Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 08:35



Vastaa viestiin  [ 76 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Merjalaiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Merjalaiset
Otan vauhtia eilen 19.10 Teemalla esitetystä Aleksei Fedortshenkon elokuvasta Ovsjanki- Hiljaiset sielut.
Se ei ollut dokumentti, mutta vaikutti merjalaisen perinteen sisältä nähdyltä.
Kaksi miestä hautasi toisen vaimon, liikkuen Neja-, Oka- ja Volgajokien tienoilla.
Ohimennen sanottiin merjalaisten sulautuneen täysin slaaveihin 400 vuotta sitten, mutta monien pitävän itseään yhä merjalaisina. Paikannimillä on usein merjalainen tausta.
Vesi ja joki olivat mystisiä elementtejä. Ruumis poltettiin joen rannalla ja tuhka siroteltiin jokeen. Mies heitti vihkisormuksensa perään. Ikääntynyt runoilija upotti kirjoituskoneensa avantoon. Hukkunutta ei polteta, vaan upotetaan uudestaan jokeen painolla , koska hän hukkuessaan on jo päässyt "paratiisiin". Tahallaan ei saa hukkua, mutta riskinottoa voi lisätä.

Merjalaiset olivat ehkä laajin ja runsaslukuisin sukulaiskansa Volgan alueella.
Oka-joki Moskovasta etelään oli heidän alueitaan, vaikka myöhemmät keskukset olivat Rostovin ( Rosta, Rostov Veliki) tienoilla pohjoisemmassa. Lännessa asutus lienee ulottunut Novgorodin tuntumaan vepsäläisten naapurina.
Oheinen linkki esittää SU-väestöjä olleen aiemmin myös Desna-joen varrella Kiovaan asti. Ilmeisesti Desna sitten myöhemmin toi Dneprin slaaveja Okalle ja siitä vähitellen Volgalle asti.

http://peacecountry0.tripod.com/okalatva.htm


Viimeksi muokannut Pesservisser päivämäärä 20 Loka 2011 19:57, muokattu yhteensä 1 kerran



20 Loka 2011 11:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti 
Kiinnostavaa, sillä malli liittyy ehkä niihin Keski-Venäjän suomalaiskansojen piirteitä omaaviin löytöihin, joita on tehty Leväluhdassa.

Anna Westmanin mukaan veteen haudatut ovat olleet varakkaita, mutta heitä ei ole poltettu, kuten muita lähialueen hyvinvoivia asukkaita. Kuolema hukkumalla saattaisi selittää tämän eron.


20 Loka 2011 12:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti 
Nyt täytyy kyllä sanoa, että läheskään Kiovassa asti ei ole koskaan osoitettu asuneen suomalais-ugrilaisia. Kartta perustunee taas johonkin muinaisen kansannimen epämääräiseen tulkintaan.


20 Loka 2011 15:52
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Tuon erityisen kartan merkitystä on vaikea arvioida. Ainakaan N1c - väestö ei ole ihan vierasta Dneprillä, koska sitä on edelleen Ukrainassa ja Valko-Venäjällä noin 10%.
Väestöissä ja kielisuhteissa on on ollut eri vaiheita. Gimbutaksen mukaan baltteja asui jokivarsilla SU-väestöjen seassa melko itään- varmaan Okankin varrella. Merjalaisten kielenvaihto saattoi tapahtua osin jo balttien vaikutuksesta, joita Valko-Venäjän krivitsitkin saattoivat osin olla.

Merjalaisten vanhoista kaupungeista Volgan reitillä näyttää kertyvän jatkuvasti uutta tietoa. Se viittaa siihen että skandinaavien merkitystä Venäjällä on suuresti liioiteltu. Se on ilmeisesti ollut esittäjilleen miellyttävä hypoteesesi ja aluksi ainoana saanut kannatusta. Tosiasiat näyttävät osoittautuvan puutteellisiksi hypoteesin kannalta.
Wikipediassa Rostovin ja Sarskojen Goroditschen lisäksi mielenkiintoinen on Timerovo.
Novgorodia vanhemmista, ilmeisesti suurista kaupungeista on kaivettu mm. Euroopan suurimmat arabialaisten dirhamien kätköt.
Skandinaviaan viittaavia löytöjä on " surkean pieni prosentti" mutta tutkijat olettavat sisulla että kyse olisi skandinaavisista siirtokunnista.
Ruotsin hopearahojen merkitystä vähentää , jos 90% niistä on löydetty Gotlannista joka tuli Ruotsin osaksi vasta noin 500 vuotta Arabian hopearahojen sesongin jälkeen. Saksalaisia miekkoja ym. lienee pystytty hankkimaan Gotlannin kautta ilman ruotsalaisiakin.


20 Loka 2011 18:03
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Tässä mielenkiintoinen artikkeli merja-etnonyymistä:

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/merja.pdf


22 Loka 2011 11:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Aleksi kirjoitti:
Tässä mielenkiintoinen artikkeli merja-etnonyymistä:

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/merja.pdf


Indoiranilaisen vaikutuksen suhteen voi todeta, että em. elokuva esitti merjalaisten polttohautauksen joen rannalla varsin identtisesti intialaiselle seremonialle Gangesin varrella. Tosin Okan varrella se tehtiin omaisten kesken eikä tungosta ollut. Kuitenkin arveltiin, että vain puolet " merjalaisista" haudataan varsinaisille hautausmaille. Päähenkilöt katsoivat, että kansa elää niin kauan kuin sen kieli tai tavat elävät. Merjalaisilta kieli on kateissa, tavat eivät, ja geenit jatkavat myös.
Eräs venäläinen käsitys rus- sanan alkuperästä on että iranilaiset väestöt olisivat käyttäneet sitä Dneprin keskijuoksulla kohtaamistaan kansoista, ehkä balteista tai merjalaisista. Se ajoittuisi kai aikaan ennen turkkilaiskansojen invaasiota Ukrainan arolle.


-------

Ylläpito muokkaa:
Otin tästäkin viestistä merkin pois ruudusta "Älä salli BBCode muotoiluja". Voisiko Besserwisser jatkossa itse poistaa merkin kyseisestä ruudusta, niin quote-koodit ja muut toimisivat?


22 Loka 2011 12:44
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
Se viittaa siihen että skandinaavien merkitystä Venäjällä on suuresti liioiteltu. Se on ilmeisesti ollut esittäjilleen miellyttävä hypoteesesi ja aluksi ainoana saanut kannatusta.

Sinulle se taas tuntuu olevan varsin epämiellyttävä hypoteesi.


22 Loka 2011 17:08
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
Se viittaa siihen että skandinaavien merkitystä Venäjällä on suuresti liioiteltu. Se on ilmeisesti ollut esittäjilleen miellyttävä hypoteesesi ja aluksi ainoana saanut kannatusta.

Sinulle se taas tuntuu olevan varsin epämiellyttävä hypoteesi.


Päinvastoin, viikinkihypoteesi on erinomaisen vauhdikas, jopa valmis Hollywood-käsikirjoitus.
Joissain kirjoissa on kuviakin miten isoilla viikinkilaivoilla seilataan Venäjälle, ilman että metsät ,mäet ja kosket juuri haittaavat.
Nyt vain tulee näitä uusia tietoja genetiikasta ja arkeologiasta. Jotain niistäkin pitää esittää.


22 Loka 2011 17:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Merjalaiset
Besserwisser kirjoitti:
Merjalaiset olivat ehkä laajin ja runsaslukuisin sukulaiskansa Volgan alueella.
Oka-joki Moskovasta etelään oli heidän alueitaan, vaikka myöhemmät keskukset olivat Rostovin ( Rosta, Rostov Veliki) tienoilla pohjoisemmassa. Lännessa asutus lienee ulottunut Novgorodin tuntumaan vepsäläisten naapurina.

Enpä tiedä merjalaisen alueen laajuudesta, mutta keskuspaikaksi väitetty Rostov ja Nerojärvi näkyvät hyvin tässä satelliittikuvassa. Matkaa Volgalle on muutama peninkulma. Paikan sijainti on jännästi Volgan laajan kaarroksen sisällä, mikä näkyy kuvan tsuumausta laventamalla.


22 Loka 2011 23:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Merjalaiset
aikalainen kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
Merjalaiset olivat ehkä laajin ja runsaslukuisin sukulaiskansa Volgan alueella.
Oka-joki Moskovasta etelään oli heidän alueitaan, vaikka myöhemmät keskukset olivat Rostovin ( Rosta, Rostov Veliki) tienoilla pohjoisemmassa. Lännessa asutus lienee ulottunut Novgorodin tuntumaan vepsäläisten naapurina.

Enpä tiedä merjalaisen alueen laajuudesta, mutta keskuspaikaksi väitetty Rostov ja Nerojärvi näkyvät hyvin tässä satelliittikuvassa. Matkaa Volgalle on muutama peninkulma. Paikan sijainti on jännästi Volgan laajan kaarroksen sisällä, mikä näkyy kuvan tsuumausta laventamalla.


Rostovin ruhtinaskunnan aikoihin slaavien liike Okaa pitkin itään oli jo alkanut. Alunperin Okalla tuskin asui slaaveja, eikä se ollut asumaton.
Merjalaiset, marit ja muromalaiset saattoivat olla aluksi yhtä pakettia.
Myöhemmmin Rostovin ja Muromin ruhtinaskunnat rajoittuivat lännessä Smolenskin ruhtinaskuntaan ja idässä mareihin ja mordvalaisiin, jotka olivat Kiovan valtakunnan ulkopuolella.
Rostov rajoittuu myös Novgorodiin, ja sen lounaiskulmalle on merkitty krivitsejä.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kieva ... 8en%29.png

Burtas-kansa tuntuu vieraalta, mutta saattaisi vastata metseralaisia.Nämä kuten marit ja mordvalaiset lienevät suuntautuneet Bolgariin ja osin turkkilaistuneet.

Kartta näyttää venäläiseen tapaan saamelaisten olleen tuossa vaiheessa karjalaisten itä-ja pohjoispuolella Viena-Seesjärvi-Saimaa linjalla.


23 Loka 2011 12:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Merjalaiset
Besserwisser kirjoitti:
Burtas-kansa tuntuu vieraalta, mutta saattaisi vastata metseralaisia.Nämä kuten marit ja mordvalaiset lienevät suuntautuneet Bolgariin ja osin turkkilaistuneet.

Meteralaiset - tai sanotaan vaikka metsäräiset - ovat wikipedian mukaan asuneet Okalla, muromalaisista lounaaseen. Heistä lienee jäänyt vaikutteita paikalliseen venäläiseen murteeseen ja kansanperinteeseen, samoin alueen nimeen. Voivat myös olla osin samaa väkeä, kuin turkinsukuista kieltä puhuvat (turkkilaistuneet?) lähes saman nimiset miäärit.

Besseri, mikset laita rastia ruutuun, kuten Jaska neuvoi? Saisit lainauksesi siistin näköisiksi.


23 Loka 2011 12:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Merjalaiset
aikalainen kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
Burtas-kansa tuntuu vieraalta, mutta saattaisi vastata metseralaisia.Nämä kuten marit ja mordvalaiset lienevät suuntautuneet Bolgariin ja osin turkkilaistuneet.

Meteralaiset - tai sanotaan vaikka metsäräiset - ovat wikipedian mukaan asuneet Okalla, muromalaisista lounaaseen. Heistä lienee jäänyt vaikutteita paikalliseen venäläiseen murteeseen ja kansanperinteeseen, samoin alueen nimeen. Voivat myös olla osin samaa väkeä, kuin turkinsukuista kieltä puhuvat (turkkilaistuneet?) lähes saman nimiset miäärit.

Besseri, mikset laita rastia ruutuun, kuten Jaska neuvoi? Saisit lainauksesi siistin näköisiksi.


Noinhan se meni, metserat olivat eteläisimpiä, Donin latvoilla asti. He kai liittyivät sopimuksella slaaveihin ja johtajalle jäi vain ruhtinaan arvo ja omaisuutta ilman ruhtinaskuntaa.


23 Loka 2011 12:58
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Merjalaiset
Besserwisser kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
Burtas-kansa tuntuu vieraalta, mutta saattaisi vastata metseralaisia.Nämä kuten marit ja mordvalaiset lienevät suuntautuneet Bolgariin ja osin turkkilaistuneet.

Meteralaiset - tai sanotaan vaikka metsäräiset - ovat wikipedian mukaan asuneet Okalla, muromalaisista lounaaseen. Heistä lienee jäänyt vaikutteita paikalliseen venäläiseen murteeseen ja kansanperinteeseen, samoin alueen nimeen. Voivat myös olla osin samaa väkeä, kuin turkinsukuista kieltä puhuvat (turkkilaistuneet?) lähes saman nimiset miäärit.

Besseri, mikset laita rastia ruutuun, kuten Jaska neuvoi? Saisit lainauksesi siistin näköisiksi.


Noinhan se meni, metserat olivat eteläisimpiä, Donin latvoilla asti. He kai liittyivät sopimuksella slaaveihin ja johtajalle jäi vain ruhtinaan arvo ja omaisuutta ilman ruhtinaskuntaa.

Tuohon voi todeta, että perustelut eivät riitä johtopäätösten tekoon.


23 Loka 2011 13:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Merjalaiset
pektopah kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
Burtas-kansa tuntuu vieraalta, mutta saattaisi vastata metseralaisia.Nämä kuten marit ja mordvalaiset lienevät suuntautuneet Bolgariin ja osin turkkilaistuneet.

Meteralaiset - tai sanotaan vaikka metsäräiset - ovat wikipedian mukaan asuneet Okalla, muromalaisista lounaaseen. Heistä lienee jäänyt vaikutteita paikalliseen venäläiseen murteeseen ja kansanperinteeseen, samoin alueen nimeen. Voivat myös olla osin samaa väkeä, kuin turkinsukuista kieltä puhuvat (turkkilaistuneet?) lähes saman nimiset miäärit.

Besseri, mikset laita rastia ruutuun, kuten Jaska neuvoi? Saisit lainauksesi siistin näköisiksi.


Noinhan se meni, metserat olivat eteläisimpiä, Donin latvoilla asti. He kai liittyivät sopimuksella slaaveihin ja johtajalle jäi vain ruhtinaan arvo ja omaisuutta ilman ruhtinaskuntaa.

Tuohon voi todeta, että perustelut eivät riitä johtopäätösten tekoon.


Ei tarvitse tehdä johtopäätöksiä .Väitetään kuitenkin, että metseroiden päälliköstä olisi tullut Mescherskyn ruhtinassuku, jolla oli maata Ukrainan alueella.

http://forum.alexanderpalace.org/index.php?topic=913.0

Metseroita lienee ollut myös Mescheryak, joka päällikkönä sai ratkaisevaan alkuun Siperian valtauksen. Se pannaan usein kasakka Jermakin nimiin. Jermak kyllä aloitti hankkeen, mutta ei saanut tulosta vaan hukkui Irtys-jokeen paetessaan vihollista.


23 Loka 2011 17:35
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Viestit: 124
Paikkakunta: Huittinen
Viesti Merjamaa
Merjalaisilla on monipuoliset kotisivutkin: http://merjamaa.ru/

Kielenä on (toistaiseksi?) vain venäjä, mutta kuukelikääntäjä kääntää luettavaksi englanniksi.
Kopioi sivun osoite Googlekääntäjään; kun avaat sivun jatkolinkit uuteen välilehteen, niin käännös toimii sielläkin.
Valitettavasti käännös suomeksi kadottaa kyllä sisällön täysin...


Netti on merjalaisten onni!


12 Marras 2011 19:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti 
Sivut ovat tosiaan oikein kivat. Niissä on esillä muutamia paikannimiä, joille on haettu etymologiaa, tässä vapaita lainauksia:

- Myzovo <- myza, moisio
- Luhtonovo <- luhta

Hydronyymeja:

- Sudogda <- sutkeda, polveileva, mutta ehkä paremminkin karjalan sutki l. vauhdikas ? EDIT oikeastaan kai vauhdikkaasti liikkuva
- Vologda <- valkeda, valkea EDIT ehkä vaaleneva
- Jada <- jaeda, jäinen EDIT ehkä jäätyvä
- Vojmiga <- voima joga, voima- tai vahvajoki

lisäksi:

- Soima, joka voisi ehkä joen nimenä liittyä karjalan soimeen l. suomen seimeen, eläinten syöttöpaikkaan?

Merjalaisista pitää sanoa vielä se, että he eivät mahdollisesti olleet niin kaukainen sukukansa kun on ajateltu. Mm. nämä sivut liittävät merjalaisalueen aivan Valgetjärven vepsän yhteyteen, joten Laatokan alueelta yhteys merjalaisiin olisi ehkä kulkenut Valgetjärven kautta, jossa tuttu reitti haarautui eteläiseen suuntaan, kohti Merjaa ja itäiseen, kohti Permiä. Kun kantapermistä on löydetty vepsäläis-karjalainen lainasanakerros, on hyvin mahdollista että myös kontakti Merjaan on ollut todellinen. Mm. Rostovin ( jota edelsi ilmeisesti merjalainen Rosta ) ja Valgetjärven välinen yhteys saattaisi näkyä myös myöhemmässä Kiovan Rusin järjestäytymisessä.

Kuva


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 13 Marras 2011 10:47, muokattu yhteensä 1 kerran



12 Marras 2011 23:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Onpa mahtavaa tietoa, ilmeisesti tänne kootaan Venäjällä löydettyä tietoa myös vepsäläisistä , metseroista, muromalaisista ja mareista.
Pelkästään koruja näyttää riittävän moniin uusiin Kalevala- malleihin.
Nyt pojat venäjää opettelemaan. Nuo 4-5 kaunista tyttöäkin voivat edellyttää, että kosija esittää asiansa heidän kotikielellään.
Tässä ei näytä yhtään siltä, ettei SU-väestön asioita saisi käsitellä. Tosin juuri merjalaiset ovat isovenäläisyyden ytimessä siinä missä pari slaaviheimoakin. Kiovan jälkeisen Venäjän tärkeät kaupungit kuten Vladimir ja Suzdal olivat heidän alueellaan, ja aluksi Rostovin ruhtinaskunnan maalaiskaupunkeja. Vladimirin hallitsija oli sitten suuriruhtinas ennen kuin arvo siirtyi Moskovan ruhtinaalle.
Varhaishistoria näyttää ulottuvan hunnien invaasioon ja 5. vuosisadalle kartoissakin.


13 Marras 2011 00:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti 
Kiinnostava filminpätkä 300-luvun löytöjen kaivauksilta Ivanovosta, nämä taitavat olla esimerjalaisia, djakovon kulttuurin loppuvaiheen aikaisia:

http://merjamaa.ru/load/istorija_merjan ... i/3-1-0-26


13 Marras 2011 11:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti 
Hyvin mielenkiintoisen näköinen artikkeli, jossa nopean tutustumisen pohjalta kerrotaan djakovon väestä, merjalaisten ja vepsäläisten esivanhemmista. Kivoja kuvia.

http://merjamaa.ru/load/djakovskaja_kul ... i/6-1-0-14

P.S. todella mielenkiintoinen artikkeli joka tuo mukaan myös djakovon varhaisvaiheen skyyttielementin. Viimeinen kuva naisesta koruineen liittyy kiehtovalla tavalla Sedovin tutkimuksiin, sillä näitä puolikuun muotoisia kaulakoruja löytyy Sedovin karttojen mukaan suuri keskittymä Inkerin ylängöltä, johon Pritsak spekuloi vepsaläisten muuttaneen samaan aikaan vendien l. sloveenien kanssa.


13 Marras 2011 12:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti 
Tämä on ehkä paras tähän mennessä, Matvejevin artikkeli Merjan ( - ja siten ehkäpä myös Vepsän ) toponyymeista suhteessa heidän asuma-alueisiinsa:

http://merjamaa.ru/load/istorija_merjan ... i/3-1-0-12

Matvejev nostaa esiin hydronyyymikompleksin tyyppiä "vjoksa", jota pidetään merjalaisuutena, verrattuna marin termiin iksa, merkitys lahti, salmi ja virta. Merjassa merkitys olisi (järven) laskujoki.

Mm. Nerojärveltä, muinaisen Rostan ja nykyisen Rostovin naapurista löytyy Vjoksa, Valgetjärveltä löytyy Vyksa.

Kun tekstissä venäjän sana kirjoitetaan siten että "jo" perustuu kirjaimeen "joo", l. suunnilleen yhdistelmään j ja o, niin Kannaksen paikannimiperhe liittyen sanaan vuoksi on kyllä hämmästyttävän samanlainen. Uo-on vain korvautunut joo/jyy-tyyppisellä äänteellä.

Nopean vilkaisun perusteella Karttapaikalla tämä vuoksi-sanasto ( tai esim. voksi-, jos alkumuoto olisi *vooks- ) ei näytä kovin yleiseltä.


13 Marras 2011 17:40
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 76 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia