö karjalaisia olisi voinut olla siellä jo 1100-luvulla. Varmuutta asiasta voi olla vaikeata saada.

Joskushan muuten foorumilla kirjoitettiin, että Vienan rannikolla olisi jälkiä jopa hämäläisestä nimistöstä.

Vienanmeren rannoilla, idässä ja Kuolan rannikolla, vaikutti myös venäjänkielisiä pomoreita. Heidän väitetään tulleen sinne jo 800-luvulla Novgorodista.


28 Elo 2018 19:22
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 27 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy