Switch to full style
Keskustelu suomen heimoista ja suomalaisten sukukansoista.
Lähetä vastaus

Vepsäläiset

24 Touko 2011 20:46

Vepsäläisistä kerrotaan paljon mm. Haavion tutkimuksessa Bjarmien vallan kukoistus ja tuho. Siinä tulee esiin mm. vepsäläisten vaaleahiuksisuus, josta arabit ym. Venäjälle kaupparetkiä tehneet etelänmiehet usein mainitsivat matkakertomuksissaan: "He ovat syntyessään valkohapsisia". Muistuu mieleeni näkemäni sota-ajalta oleva luokkakuva, jossa kaikki vepsäläisen kansakoululuokan oppilaat ovat tosiaan blondeja.

Tämä panee kysymään, miten kokolailla tummat karjalan kielen puhujat voisivat olla, muuten kuin pieneltä osalta, näiden vepsäläisten jälkeläisiä.

Keskivepsäläisten kielessä on mielenkiintoinen ilmiö: ruotsalaistyyppinen loppuartikkeli. Siis aivan kuin jos sama ilmiö olisi suomessa, sanoisimme: poikase (ruotsiksi pojken) ja pojatne (pojkarna). Onkohan tätä piirrettä selitetty? Jos on, niin miten? Skandinaavisella siirtolaisuudella? Pyhän Olavin saagassa on kertomus ruotsalaisen jaarlin muuttamisesta Venäjälle paikkaan jonka nimi muistaakseni oli Aluborg. Olisiko ollut Aunuksessa.

25 Touko 2011 20:07

Vepsäläisiä tosiaan mainitaan vaaleiksi. Heillä on myös paljon (~ 18 %) isälinjaa N1b (eurooppalaista tyyppiä); tosin näillä kahdella asialla on tuskin yhteyttä, koska hiusten väriin vaikuttavat geenit tuskin sijaitsevat Y-kromosomissa. Kunhan pohdiskelen...

Re: Vepsäläiset

08 Kesä 2011 14:38

Kalevanserkku kirjoitti: Pyhän Olavin saagassa on kertomus ruotsalaisen jaarlin muuttamisesta Venäjälle paikkaan jonka nimi muistaakseni oli Aluborg. Olisiko ollut Aunuksessa.


Varmaan Aldeigjuborg? Jos näin, niin kyseessä Staraja Ladoga eli Laatokanlinna (muitakin suomenkielisiä nimiä on) Laatokan etelärannikolla. Siellä oli 1000-luvun alussa "ruotsalainen" jaarli vallassa. Aunuksessa tuskin on ollut minkään nimistä ruotsalaislinnaa.

En tiedä miten vaaleita vepsäläiset ovat, mutta Laatokan itä- ja kaakkoispuolen muinaisvepsäläisissä kalmistoissa on kyllä jälkiä skandinaavisista yhteyksistä.

Re: Vepsäläiset

10 Kesä 2011 09:37

Mainostanpa sen verran, että SKS:n hienoa Vepsä-kirjaa saa Tampereella Pirkanmaan maakuntamuseon Vapriikki-rakennuksen museokaupasta pilkkahintaan eli kympillä! Kyseessä on siis kattava ja tuorekin suomenkielinen perusteos vepsäläisten historiasta, perinnekulttuurista ja nykypäivästä. Kirjassa on sekavahkosti jäsennelty mutta kuitenkin hyödyllinen arkeologinen artikkeli vepsäläisalueen rautakaudesta, ja nimistötutkimuksenkin näkökulma vepsäläisten menneisyyteen on esillä. Museokaupassa on runsaasti muutakin tämän foorumin aihealueisiin liittyvää kirjallisuutta normaali- tai alennushintoihin.

Ostakaa omanne pois niin kauan kuin kirjoja riittää, ja käykää samalla katsomassa Vapriikin hienot näyttelyt (älkää viekö perheen pienimpiä synkkään Tampere 1918 -näyttelyyn).

Kirjastoista kannattaa etsiä myös Joensuun yliopiston julkaisemaa Vepsäläiset tutuksi -kirjaa 1990-luvun lopulta. Lisäksi on olemassa jokin nykyvepsäläisiä esittelevä valokuvateos, jossa on liitteenä inkeriläisen arkeologi Aleksander Saksan selkeä artikkeli vepsäläisalueen rautakaudesta.

Re: Vepsäläiset

28 Syys 2011 10:34

Kalevanserkku kirjoitti:Keskivepsäläisten kielessä on mielenkiintoinen ilmiö: ruotsalaistyyppinen loppuartikkeli. Siis aivan kuin jos sama ilmiö olisi suomessa, sanoisimme: poikase (ruotsiksi pojken) ja pojatne (pojkarna). Onkohan tätä piirrettä selitetty? Jos on, niin miten? Skandinaavisella siirtolaisuudella? Pyhän Olavin saagassa on kertomus ruotsalaisen jaarlin muuttamisesta Venäjälle paikkaan jonka nimi muistaakseni oli Aluborg. Olisiko ollut Aunuksessa.


En tiedä vepsästä, mutta ersässä on ainakin sama ilmiö: kudoś "the house", kudoťńe "the houses". Lienee alueellinen kehitys?

Re: Vepsäläiset

28 Syys 2011 13:25

PatrickO kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Keskivepsäläisten kielessä on mielenkiintoinen ilmiö: ruotsalaistyyppinen loppuartikkeli. Siis aivan kuin jos sama ilmiö olisi suomessa, sanoisimme: poikase (ruotsiksi pojken) ja pojatne (pojkarna). Onkohan tätä piirrettä selitetty? Jos on, niin miten? Skandinaavisella siirtolaisuudella? Pyhän Olavin saagassa on kertomus ruotsalaisen jaarlin muuttamisesta Venäjälle paikkaan jonka nimi muistaakseni oli Aluborg. Olisiko ollut Aunuksessa.


En tiedä vepsästä, mutta ersässä on ainakin sama ilmiö: kudoś "the house", kudoťńe "the houses". Lienee alueellinen kehitys?

Tämähän on mielenkiintoinen tieto ja liittyy geneologia-ketjussa jo esillä olleen Saksan artikkelin toteamukseen:"Suda-joella kukoisti 500-1200-luvuilla paikallinen muinaisvepsäläinen kulttuuri, jolla oli ollut alusta alkaen kiinteä yhteys Volgan suomalais-ugrilaisiin (merjalaisiin, mordvalaisiin ja muromalaisiin) kulttuuri-alueisiin. Tämän väestön hautamuotona oli ollut vielä 900-luvulla 'kuolleiden talo'. "

http://vepsia.ru/history/istfin.php

Aluborg ei ilmeisesti ole Ladoga, vaan tämä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alaborg

30 Loka 2011 22:10

SKS:n Vepsä-kirjassa on luku " Vepsän pohjoinen ulottuvuus" .Siinä selostetaan norjalaisen Auhild Schanchen löytöjä Ruijan Varanginniemellä, vuosilta 700-1200 AD.
Vanhin kerrostuma kertoo Volga-Kaman alueen tavaroista ja permiläisistä vaikutteista.
Tuoreimmasta kerrostumasta löytyy Laatokan-Suomenlahden alueen koruja, mutta ei lännestä tullutta korutuotteistoa.
Lassi Saressalo päättelee, että vepsäläisten ja " bjarmien" tavarat ovat kulkeutuneet Vienanmeren kautta Varanginvuonon alueelle.
Herää kysymys, mistä Varanginvuonon nimi sitten tulee. Ovatko norjalaiset kuvanneet nimellä siellä kohtaamaansa vierasta väestöä, merisaamelaisten ohella vepsäläisiä joilla näyttää olleen siellä vilkasta kauppaa. Varangien ja varjagien alkuperä on arvoituksellinen.
Samassa luvussa esitetään arabien hopeakaivosten olleen Keski-Aasiassa Tashkentin itäpuolella. Sinne saattoi olla maayhteys Bolgarista.

Taipaleentakaisilla tsuudeilla on kirjan mukaan tarkoitettu Valgetjärven itäpuolisia väestöjä, kannaksen takana Äänis- tai Vienajoella.
Viimeksi muokannut Pesservisser päivämäärä 01 Marras 2011 14:27, muokattu yhteensä 1 kerran

Re: Vepsäläiset

31 Loka 2011 20:26

PatrickO kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Keskivepsäläisten kielessä on mielenkiintoinen ilmiö: ruotsalaistyyppinen loppuartikkeli. Siis aivan kuin jos sama ilmiö olisi suomessa, sanoisimme: poikase (ruotsiksi pojken) ja pojatne (pojkarna). Onkohan tätä piirrettä selitetty? Jos on, niin miten? Skandinaavisella siirtolaisuudella? Pyhän Olavin saagassa on kertomus ruotsalaisen jaarlin muuttamisesta Venäjälle paikkaan jonka nimi muistaakseni oli Aluborg. Olisiko ollut Aunuksessa.


En tiedä vepsästä, mutta ersässä on ainakin sama ilmiö: kudoś "the house", kudoťńe "the houses". Lienee alueellinen kehitys?

Pronominit nyt muutenkin ovat luonnollisin mahdollinen alkuperä määräisyyden ilmaisemiselle. Huomiota kyllä kiinnittää syntaktinen sijainti päätteenä, onhan perinteinen sanajärjestys kai kuitenkin "se poika", "ne pojat"?

Mitenhän mahtaa asianlaita olla venäjässä?

Re: Vepsäläiset

05 Marras 2011 12:55

Kalevanserkku kirjoitti:Vepsäläisistä kerrotaan paljon mm. Haavion tutkimuksessa Bjarmien vallan kukoistus ja tuho. Siinä tulee esiin mm. vepsäläisten vaaleahiuksisuus, josta arabit ym. Venäjälle kaupparetkiä tehneet etelänmiehet usein mainitsivat matkakertomuksissaan: "He ovat syntyessään valkohapsisia". Muistuu mieleeni näkemäni sota-ajalta oleva luokkakuva, jossa kaikki vepsäläisen kansakoululuokan oppilaat ovat tosiaan blondeja.

Tämä panee kysymään, miten kokolailla tummat karjalan kielen puhujat voisivat olla, muuten kuin pieneltä osalta, näiden vepsäläisten jälkeläisiä.

Keskivepsäläisten kielessä on mielenkiintoinen ilmiö: ruotsalaistyyppinen loppuartikkeli. Siis aivan kuin jos sama ilmiö olisi suomessa, sanoisimme: poikase (ruotsiksi pojken) ja pojatne (pojkarna). Onkohan tätä piirrettä selitetty? Jos on, niin miten? Skandinaavisella siirtolaisuudella? Pyhän Olavin saagassa on kertomus ruotsalaisen jaarlin muuttamisesta Venäjälle paikkaan jonka nimi muistaakseni oli Aluborg. Olisiko ollut Aunuksessa.


Minusta suomalaisillekin on ominaista se, että usein lasten hiukset ovat ihan vaaleat ja tummuvat aikuistuessa, ruskeiksi ellei mustiksi.

09 Marras 2011 14:49

Eräiden tietojen mukaan vepsäläisten muinaiskaupungista Valgetjärvellä ( Belozero ) on löytynyt tuohikirjeitä, käsityöläisten verstaita, kaiverrettuja esineitä ja tuontivararoita. Myös jalkakäytävät mainitaan 11. -13. vuosisataa koskevissa löydöksissä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Beloozero

10 Marras 2011 05:23

Olisipa hienoa jos saataisiin joskus analysoitavaksi muinaisvepsäläistä kirjoitusta... :)

16 Elo 2012 20:39

Vepsäläisiä koskevaa tekstiä löytyy myös heninen-net sivustolta.
Sen mukaan he olisivat siirtyneet Laatokan-Äänisen suunnalle Itämeren itärannikolta, mutta olivat sitten yhteydessä Volgan kansoihin .
Maanviljelys olisi tullut vasta Novgorodista vuosituhannen vaihteessa. Karjanhoito oli vanhaa, ja oma lehmärotu tuotti kaksi litraa päivässä.
Kalojen säilyttämiseen sanotaan käytetyn maakuoppaa, jonka pohja oli peitetty tuohilla. Talvella se varmaan toimi hyvin, mutta olisiko syvä kuoppa säilyttänyt suolattua kalaa myös lämpöasteiden kaudella ?
Kysymys on merkittävä siksikin, että Volgan latvavedet pienine järvineen näyttävät olleen parasta sammen kalastusaluetta. Vielä pari sataa vuotta sitten niiden sanotaan olleen johtavia sammen ja sterletin toimittajia koko Venäjälle.
Sampi onkin saattanut olla syy siihen, että mitättömille järville on jääty, vaikka Laatokasta ja Äänisestä on varmaan ollut tietoa.
Eisensteinin elokuvassa Aleksanteri Nevski kalastaa ilman venettä verkoilla Pereslavlin järvellä, joka oli matala kuten myös 3.6 metriä syvä Nero-järvi.
Kalojen säilyttäminen maakuopassa on tietenkin toiminut kesällä, jos talvella on nostettu reilusti jäälohkareita samassa isossa haudassa säilytettäväksi ja peitetty maakerroksella. Tuohelle on löytynyt joku rooli eristeenä. Ennen sähkön saantia jäitä nostettiin Suomessakin, vielä 50-luvulla. Jäävarastoa pystyi avaamaan ja sulkemaan.

Kun seuraavan kerran teette perheelle noidansauvoja, voisitte kokeilla leppää yhden vepsäläisten uskomuksen mukaisesti. Niitä näyttää olleen paljon.

http://heninen.net/rainio/museo/suomeksi.htm

Hiusten väristä ja karjalaisuudesta / vepsäläisyydestä

22 Marras 2012 13:15

Nyt mennään kyllä sitten aika tavalla siellä tieteellisyyden takametsillä tässä minun postauksessa :D

Mutta siis itselläni on osin rajakarjalainen (aunuksenkarjalainen) tausta ja lapsena olin täysin vaalea hiuksinen ainakin n. 6 vuotiaaksi asti, jonka jälkeen hiukset alkoivat hitaasti mutta varmasti tummenemaan ja 30-vuotiaana ne olivatkin hyvin tumman ruskeat mutteivat ihan mustat. Mene ja tiedä sitten miltä puolelta ovat tulleet...

Aunuksen karjala l. livvi taas on kielenä saanyt vaikutteita vepsästä/lyydistä, joten olettaa voi että jonkinlaista vaihtokauppaa on käyty geenienkin eikä vain tavaran ja sanojen osalta.

Otanthan on toki tässä aika pieni... :D Mutta joo voisin siis itse kuvitella karjalaisilla ja vepsillä on varmaankin kielellisiä ja geneettisiä yhteyksiä. Ainakin itse olen usein ajatellut, että on siellä esivanhemmissani varmaan vepsääkin puhuvia ihmisiä jossain kohtaa...

16 Touko 2013 10:11

Varsin laaja-alainen artikkeli vepsäläistä ja muistakin "sukulaiskansoista" Pohjois-Venäjällä. Viittauksia mm. vaikutuksista kieleen.
Genetiikan osalta vain viittaus Malarchukin, Derenkon ym. tutkimukseen v. 2004 jonka keskeistä väitettä pitäisi ehkä tutkia.

http://geocurrents.info/place/russia-uk ... d-language

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15974299

Itse asiassa Balanovskyn tuoreen väitöskirjan katsotaan kumoavan edellisen käsityksen miesvaltaisesta muutosta.

http://geocurrents.info/geonotes/new-ma ... balanovsky


Vaikutuksista venäjän kieleen myös

http://languagesoftheworld.info/russia- ... ssian.html

16 Touko 2013 23:15

Sugrivaikutus pohjoisvenäläisissä ja ehkä laajemminkin on aika selvää, mutta nimenomaan vepsäläisten ottaminen lähtökohdaksi vaikuttaa hieman epäilyttävältä. Kannattaisi ehkä ottaa myös mordvalaiset ja marit mukaan vertailuun?

Re: Vepsäläiset

21 Joulu 2013 18:33

Pesservisser kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Vepsäläisistä kerrotaan paljon mm. Haavion tutkimuksessa Bjarmien vallan kukoistus ja tuho. Siinä tulee esiin mm. vepsäläisten vaaleahiuksisuus, josta arabit ym. Venäjälle kaupparetkiä tehneet etelänmiehet usein mainitsivat matkakertomuksissaan: "He ovat syntyessään valkohapsisia". Muistuu mieleeni näkemäni sota-ajalta oleva luokkakuva, jossa kaikki vepsäläisen kansakoululuokan oppilaat ovat tosiaan blondeja.

Tämä panee kysymään, miten kokolailla tummat karjalan kielen puhujat voisivat olla, muuten kuin pieneltä osalta, näiden vepsäläisten jälkeläisiä.


Minusta suomalaisillekin on ominaista se, että usein lasten hiukset ovat ihan vaaleat ja tummuvat aikuistuessa, ruskeiksi ellei mustiksi.


Katselin hiljattain luokkakuvaani kansakoulun I luokalta. Vaaleahiuksisia toki enemmistö, mutta tummia tai tummahkoja n. 30 %.

Re: Vepsäläiset

22 Joulu 2013 12:02

Kalevanserkku kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Minusta suomalaisillekin on ominaista se, että usein lasten hiukset ovat ihan vaaleat ja tummuvat aikuistuessa, ruskeiksi ellei mustiksi.


Katselin hiljattain luokkakuvaani kansakoulun I luokalta. Vaaleahiuksisia toki enemmistö, mutta tummia tai tummahkoja n. 30 %.


En tiedä vanhempieni lapsuuden aikaisia hiusten värejä, mutta kuvista päätellen melko tummia, jopa mustia ovat olleet. Omakin kuontaloni on ollut jo lapsena tumma, nuoruudessa punertava, mutta nyt vanhemmalla iällä tumma, ei kuitenkaan musta.

Kahdella veljelläni hiukset onivat 10 ikävuoden kieppeillä silmiinpistävän vaaleat, oltuaan varhaislapsuudessa tummat ja vaallean vaiheen jälkeen suunnilleen samanlaiset tummat kuin muillakin veljeksillä. Siskon hiukset ovat samanlaiset mustan sävyiset kuin olivat vanhemmillamme.

Voin vain arvailla, mistä tällainen sävy muuntuminen on peräisin, kun ei ole tietoa esisukupolvien vaiheista. Äiti on kotoisin Kivijärveltä, joku viisas kertoi että siellä ihmiset ovat vanhaa savolaista siirtokuntaa. Saattaa olla, murteissa on yhteisiä vivahduksia, mutta tarkemmasta analyysistä en ole tietoinen.

Isäni suku on pohjoisemmpaa, Pyhäjoen seudulta ovat vanhimmat tiedetyt esivanhemmat.
Lähetä vastaus