Sivu 1/1

Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 27 Heinä 2017 11:31
Kirjoittaja TTJ
Wikipedian mukaan vanhan komin aakkoston (abur) kehitti Pyhä Tapani Permiläinen 1300-luvulla. Teuvo Lehtolan kirjasta "Lapinmaan vuosituhannet" löytyi kuitenkin tieto että jo 900-luvulla arabikirjailija ibn Fadlan olisi kuvaillut komin "Iranista peräisin olevaa" kirjakieltä joka oli "käytössä jo ennen suur-Bolgariaa" [Volgan Bulgaria] ja myöhempi arabikommentaattori kertoo miten komien ja Volgan bulgaarien kuninkaat harrastivat kirjeenvaihtoa. Lehtolan mukaan Tapani olisi ainoastaan kehittänyt olemassaolevaa kirjakieltä.

Mitenköhän mahtaa olla? ibn Fadlan on tietysti saattanut kuvata jotain muuta, esimerkiksi kauppiaiden käyttämää kirjakieltä. Samaten hallitsijat ovat voineet käyttää esimerkiksi vierasmaalaisia kirjureita.

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 27 Heinä 2017 19:58
Kirjoittaja Jaska
TTJ kirjoitti:Wikipedian mukaan vanhan komin aakkoston (abur) kehitti Pyhä Tapani Permiläinen 1300-luvulla. Teuvo Lehtolan kirjasta "Lapinmaan vuosituhannet" löytyi kuitenkin tieto että jo 900-luvulla arabikirjailija ibn Fadlan olisi kuvaillut komin "Iranista peräisin olevaa" kirjakieltä joka oli "käytössä jo ennen suur-Bolgariaa" [Volgan Bulgaria] ja myöhempi arabikommentaattori kertoo miten komien ja Volgan bulgaarien kuninkaat harrastivat kirjeenvaihtoa. Lehtolan mukaan Tapani olisi ainoastaan kehittänyt olemassaolevaa kirjakieltä.

Mitenköhän mahtaa olla? ibn Fadlan on tietysti saattanut kuvata jotain muuta, esimerkiksi kauppiaiden käyttämää kirjakieltä. Samaten hallitsijat ovat voineet käyttää esimerkiksi vierasmaalaisia kirjureita.

Vaikea tuota on varmentaa. Mikä oli se Ibn Fadlanin nimitys, jonka on tulkittu tarkoittavan komia? Koska komiksi hän tuskin sitä nimitti...

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 27 Heinä 2017 20:58
Kirjoittaja Pertinax
https://linguistics.stackexchange.com/q ... stem/23105

A travelog by Ahmad ibn Fadlan mentions two kinds of writing system used by who later were identified as Komi ancestors called Wisu (which sounds similar to Balto-Fennic Veps and Russian 'Vesj'). The facts are, however, mentioned not in an academic publication but in a local newspaper (in Russian).

Later, a local amateur researcher (and a gymnasium teacher) mentioned in 1850 that the system of 'pases' was used for writing down daily costs, obligations, loans, etc., including dates, types of articles and names of persons.

The other system of writing, that of 'shipases', was supposedly an adoptation of some North-Iranian alphabet, also used in Bulgarian Khaganate at its pre-Islamic days as stated by another local researcher in the 19th century (source in Komi and Russian).

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 27 Heinä 2017 21:14
Kirjoittaja Jaska
Pertinax kirjoitti:https://linguistics.stackexchange.com/questions/22849/were-the-old-komi-tamgas-a-writing-system/23105

A travelog by Ahmad ibn Fadlan mentions two kinds of writing system used by who later were identified as Komi ancestors called Wisu (which sounds similar to Balto-Fennic Veps and Russian 'Vesj'). The facts are, however, mentioned not in an academic publication but in a local newspaper (in Russian).

Later, a local amateur researcher (and a gymnasium teacher) mentioned in 1850 that the system of 'pases' was used for writing down daily costs, obligations, loans, etc., including dates, types of articles and names of persons.

The other system of writing, that of 'shipases', was supposedly an adoptation of some North-Iranian alphabet, also used in Bulgarian Khaganate at its pre-Islamic days as stated by another local researcher in the 19th century (source in Komi and Russian).

Okei, kiitos.
Miksiköhän näitä wisuja pidetään komien esivanhempina? Liitetäänkö kirjoitus johonkin ikiaikaiseen permiläisten alueeseen?

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 27 Heinä 2017 21:26
Kirjoittaja Pikku-Höpöhöpö
Kysymyksessä ei ilmeisesti ollut mikään varsinainen "kirjakieli" vaan visuaaliset aakkoskiemurat, joilla kieltä kirjattiin ylös.

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 27 Heinä 2017 21:31
Kirjoittaja Pertinax
Wisut olivat varmaankin vepsäläisiä.

The general region of Great Perm was known as wisu (وِيسُو wīsū) in medieval Arab ethnography, so referred to in the works of Ahmad ibn Fadlan, Al-Gharnati, Zakariya al-Qazwini and Yaqut al-Hamawi (in his Dictionary of Countries). The term is perhaps derived from the name of the Ves' people who settled around Lake Ladoga and the upper Sukhona River.[5]

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 09 Elo 2017 13:25
Kirjoittaja TTJ
Jaska kirjoitti:Vaikea tuota on varmentaa. Mikä oli se Ibn Fadlanin nimitys, jonka on tulkittu tarkoittavan komia? Koska komiksi hän tuskin sitä nimitti...


(V)isu tarkoittaa Lehtolan mukaan arabiaksi valkoista, eli komien(syrjäänien) maa olisi 'Valkomaa' mikä olisi talviselle seudulle sopiva. Mutta tämä etymologia voi tietysti olla jälkikäteen sovitettu. Visumaan pohjoispuolella asuu Jura-kansa, joka on helppo yhdistää hanteihin ja manseihin (Jugra). Vepsäläiset asuvat tähän kuvaukseen liian lännessä, mutta ovat ehkä 'lainanneet' etnonyymin komeille?
Al-Idrisi (1099) mainitsee nimeltä myös permiläiset (byrmh) joilla on hänen mukaansa kuusi kaupunkia 'Pimeän meren' rannikon laaksoissa.

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 09 Elo 2017 17:43
Kirjoittaja Pystynen
Perinteinen näkemys on varmaan oikeassa siinä, että Wisu = Ves' = venäläisvälitteinen nimitys "vepsäläisille". Mutta sen sijaan ei taida olla varmaa, olivatko nämä "vepsäläiset" samoja kuin nykyään. Saarikiven & Frogin artikkeli 2015 varhaisimsuheimojen sijoittamisestahan heitti idean, että nimitys "vepsä" voisikin olla peräisin joltain Keski-Venäjän aikaisemmalta kansalta, jonka alaisuudessa tai yhteydessä nykyisten etelävepsäläisten esivanhemmat tuolloin olivat.

Tämän idean uskottavuutta nostaa myös, että Pahomovin väitöskirja tässä alkuvuodesta osoittaa, että lyydi tosiaan jatkaa suoraan "muinaisvepsää" eikä ole mikään törmäysmurre. Kun myös pohjois- ja osin keski"vepsäläiset" kutsuvat itseään lyydiläisiksi, niin pitäisi siis kai puhua muinaislyydistä.

Ehkä "muinaisvepsäläiset" olivat jokin osa siitä kadonneesta itämerensuomalaisesta ryhmästä, joka on jättänyt substraattinimistöä pohjois-Venäjälle + lainasanoja komiin? Siitä ei taida olla todisteita, että tämä olisi ollut osa varsinaista lyydiläis-vepsäläistä murreryhmää. (Toisaalta olemassa olevasta aineistosta ei taida kovin hienojakoisia murre-eroja edes nähdä.)

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 09 Elo 2017 17:50
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Pystynen kirjoitti:Perinteinen näkemys on varmaan oikeassa siinä, että Wisu = Ves' = venäläisvälitteinen nimitys "vepsäläisille". Mutta sen sijaan ei taida olla varmaa, olivatko nämä "vepsäläiset" samoja kuin nykyään. Saarikiven & Frogin artikkeli 2015 varhaisimsuheimojen sijoittamisestahan heitti idean, että nimitys "vepsä" voisikin olla peräisin joltain Keski-Venäjän aikaisemmalta kansalta, jonka alaisuudessa tai yhteydessä nykyisten etelävepsäläisten esivanhemmat tuolloin olivat.

Tämän idean uskottavuutta nostaa myös, että Pahomovin väitöskirja tässä alkuvuodesta osoittaa, että lyydi tosiaan jatkaa suoraan "muinaisvepsää" eikä ole mikään törmäysmurre. Kun myös pohjois- ja osin keski"vepsäläiset" kutsuvat itseään lyydiläisiksi, niin pitäisi siis kai puhua muinaislyydistä.

Ehkä "muinaisvepsäläiset" olivat jokin osa siitä kadonneesta itämerensuomalaisesta ryhmästä, joka on jättänyt substraattinimistöä pohjois-Venäjälle + lainasanoja komiin? Siitä ei taida olla todisteita, että tämä olisi ollut osa varsinaista lyydiläis-vepsäläistä murreryhmää. (Toisaalta olemassa olevasta aineistosta ei taida kovin hienojakoisia murre-eroja edes nähdä.)

Kiitos vinkistä!

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 15 Elo 2017 10:31
Kirjoittaja TTJ
Tässä 1000-luvulle sijoittuvassa kartassa 'Suur-Vepsä' on merkitty ulottuvan huomattavan itään, kuitenkin maantieteellisesti arabikuvaukset 'Visumaasta' tuntuvat osuvan paremmin permalaisiiin kuin vepsäläisiin.

Kuva

Permalaisia jotkut ovat arvelleet osittain vepsäläisiksi, mutten oikein tiedä onko tälle hyviä perusteluja...perma/bjarmi on varmaan ollut omakielinen nimitys, kuten vepsäkin, joten kyseessä lienee olleet eri porukat?

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 15 Elo 2017 17:57
Kirjoittaja Pertinax
The King told me that, at a distance of three months’ journey beyond his country, there is a people called Wisu, in whose land the duration of the night is less than an hour.
....

Among them are merchants who go out to the land of the Turks and bring back sheep, and to the country called Wisu and return with sable and black fox.
http://www.indiana.edu/~cahist/Readings ... Fadlan.doc

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiLähetetty: 24 Maalis 2018 16:02
Kirjoittaja Florian Geyer
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:Kysymyksessä ei ilmeisesti ollut mikään varsinainen "kirjakieli" vaan visuaaliset aakkoskiemurat, joilla kieltä kirjattiin ylös.

Anburgai-kirjaimisto perustuu persialaisiin esikuviin, joita mm. apostoli P.Tapani ei ollut koskaan nähnyt.

Persia oli ennen arabeja läntisen Pohjois-Euraasian tärkein kauppakumppani, se taho jolla oli fyrkat. Sinne ilmeisesti oltiin kirjeenvaihdossakin?

Kirjaimistoa on säilynyt muistaakseni 27 eri tekstiä, joista yksi on aapinen.

Kristillistymisen jälkeen kirkko hyväksyi anburgain käytön, koska ilmeisesti oli kirjoitustaitoista väkeä näin käytettävissä. Vanhaa kirjaimistoa on mm. vanhoissa ikoneissa, jotka ovat muutenkin mielenkiintoisia.