Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 01 Maalis 2021 04:37



Vastaa viestiin  [ 165 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava
 Saamelaiset 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
rcislandlake kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:


Yllättävältä voi tuntua, että saamelaisista kaikkein suurimman ryhmän muodostavat Jäämeren rannikon merisaamelaiset: heitä on lähes puolet.


Yllättää ketä yllättää. Siellä on parhaat edellytykset hankkia ravintoa. Täällä foorumilla toki on muutamia arvostettujakin hahmoja, jotka uskovat saamelaisten geneettisen enemmistönkin tulleen etelän suunnasta kielen mukana. He saattavat tosiaan yllättyäkin.

Saamelaiset näkyvät ilmeisesti suomalaisina autosomaalidnassa FTDna:lla vai kuinka ?

Saamelaisuus on kieli ja kulttuuri. Kielen ja kulttuurin voi myös omaksua.
Vanhemmilta saatua Dna:ta ei pysty muuttamaan mutta jokaisen kansan dna muuttuu ajan kanssa.
Ei siis ole olemassa etnisesti geneettisesti puhdasta saamelaiskansaa.

Saamelaisetkin ovat sekoitus joitain aiempia väestöjä. Eron muihin väestöihin tekee sekoituksen eri komponenttien keskiarvoiset määrät.
Eri saamelaisväestötkin poikkeavat geneettisesti toisistaan saamen kansan rajojen ja sisäosien suhteen, sillä seka-avioliitot ovat muuttaneet eri saamelaisväestöjä johonkin vallitsevaan geneettiseen suuntaan, joka on ollut heidän asuinalueensa vierailla kansoilla. Samalla tavalla myös murre-erot ovat syntyneet. Näin ollen esimerkiksi kielensä menettäneiden saamelaisten dna on voinut oikeastikin poiketa jäämeren pohjoisten saamelaisten dna:sta.

Pohjoissaamelaisia on saamelaisista jäljellää eniten, joten tottakai saamelaiset näyttävät nykyään eniten heiltä. Mutta miltä saamelaiset sitten näyttäisivät, jos vaikkapa akkalan ja keminsaame + kulttuuri olisi säilyneet ?

Suomalainenkin on sekoitus baltteja, ruotsalaisia ja saamelaisia, joista ovat sitten kehittyneet omaan suuntaansa vai ovatko venäläisiä, valkovenäläisiä ja ukrainalaisia, riippuu siitä kuinka kauas katsomme menneisyyteen. En tiedä mitä lisäarvoa tällaisilla pähkäilyillä on?

Saamelaiset kuitenkin ovat geneettisesti oma ryhmänsä, sen myös leväluhtalaiset todistivat. On päivänselvää, että eri saamenkielisillä alueilla ihmisten kohtaamiset muiden ihmisryhmien kanssa näkyy geeneissä. Kielensä menettäneet saamelaiset ovat myös suomalaistuneet geeneiltään, muutaman sukupolven jälkeen he ovat suomalaisia. Ikävä kyllä asia on näin, vaikka joidenkin on vaikea sitä hyväksyä.


28 Syys 2020 15:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
rcislandlake kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:


Yllättävältä voi tuntua, että saamelaisista kaikkein suurimman ryhmän muodostavat Jäämeren rannikon merisaamelaiset: heitä on lähes puolet.


Yllättää ketä yllättää. Siellä on parhaat edellytykset hankkia ravintoa. Täällä foorumilla toki on muutamia arvostettujakin hahmoja, jotka uskovat saamelaisten geneettisen enemmistönkin tulleen etelän suunnasta kielen mukana. He saattavat tosiaan yllättyäkin.

Saamelaiset näkyvät ilmeisesti suomalaisina autosomaalidnassa FTDna:lla vai kuinka ?

Saamelaisuus on kieli ja kulttuuri. Kielen ja kulttuurin voi myös omaksua.
Vanhemmilta saatua Dna:ta ei pysty muuttamaan mutta jokaisen kansan dna muuttuu ajan kanssa.
Ei siis ole olemassa etnisesti geneettisesti puhdasta saamelaiskansaa.

Saamelaisetkin ovat sekoitus joitain aiempia väestöjä. Eron muihin väestöihin tekee sekoituksen eri komponenttien keskiarvoiset määrät.
Eri saamelaisväestötkin poikkeavat geneettisesti toisistaan saamen kansan rajojen ja sisäosien suhteen, sillä seka-avioliitot ovat muuttaneet eri saamelaisväestöjä johonkin vallitsevaan geneettiseen suuntaan, joka on ollut heidän asuinalueensa vierailla kansoilla. Samalla tavalla myös murre-erot ovat syntyneet. Näin ollen esimerkiksi kielensä menettäneiden saamelaisten dna on voinut oikeastikin poiketa jäämeren pohjoisten saamelaisten dna:sta.

Pohjoissaamelaisia on saamelaisista jäljellää eniten, joten tottakai saamelaiset näyttävät nykyään eniten heiltä. Mutta miltä saamelaiset sitten näyttäisivät, jos vaikkapa akkalan ja keminsaame + kulttuuri olisi säilyneet ?


Ainakin foorumin geenigurujen mukaan nykyinen saamelaisväestö on lähellä toisiaan koko saamelaisalueella.


28 Syys 2020 15:28
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:

Ainakin foorumin geenigurujen mukaan nykyinen saamelaisväestö on lähellä toisiaan koko saamelaisalueella.

Eikös itäisten ja läntisten välillä ollut eroja ? Luulisi kolttien ainakin poikkeavan Ruotsin läntisimmistä/eteläisimmistä saamelaisista jonkin verran
...ja tosiaan.
Nythän nähdään vain nykytilanne..
Toisin varmaan on, mikäli muinaisdnata tulee mukaan kuvioihin..

Ja tosiaan.. saamelaisetkin ovat sekoitus.. Jolleivät olisi, näkyisi joko pelkkää siperiaa, pelkkää metsästäjäkeräilijää yms yms. muinaista.
Näinhän ei asia ole.https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q= ... rCt9SeipHE (ilmeisesti K. Wiikin kirjoitelma)

Saamelaiset saattaisivat kyllä ansaita FTDnassa aivan oman suomalaisista erillisen määritelmän..
Mutta tähän ei FTDna ilmeisesti vielä pysty.

muokattu lainaus oikeaksi

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 28 Syys 2020 20:09, muokattu yhteensä 2 kertaa



28 Syys 2020 16:28
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
rcislandlake kirjoitti:

Saamelaiset saattaisivat kyllä ansaita FTDnassa aivan oman suomalaisista erillisen määritelmän..
Mutta tähän ei FTDna ilmeisesti vielä pysty.

Totta, FTDNA:lla tuskin on mielenkiintoa alkaa erittelemään Suomen näytteitä toisistaan. Suuntaus näyttää menevän pikemminkin toiseen suuntaan FTDNA:lla.

Jotain valaisevaa tietoa toivottavasti tulee lähiaikoina Suomen keskiaikaisista näytteistä.


28 Syys 2020 17:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
Tässä lainaus Levänluhtaketjusta. En tiedä onko tämän kommentin jälkeen tullut mitään uutta tietoa.

Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaiset tutkijat tietävät että nämä kolme saamelaista näytettä ovat edustavia koska heillä on dataa inarinsaamelaisista ja koltista ja ruotsinsaamelaisista ja chalmny varren saamelaisista, ne eivät eroa toisistaan kuin lähinnä ajautuman perusteeella. Se miksi tähän ei viitata on sitten toinen juttu, liittynee vertaisarviointiin ja julkaisijan löytämiseen keskeneräisten tutkimusten osalta tms. akateemiseen palloiluun.

Yksi ei-germaanisista leviksistä on itäisempi (järvipaleo?) kuin muut mikä vetää keskiarvoa idemmäksi nykysaamelaisista. Tästä syystä keskiarvoja verratessa nykysaamelaiset ovat läntisempiä.


Rc viitsisitkö korjata edellisen postisi lainauksen, siinä sinun kommenttisi menee minun nimiini.


28 Syys 2020 18:08
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:
Tässä lainaus Levänluhtaketjusta. En tiedä onko tämän kommentin jälkeen tullut mitään uutta tietoa.

Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaiset tutkijat tietävät että nämä kolme saamelaista näytettä ovat edustavia koska heillä on dataa inarinsaamelaisista ja koltista ja ruotsinsaamelaisista ja chalmny varren saamelaisista, ne eivät eroa toisistaan kuin lähinnä ajautuman perusteeella. Se miksi tähän ei viitata on sitten toinen juttu, liittynee vertaisarviointiin ja julkaisijan löytämiseen keskeneräisten tutkimusten osalta tms. akateemiseen palloiluun.

Yksi ei-germaanisista leviksistä on itäisempi (järvipaleo?) kuin muut mikä vetää keskiarvoa idemmäksi nykysaamelaisista. Tästä syystä keskiarvoja verratessa nykysaamelaiset ovat läntisempiä.

Tämä itäisempi näytekin on silti nykysaamelaisten kaltainen.
edit: löysin tällaisen tekstin?? ...Kolme nykyisten saamelaisten kanssa yhteistä perimää jakaneen yksilön perimä tutkittiin myös tarkemmalla tasolla. Heistä yksi oli erittäin lähellä nykyisiä saamelaisia, yksi oli jonkin verran aasialaisempi ja yksi muistutti nykyisiä virolaisia.[11][12][13]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lev%C3%A4 ... %C3%B6kset


28 Syys 2020 18:26
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:
Tässä lainaus Levänluhtaketjusta. En tiedä onko tämän kommentin jälkeen tullut mitään uutta tietoa.

Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaiset tutkijat tietävät että nämä kolme saamelaista näytettä ovat edustavia koska heillä on dataa inarinsaamelaisista ja koltista ja ruotsinsaamelaisista ja chalmny varren saamelaisista, ne eivät eroa toisistaan kuin lähinnä ajautuman perusteeella. Se miksi tähän ei viitata on sitten toinen juttu, liittynee vertaisarviointiin ja julkaisijan löytämiseen keskeneräisten tutkimusten osalta tms. akateemiseen palloiluun.

Yksi ei-germaanisista leviksistä on itäisempi (järvipaleo?) kuin muut mikä vetää keskiarvoa idemmäksi nykysaamelaisista. Tästä syystä keskiarvoja verratessa nykysaamelaiset ovat läntisempiä.


Rc viitsisitkö korjata edellisen postisi lainauksen, siinä sinun kommenttisi menee minun nimiini.

Eikö ajautuma tarkoita nimenomaan alueellista erilaistumista ?

Siinä varmaankin tarkoitetaan lähialueiden väestöön vähäistä sekoittumista ja toisaalta geenien valikoitumista (pullonkauloja). Yleisellä tasolla he toki näyttävät samalta mutta niin näyttävät suomalaisetkin (helikopterinäkymästä), kunnes tarkastellaan lähemmin.
Suomalaiset yleis- ja lähemmässä tarkastelussa -> https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/ ... 6bb380d250

Suomalaiset siis lähestyvät raja-alueidensa väestöjä ja näin uskon myös olevan saamelaisten kohdalla..

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


28 Syys 2020 20:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
rcislandlake kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tässä lainaus Levänluhtaketjusta. En tiedä onko tämän kommentin jälkeen tullut mitään uutta tietoa.

Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaiset tutkijat tietävät että nämä kolme saamelaista näytettä ovat edustavia koska heillä on dataa inarinsaamelaisista ja koltista ja ruotsinsaamelaisista ja chalmny varren saamelaisista, ne eivät eroa toisistaan kuin lähinnä ajautuman perusteeella. Se miksi tähän ei viitata on sitten toinen juttu, liittynee vertaisarviointiin ja julkaisijan löytämiseen keskeneräisten tutkimusten osalta tms. akateemiseen palloiluun.

Yksi ei-germaanisista leviksistä on itäisempi (järvipaleo?) kuin muut mikä vetää keskiarvoa idemmäksi nykysaamelaisista. Tästä syystä keskiarvoja verratessa nykysaamelaiset ovat läntisempiä.


Rc viitsisitkö korjata edellisen postisi lainauksen, siinä sinun kommenttisi menee minun nimiini.

Eikö ajautuma tarkoita nimenomaan alueellista erilaistumista ?

Siinä varmaankin tarkoitetaan lähialueiden väestöön vähäistä sekoittumista ja toisaalta geenien valikoitumista (pullonkauloja). Yleisellä tasolla he toki näyttävät samalta mutta niin näyttävät suomalaisetkin (helikopterinäkymästä), kunnes tarkastellaan lähemmin.
Suomalaiset yleis- ja lähemmässä tarkastelussa -> https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/ ... 6bb380d250

Suomalaiset siis lähestyvät raja-alueidensa väestöjä ja näin uskon myös olevan saamelaisten kohdalla..


En ymmärrä pointtiasi. Jopa identtiset kaksoset eroavat, kun tarpeeksi tarkkoja ollaan. Tottakai naapurit vaikuttavat.


28 Syys 2020 21:43
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Eikö ajautuma tarkoita nimenomaan alueellista erilaistumista ?

Siinä varmaankin tarkoitetaan lähialueiden väestöön vähäistä sekoittumista ja toisaalta geenien valikoitumista (pullonkauloja). Yleisellä tasolla he toki näyttävät samalta mutta niin näyttävät suomalaisetkin (helikopterinäkymästä), kunnes tarkastellaan lähemmin.
Suomalaiset yleis- ja lähemmässä tarkastelussa -> https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/ ... 6bb380d250

Suomalaiset siis lähestyvät raja-alueidensa väestöjä ja näin uskon myös olevan saamelaisten kohdalla..


En ymmärrä pointtiasi. Jopa identtiset kaksoset eroavat, kun tarpeeksi tarkkoja ollaan. Tottakai naapurit vaikuttavat.


Minä ymmärsin Rekonp.:n viestin niin, että saamelaisilla on heimotason eroja keskenään mutta ei niin isoja, että näkyisivät keskenään samaa kieltäpuhuvina eri kansoina.

Toisinsanoen skandivaikutus vetänee Luulajansaamelaisia, venäläisvaikutus kolttia.. vaikka vetotekijä olisikin vähäinen.
Aivan kuten suomalaisilla lähialueiden muut väestöt vetävät suomalaisia niihin suuntiin.

Nykysaamelaiset todennäköisimmin poikkeavat jonkin verran 300 vuotta sitten eläneistä saamelaisista nykyisiin skandeihin, suomalaisiin ja venäläisiin sekoittumisen vuoksi. Tosiasia on, että tällaisia seka-avioliittoja esiintyy nykyään... ja varmaan jonkin verran on esiintynyt ennenkin, vaikkakaan ei ehkä niin suuressa määrin.

Historialliset keminsaamelaiset eli metsäsaamelaiset poikkesivat samallatavalla jonkinverran aikansa kala- ja tunturisaamelaisista.
Senpä vuoksi tarvittaisiin lisää muinaisdnata saamelaisalueilta ja syväluotaavampia tutkimuksia..

Suomalaisten kohdalla, kun ei löydy paljoa menneen ajan dnata, oli tehty tutkimus ennen 1950-lukua syntyneistä, jotta saatiin esille alueellisia eroja.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


28 Syys 2020 22:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
rcislandlake kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Eikö ajautuma tarkoita nimenomaan alueellista erilaistumista ?

Siinä varmaankin tarkoitetaan lähialueiden väestöön vähäistä sekoittumista ja toisaalta geenien valikoitumista (pullonkauloja). Yleisellä tasolla he toki näyttävät samalta mutta niin näyttävät suomalaisetkin (helikopterinäkymästä), kunnes tarkastellaan lähemmin.
Suomalaiset yleis- ja lähemmässä tarkastelussa -> https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/ ... 6bb380d250

Suomalaiset siis lähestyvät raja-alueidensa väestöjä ja näin uskon myös olevan saamelaisten kohdalla..


En ymmärrä pointtiasi. Jopa identtiset kaksoset eroavat, kun tarpeeksi tarkkoja ollaan. Tottakai naapurit vaikuttavat.


Minä ymmärsin Rekonp.:n viestin niin, että saamelaisilla on heimotason eroja keskenään mutta ei niin isoja, että näkyisivät keskenään samaa kieltäpuhuvina eri kansoina.

Toisinsanoen skandivaikutus vetänee Luulajansaamelaisia, venäläisvaikutus kolttia.. vaikka vetotekijä olisikin vähäinen.
Aivan kuten suomalaisilla lähialueiden muut väestöt vetävät suomalaisia niihin suuntiin.

Nykysaamelaiset todennäköisimmin poikkeavat jonkin verran 300 vuotta sitten eläneistä saamelaisista nykyisiin skandeihin, suomalaisiin ja venäläisiin sekoittumisen vuoksi. Tosiasia on, että tällaisia seka-avioliittoja esiintyy nykyään... ja varmaan jonkin verran on esiintynyt ennenkin, vaikkakaan ei ehkä niin suuressa määrin.

Historialliset keminsaamelaiset eli metsäsaamelaiset poikkesivat samallatavalla jonkinverran aikansa kala- ja tunturisaamelaisista.
Senpä vuoksi tarvittaisiin lisää muinaisdnata saamelaisalueilta ja syväluotaavampia tutkimuksia..

Suomalaisten kohdalla, kun ei löydy paljoa menneen ajan dnata, oli tehty tutkimus ennen 1950-lukua syntyneistä, jotta saatiin esille alueellisia eroja.


Joo, leviksistä puuttui juuri myöhemmin saatu maanviljelijäosuus, kun verrataan nykysaamelaisiin.

Väestönä nykysaamelaiset ovat kuitenkin kaikkialla niin samanlaisia, että voidaan puhua samasta geenipoolista tulevasta väestöstä. Se kai se oleellista on tässä keskustelussa, ei se selvä asia, että naapurit muuttavat toisiaan suuntaansa.

Kemin saamelaiset saattoivat hyvinkin olla alunperin samankaltaisia kuin muutkin saamelaiset, mutta uskon että he suomalaistuivat jo ennen ennen 1700 lukua eli ennen kuin asioita kirjoitettiin ylös. Eli saamen kieli vaihtui suomeksi myöhemmin kuin geneettinen suomalaistuminen tapahtui. Perusteena tähän on se, että verokirjojen mukaan saamelaiset yksinkertaisesti merkattiin maanviljelijöiksi 1700 luvulla. Suomalaistuminen tapahtui elinkeinon muutoksen myötä, ei muuttoliikkeen. Silti alueen väestö on vain vähän kallistunut saamelaisten suuntaan geneettisesti.


28 Syys 2020 22:34
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

En ymmärrä pointtiasi. Jopa identtiset kaksoset eroavat, kun tarpeeksi tarkkoja ollaan. Tottakai naapurit vaikuttavat.


Minä ymmärsin Rekonp.:n viestin niin, että saamelaisilla on heimotason eroja keskenään mutta ei niin isoja, että näkyisivät keskenään samaa kieltäpuhuvina eri kansoina.

Toisinsanoen skandivaikutus vetänee Luulajansaamelaisia, venäläisvaikutus kolttia.. vaikka vetotekijä olisikin vähäinen.
Aivan kuten suomalaisilla lähialueiden muut väestöt vetävät suomalaisia niihin suuntiin.

Nykysaamelaiset todennäköisimmin poikkeavat jonkin verran 300 vuotta sitten eläneistä saamelaisista nykyisiin skandeihin, suomalaisiin ja venäläisiin sekoittumisen vuoksi. Tosiasia on, että tällaisia seka-avioliittoja esiintyy nykyään... ja varmaan jonkin verran on esiintynyt ennenkin, vaikkakaan ei ehkä niin suuressa määrin.

Historialliset keminsaamelaiset eli metsäsaamelaiset poikkesivat samallatavalla jonkinverran aikansa kala- ja tunturisaamelaisista.
Senpä vuoksi tarvittaisiin lisää muinaisdnata saamelaisalueilta ja syväluotaavampia tutkimuksia..

Suomalaisten kohdalla, kun ei löydy paljoa menneen ajan dnata, oli tehty tutkimus ennen 1950-lukua syntyneistä, jotta saatiin esille alueellisia eroja.


Joo, leviksistä puuttui juuri myöhemmin saatu maanviljelijäosuus, kun verrataan nykysaamelaisiin.

Väestönä nykysaamelaiset ovat kuitenkin kaikkialla niin samanlaisia, että voidaan puhua samasta geenipoolista tulevasta väestöstä. Se kai se oleellista on tässä keskustelussa, ei se selvä asia, että naapurit muuttavat toisiaan suuntaansa.

Kemin saamelaiset saattoivat hyvinkin olla alunperin samankaltaisia kuin muutkin saamelaiset, mutta uskon että he suomalaistuivat jo ennen ennen 1700 lukua eli ennen kuin asioita kirjoitettiin ylös. Eli saamen kieli vaihtui suomeksi myöhemmin kuin geneettinen suomalaistuminen tapahtui. Perusteena tähän on se, että verokirjojen mukaan saamelaiset yksinkertaisesti merkattiin maanviljelijöiksi 1700 luvulla. Suomalaistuminen tapahtui elinkeinon muutoksen myötä, ei muuttoliikkeen. Silti alueen väestö on vain vähän kallistunut saamelaisten suuntaan geneettisesti.

No joo. Minustakin 1564 alkavista kirjoista saa sellaisen kuvan, että saamelaisten joukossa on myös suomalaisia, karjalaisia, ruotsalaisia ja venäläisiä (nimien perusteella). Nämä ovat ilmeisesti "väviytyneet", sillä noin vanhoissahan ei ole naisia mainittuna, ainoastaan miehet. Nämä kuitenkin ovat asuneet saamelaisten talvikylissä. Eli vaikka kulttuuri ja kieli oli saamelainen, geenit alkoivat muuttua väestön avioituessa naapuriväestöihin.. Lopulta jatkuva väestönmuuttopaine vaihtoi kielenkin.

Kuusamossa tiedetään ensimmäisen suomalaisen maataviljelevän olleen 1668.
Muita suomalaisia tulijoita sinne tuli pikkuhiljaa 1680-luvulla.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


28 Syys 2020 22:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9600
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Minä ymmärsin Rekonp.:n viestin niin, että saamelaisilla on heimotason eroja keskenään mutta ei niin isoja, että näkyisivät keskenään samaa kieltäpuhuvina eri kansoina.

Toisinsanoen skandivaikutus vetänee Luulajansaamelaisia, venäläisvaikutus kolttia.. vaikka vetotekijä olisikin vähäinen.
Aivan kuten suomalaisilla lähialueiden muut väestöt vetävät suomalaisia niihin suuntiin.

Nykysaamelaiset todennäköisimmin poikkeavat jonkin verran 300 vuotta sitten eläneistä saamelaisista nykyisiin skandeihin, suomalaisiin ja venäläisiin sekoittumisen vuoksi. Tosiasia on, että tällaisia seka-avioliittoja esiintyy nykyään... ja varmaan jonkin verran on esiintynyt ennenkin, vaikkakaan ei ehkä niin suuressa määrin.

Historialliset keminsaamelaiset eli metsäsaamelaiset poikkesivat samallatavalla jonkinverran aikansa kala- ja tunturisaamelaisista.
Senpä vuoksi tarvittaisiin lisää muinaisdnata saamelaisalueilta ja syväluotaavampia tutkimuksia..

Suomalaisten kohdalla, kun ei löydy paljoa menneen ajan dnata, oli tehty tutkimus ennen 1950-lukua syntyneistä, jotta saatiin esille alueellisia eroja.


Joo, leviksistä puuttui juuri myöhemmin saatu maanviljelijäosuus, kun verrataan nykysaamelaisiin.

Tämä pitää paikkansa vain esijulkaisun suhteen - lopullisessa tutkimuksessa leviksistäkin löytyi kyllä maanviljelijäperimää. Olen tämän jo kerran oikaissut, toivottavasti nyt painat mieleesi.

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lamnidis18FINAL3.png

jussipussi kirjoitti:
Väestönä nykysaamelaiset ovat kuitenkin kaikkialla niin samanlaisia, että voidaan puhua samasta geenipoolista tulevasta väestöstä. Se kai se oleellista on tässä keskustelussa, ei se selvä asia, että naapurit muuttavat toisiaan suuntaansa.

Totta.
Aivan kuten suomalaisväestöjen välillä on isoja geenietäisyyksiä, mutta ne kuitenkin eroavat keskenään samaan suuntaan kun verrataan naapurimaiden väestöihin, niin myös saamelaisväestöt ovat muista väestöistä katsoen samanlaisia mutta keskenään erilaisia.

jussipussi kirjoitti:
Kemin saamelaiset saattoivat hyvinkin olla alunperin samankaltaisia kuin muutkin saamelaiset, mutta uskon että he suomalaistuivat jo ennen ennen 1700 lukua eli ennen kuin asioita kirjoitettiin ylös. Eli saamen kieli vaihtui suomeksi myöhemmin kuin geneettinen suomalaistuminen tapahtui. Perusteena tähän on se, että verokirjojen mukaan saamelaiset yksinkertaisesti merkattiin maanviljelijöiksi 1700 luvulla. Suomalaistuminen tapahtui elinkeinon muutoksen myötä, ei muuttoliikkeen. Silti alueen väestö on vain vähän kallistunut saamelaisten suuntaan geneettisesti.

Toisessa ketjussa juuri esitit päinvastaista, eli että nykyistä eteläisemmät saamelaiset olisivat jo olleet valmiiksi geeneiltään lähellä "suomalaisia". Sille ei tietenkään ole toistaiseksi mitään perusteita, päinvastoin.

Mistä sinä päättelet, että alueen väestö on vain vähän kallistunut saamelaisten suuntaan? Yhdessäkään geenitutkimuksessa ei vieläkään ole verrattu lappilaisia saamelaisiin.


rcislandlake kirjoitti:
No joo. Minustakin 1564 alkavista kirjoista saa sellaisen kuvan, että saamelaisten joukossa on myös suomalaisia, karjalaisia, ruotsalaisia ja venäläisiä (nimien perusteella).

No se on vain sinun uskomuksesi, koska et suostu hyväksymään mahdollisuutta, että etunimiä on ihan vain lainattu, samoin kuin normaaleja kielen sanoja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Syys 2020 00:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
Ok, maanviljelijöiden osuus on mennyt minulta ohi. Kiitos tästä ja painan mieleeni.

En minä muusta tiedä kuin sinun ja Rekonpojan esittämistä tulkinnoista aiemmista geenitutkimuksista. Foorumilta olen lukenut.

Väärin ymmärrys. Tarkoitin juuri sitä, että saamen kieltä aluksi etelässä puhunut joukko oli suomalaisen kaltaista. Siksi se jo saamen kieltä levittäessään "suomalaisti" geenistöä.


29 Syys 2020 08:22
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
No se on vain sinun uskomuksesi, koska et suostu hyväksymään mahdollisuutta, että etunimiä on ihan vain lainattu, samoin kuin normaaleja kielen sanoja.

Sen verran voi asiassa taipua, että suomalaisten Ikäpäivä / Ikämieli tapaisten nimien kohdalla voi olla kyse esimerkiksi etelästä pirkkalaisia paenneiden saamelaisten jälkeläisistä, jossa nimiperinne tulee jo Hämeessä omaksutuista vanhoista suomalaisista nimistä.

Miksi näin voisi olla ? No... Lapissa kerrotaan edelleen tarinoita Matti Kurjesta mutta myös Larista (Lalli suomalaisissa tarinoissa), joka Köyliöjärven jäällä tappoi Piispa Henrikin. Jotenkinhan ne tarinat ovat sinne kulkeutuneet.

Mutta se ei selitä muita.

Minusta pelkkä nimiprestiisi eli muotinimi ei selitä vieraan väestön nimen omaksumista. Mitä etua saamelainen olisi saanut vierailta antaessaan nimen, joka kuului esim. hallitsevaan väestöön ? Helpompaa elämää ja verohelpotuksia ? Siksihän nimiprestiisi muutti suomalaisnimiä ruotsalaisiksi Länsi-Suomessa. Pääsi etenemään ja rikastumaan. Mutta ei näytä siltä, että saamelaiset olisivat tällätavalla hyötyneet.. Lähinnä kristityt nimet lisääntyivät pakotettuina, kun kristinusko levisi ja pakotti "pakanat" kristinuskoon.

Se on ainoa uskottava ulkopuolisen paineen aiheuttama nimenvaihdostrendi ja suuremmin määrin tapahtui vasta 1630-luvulla. Kristillisiä nimiä toki esiintyi aiemmin mutta samaan aikaan esiintyi pakananimiä, joten mikään ehdoton pakko ei ole ollut nimiä vaihtaa.
Joten.. Nimiprestiisi ei näytä kovin vahvalta ehdokkaalta minun mielestäni. Se on jopa hatarammalla pohjalla kuin oma teoriani (jonka kyllä myönnän olevan vain arvelua mutta loogisen päättelyn pohjalta). Päinvastoin näyttää vanhimpien kirjojen perusteella nimenomaan, että omaksuttiin niitä nimiä, joita oli isillä ja isoisillä eli pysyttiin perinteissä.

Tähän asiaan juuri toivoisi muinaisdnan sekä dna-vertailussa lappilais-saamelaisen välillä tuovan selvyyttä.
Kaipa minä siinä vaiheessa sitten hyväksyn nimiprestiisiteoriasi, kun dna kertoo, ettei suomalaiset voineet olla osallisina mitenkään saamelaisten joukossa varhaisemmin kuin 1700. Esimerkiksi Kuusamon noidan dnasta n. vuodelta 1600 voisi tällaisen tiedon kaivaa.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


29 Syys 2020 12:19
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:


rcislandlake kirjoitti:
No joo. Minustakin 1564 alkavista kirjoista saa sellaisen kuvan, että saamelaisten joukossa on myös suomalaisia, karjalaisia, ruotsalaisia ja venäläisiä (nimien perusteella).

No se on vain sinun uskomuksesi, koska et suostu hyväksymään mahdollisuutta, että etunimiä on ihan vain lainattu, samoin kuin normaaleja kielen sanoja.


Saamelaisten nimi käytännöistä tuli mieleeni. Kävin Jokkmokissa saamelaismuseossa. Siellä oli tekstiä nimen annosta kristillisellä ajalla. Kun kristillinen nimi oli annettu lapselle, hänet kastettiin kotona uudelleen ja hänelle annettiin saamelainen nimi. Lapsen kasvaessa saatettiin nimi vaihtaa, jos syntymänimi aiheutti epäilyksen siitä, että se tuotti epäonnea, esim sairautta tms.


29 Syys 2020 13:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9600
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
Anskuq kirjoitti:
Saamelaisten nimi käytännöistä tuli mieleeni. Kävin Jokkmokissa saamelaismuseossa. Siellä oli tekstiä nimen annosta kristillisellä ajalla. Kun kristillinen nimi oli annettu lapselle, hänet kastettiin kotona uudelleen ja hänelle annettiin saamelainen nimi. Lapsen kasvaessa saatettiin nimi vaihtaa, jos syntymänimi aiheutti epäilyksen siitä, että se tuotti epäonnea, esim sairautta tms.

Sepä se, nimet eivät olleet muinoin samalla lailla pysyviä ja virallisia kuin nykymaailmassa. Ja ne nimet, jotka ovat asiakirjoissa säilyneet, ovat nimenomaan "virallisia" kirjurinimiä, eivät välttämättä niitä perheen parissa käytettyjä omakielisiä nimiä. Kirjurinimien funktiona oli tehdä henkilöstä veronkantajalle ja papille tunnistettava ja helposti löydettävä.


rcislandlake kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
No se on vain sinun uskomuksesi, koska et suostu hyväksymään mahdollisuutta, että etunimiä on ihan vain lainattu, samoin kuin normaaleja kielen sanoja.

Minusta pelkkä nimiprestiisi eli muotinimi ei selitä vieraan väestön nimen omaksumista. Mitä etua saamelainen olisi saanut vierailta antaessaan nimen, joka kuului esim. hallitsevaan väestöön ? Helpompaa elämää ja verohelpotuksia ? Siksihän nimiprestiisi muutti suomalaisnimiä ruotsalaisiksi Länsi-Suomessa. Pääsi etenemään ja rikastumaan. Mutta ei näytä siltä, että saamelaiset olisivat tällätavalla hyötyneet.. Lähinnä kristityt nimet lisääntyivät pakotettuina, kun kristinusko levisi ja pakotti "pakanat" kristinuskoon.

Ei uusista etunimistä edes tarvitse olla mitään hyötyä: vertaa nykyajan suomalaislapsiin nimiltään Ridge ja Brooke. Vanhemmat vain sattuvat fanittamaan uutta siistiä nimeä, sen pituinen se.

Ei ole perusteltua olettaa, että uusia nimiä omaksuttaisiin vain jostain hyödyttävästä syystä. Päinvastoin, on syytä kaiken nimistä tietämämme perusteella olettaa, että uusia nimiä voidaan omaksua ihan vain koska jostain syystä niin halutaan tehdä - mitään syytä ei edes tarvita!

Tietysti asia olisi erilainen tiukan totemistisessa, esivanhempien jälleensyntymään uskovassa kulttuurissa, jossa lapsen elinvoima riippuu siitä, että löydetään oikea esivanhempi, jonka henki jatkaa hänessä elämäänsä. Silloin ei tietenkään voitaisi ottaa käyttöön vieraita nimiä. Sen verran kuitenkin tiedetään, ettei näin jyrkkää uskomusta vallinnut 1500-luvun saamelaisilla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Syys 2020 15:04
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:


rcislandlake kirjoitti:
No joo. Minustakin 1564 alkavista kirjoista saa sellaisen kuvan, että saamelaisten joukossa on myös suomalaisia, karjalaisia, ruotsalaisia ja venäläisiä (nimien perusteella).

No se on vain sinun uskomuksesi, koska et suostu hyväksymään mahdollisuutta, että etunimiä on ihan vain lainattu, samoin kuin normaaleja kielen sanoja.


Saamelaisten nimi käytännöistä tuli mieleeni. Kävin Jokkmokissa saamelaismuseossa. Siellä oli tekstiä nimen annosta kristillisellä ajalla. Kun kristillinen nimi oli annettu lapselle, hänet kastettiin kotona uudelleen ja hänelle annettiin saamelainen nimi. Lapsen kasvaessa saatettiin nimi vaihtaa, jos syntymänimi aiheutti epäilyksen siitä, että se tuotti epäonnea, esim sairautta tms.

Tässä on minusta kyllä riittävän uskottava selitys.
Elokuva Sukunsa viimeinen kertoo Nenetsikansaan kuuluvan Nekon tarinan. Nekosta tehtiin Nadja.
https://www.amusa.fi/fi/sukunsa-viimein ... entiteetti

Ymmärrän kyllä eron virallisen ja perheen antaman nimen kesken. (Esim. Isääni ja poikaani kutsutaan heidän toisilla nimillään, ei ensimmäisillä.. ) Herää vain edelleen kysymys, mihin aikaan nimien muutos kristillisiksi alkoi muuttaa kaikkia virallisia nimiä kristillisiksi.. (Meillä useimmillahan on epävirallinen lempinimi vielä nykypäivänäkin) Jotkut saamelaisnimet olivat vielä 1600-luvun alkuun "pakanallisia". Joitakin mahdollisesti saamelaismuotoisia nimiä muutettiin ehkä kirjoissa "ruotsinkielen" asuun kuten suomalaistenkin tapauksissa (Per = Piettar, Oleff = Oula jne.) mutta sitten ruotsalaisasuisiksi ei muutettu esim. Mielipäivää.. koska sille ei ollut ruotsalaisasuista vastinetta. Yhdyn kuitenkin siihen, että 1600-luvulle tultaessa alkoi esiintyä kaksoisnimiä Kuusamon saamelaisillakin. Eräs Pedar (Piettar, Piehtar ?) Kitkalta esiintyi aiemmin juurikin Mielipäivä -nimisenä.


Nimien muutos kirjoissa oli ilmeisesti vähittäinen, alkuun vaihtoehtoinen ja lopulta pakotettu. Oletettavaa on, että juuri eteläsaamelaisilla pakotettu nimenmuutos oli aiemmin kuin keminsaamelaisilla. Kun luulisi, että jos kirjoitetaan kristillinen nimi, niin se tehdään ihan kaikille, ei vain joillekin. Nythän siis esiintyy rinnakkain monia eri nimiä, mikä viittaa jonkinlaiseen välivaiheeseen ennen kaikkien nimien kristilistämistä.
En tiedä, onko näistä nimistä tutkimusta mutta olisi kyllä mielenkiintoinen tutkimusaihe.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


29 Syys 2020 17:50
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
rcislandlake kirjoitti:
Tässä on minusta kyllä riittävän uskottava selitys.
Elokuva Sukunsa viimeinen kertoo Nenetsikansaan kuuluvan Nekon tarinan. Nekosta tehtiin Nadja.
https://www.amusa.fi/fi/sukunsa-viimein ... entiteetti

Tämä tarina on hyvin lähellä saamelaislasten kokemuksia asuntola-ajoista. Nimeä ei opettajat voineet kuitenkaan muuttaa.


29 Syys 2020 18:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6408
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
rcislandlake kirjoitti:
Nimien muutos kirjoissa oli ilmeisesti vähittäinen, alkuun vaihtoehtoinen ja lopulta pakotettu.

Sukunimi Korhonen voisi olla esimerkki siitä, miten mahdollinen suora käännös omaksutaan ensin etunimeksi ja sitten sukunimeksi. Venäläisen lainasanan < ?*korga "(musta) varislintu > korppi" motiivi saattaisi nimittäin hyvinkin olla omakielinen nimi, mikä sitten lieneekin. Korga, karjalaksi siis Korha, on ilmeisesti esillä Staraja Russan 1100-1200 tuohikirjeessä, jossa on toisaalta esillä myös ihan ilmeisiä sellaisenaan tunnistettavia imsu-nimiä. Koska nimi esiintynee Vatjan verokirjassa muodossa Korhoi vielä 1500-luvun Raudussa, korga > Korha > Korhoi on ilmeisesti hyväksytty sellaisenaan (suvun?) käyttöön.

Staraja Russan tuohikirje on jonkinlainen suolakaupan dokumentti. Ehkäpä karjalaismiehelle oli kaupallista hyötyä siitä, että nimi jäi helposti novgorodilaisten mieleen? Ehkä hänellä oli venäläinen vaimo, joka pakotti?

Jotkin 1500-1600-luvun Korhoset ovat toisaalta tiettävästi käyttäneet nimeä Korppi (eikä siis jotain enemmän omakielistä kaarne-johdosta) rinnakkain sukunimenä nimen Korhonen kanssa. Ehkä siinä sitten vuorollaan lähestyttiin ruotsinpuhujia, ru korp "korppi"?


29 Syys 2020 19:22
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamelaiset
Minerva Pihan väitöskirja eteläsaamelaisista

https://www.utupub.fi/bitstream/handle/ ... sAllowed=y


12 Marras 2020 18:12
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 165 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy