Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 09 Joulu 2018 22:21



Vastaa viestiin  [ 76 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Merjalaiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hyvin mielenkiintoisen näköinen artikkeli, jossa nopean tutustumisen pohjalta kerrotaan djakovon väestä, merjalaisten ja vepsäläisten esivanhemmista. Kivoja kuvia.

http://merjamaa.ru/load/djakovskaja_kul ... i/6-1-0-14

P.S. todella mielenkiintoinen artikkeli joka tuo mukaan myös djakovon varhaisvaiheen skyyttielementin. Viimeinen kuva naisesta koruineen liittyy kiehtovalla tavalla Sedovin tutkimuksiin, sillä näitä puolikuun muotoisia kaulakoruja löytyy Sedovin karttojen mukaan suuri keskittymä Inkerin ylängöltä, johon Pritsak spekuloi vepsaläisten muuttaneen samaan aikaan vendien l. sloveenien kanssa.


Aika erikoinen tuo kuolleiden talo kivikehien ympäröimänä kummulla.
Kun viitataan melkein tuhannen vuoden aikaväliin, on siihen voinut mahtua turkkilaisinvaasiot arolla ja niiden myötä indoiranilaisten vetäytyminen , ja loppupäässä slaavien saapuminen alueelle. Mikä olisi ollut syy puolustusvarustusten rakentamiseen 400-300 eKr alkaen? Tuntuu aikaiselta ajankohdalta slaavien invaasiolle. Keskinäinen sotiminen tai balttinaapurit ?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Djakovon_kulttuuri


13 Marras 2011 21:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Jäin vielä ihmettelemään Vjoksaa ja Vyksaa laskujoen nimenä. Mieleen tuli Vuoksen lisäksi ainakin Vääksy, molemmat ovat leimallisesti laskujokia.

Äänneoppi ei ole oikein vahva puoleni, voisi ehkä ajatella, että taustalla on jokin sana tyyppiä EDIT *Veeksi/*Vooksi, laskujoki, joka liittyisi Djakovon kielen jatkajiin, kuten Merjaan ja Vepsään. Tämä voisi näkyä substraattina karjalassakin. Marissa vanhempi muoto olisi taas sitten ollut ehkä *Viiksa.

E ja o muuttuisivat ehkä itä-länsi-akselilla , kuten sanoissa seimi/soimi. Tästä tulikin mieleeni se, että karjalan veneen nimitys saima voisi perustua seimi l. (syöttö-)kaukalo tyyppiseen termiin. Siten tilanne olisi samankaltainen kuin muistaakseni kuin termissä alus.

EDIT miksei joku Vooksi tietysti voisi olla saamelaisuuskin, joka olisi periytynyt varhaiskantasuomesta. Toisaalta, jos varhaiskantasuomi oli joka tapauksessa lähellä Djakovon kieltä, kyse on vain nimeämistavasta.


14 Marras 2011 10:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jäin vielä ihmettelemään Vjoksaa ja Vyksaa laskujoen nimenä. Mieleen tuli Vuoksen lisäksi ainakin Vääksy, molemmat ovat leimallisesti laskujokia.

Äänneoppi ei ole oikein vahva puoleni, voisi ehkä ajatella, että taustalla on jokin sana tyyppiä *Veeksa/*Vooksa, laskujoki, joka liittyisi Djakovon kielen jatkajiin, kuten Merjaan ja Vepsään. Tämä voisi näkyä substraattina karjalassakin. Marissa vanhempi muoto olisi taas sitten ollut ehkä *Viiksa.

E ja o muuttuisivat ehkä itä-länsi-akselilla , kuten sanoissa seimi/soimi. Tästä tulikin mieleeni se, että karjalan veneen nimitys soima voisi perustua seimi l. (syöttö-)kaukalo tyyppiseen termiin. Siten tilanne olisi samankaltainen kuin muistaakseni kuin termissä alus.

Säännöllisesti e ja o eivät vaihtele murteiden välillä, vaan kyse on tuossa poikkeussanasta.

- Vuoksi-nimeä pidetään vuo-sanan johdoksena.
- Vääksy-nimi oletetaan Ruotsin Växjö-nimen pohjalta keskiajan kauppiaiden mukanaan tuomaksi.
- Vieska perustunee murresanaan merkityksessä 'virtapaikka (kosken ala- tai yläpuolella)'.

Vjoksa/Vyksa: näiden taustalla voisi olla etuvokaali; jo olisi korvannut ö:n ja taka-i (jota y:llä merkitään) y:n. Nämäkään eivät kuitenkaan muistuta mitään meikäläistä sanaa... Hauilla vöks*/vyöks*/vyks* ei löydy mitään karjalan sanakirjasta eikä karttapaikasta (vain yksi ei-vesistönimiryväs Laihialta).


14 Marras 2011 13:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Kiitos kommentista. Jos nyt kuitenkin vjoksa-tyyppinen sanasto koetaan Venäjällä leimallisesti merjalaiseksi ja sitä löytyy myös vepsäläisalueelta, mihin uralilaiseen sanastoon se siellä voisi liittyä? Jos se siis ei siellä ole laskujokeen liittyvää vuo-sanastoa.

*Voo-ksi
->Vuoksi
->Vjoksa
->Vyksa tuntuisi kyllä minusta aika luontevalta kehitykseltä.

P.S. Länsi-Suomen puolelta löytyi kolme paikaa, joihin liittyy sana vuo. Talonnimi Malmivuo lienee myöhäinen käännös Malmströmistä, Vesvuo ja Halmevuo taas vaikuttavat karjalais-savolaisen siirtolaisuuden jäljiltä Hämeessä, kun esim. jälkimmäisen vieressä on myös Närepuro. Kyseessä ei siis liene Suomessa kovin yleinen nimityyppi.


14 Marras 2011 13:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jäin vielä ihmettelemään Vjoksaa ja Vyksaa laskujoen nimenä. Mieleen tuli Vuoksen lisäksi ainakin Vääksy, molemmat ovat leimallisesti laskujokia.

Äänneoppi ei ole oikein vahva puoleni, voisi ehkä ajatella, että taustalla on jokin sana tyyppiä *Veeksa/*Vooksa, laskujoki, joka liittyisi Djakovon kielen jatkajiin, kuten Merjaan ja Vepsään. Tämä voisi näkyä substraattina karjalassakin. Marissa vanhempi muoto olisi taas sitten ollut ehkä *Viiksa.

E ja o muuttuisivat ehkä itä-länsi-akselilla , kuten sanoissa seimi/soimi. Tästä tulikin mieleeni se, että karjalan veneen nimitys soima voisi perustua seimi l. (syöttö-)kaukalo tyyppiseen termiin. Siten tilanne olisi samankaltainen kuin muistaakseni kuin termissä alus.

Säännöllisesti e ja o eivät vaihtele murteiden välillä, vaan kyse on tuossa poikkeussanasta.

- Vuoksi-nimeä pidetään vuo-sanan johdoksena.
- Vääksy-nimi oletetaan Ruotsin Växjö-nimen pohjalta keskiajan kauppiaiden mukanaan tuomaksi.
- Vieska perustunee murresanaan merkityksessä 'virtapaikka (kosken ala- tai yläpuolella)'.

Vjoksa/Vyksa: näiden taustalla voisi olla etuvokaali; jo olisi korvannut ö:n ja taka-i (jota y:llä merkitään) y:n. Nämäkään eivät kuitenkaan muistuta mitään meikäläistä sanaa... Hauilla vöks*/vyöks*/vyks* ei löydy mitään karjalan sanakirjasta eikä karttapaikasta (vain yksi ei-vesistönimiryväs Laihialta).

Jos tuota Kalihvin ajatusta yrittää vielä elvyttää, niin sitä kautta se saattaisi toimia paremmin, että taustalla olisi jokin tuntematon kieli mahdollisine murteineen. En tiedä, olisiko sopiva kieli uralilainen tai joka paikkaan jokerina kelpaava paleokieli. Se kuitenkin voisi selittää äänteellistä horjuvuutta.

Vuoksi vaan on hyvin merkittävä paikka ja Vääksykin on kulkureittejä (ja ilmeisiä Lapinkylän paikkoja) ajatellen tärkeällä paikalla, joten ainakin siinä mielessä vanhakantaiset nimet olisivat hyvin mahdollisia.

Vieska ... hämärästi muistelen lukeneeni, että tämän taustalla olisi saamelaista juurta oleva sana, kenties suomalaiseen murteeseen lainattuna, mutta enpä mene asiasta takuuseen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos kommentista. Jos nyt kuitenkin vjoksa-tyyppinen sanasto koetaan Venäjällä leimallisesti merjalaiseksi ja sitä löytyy myös vepsäläisalueelta, mihin uralilaiseen sanastoon se siellä voisi liittyä? Jos se siis ei siellä ole laskujokeen liittyvää vuo-sanastoa.

*Voo-ksi
->Vuoksi
->Vjoksa
->Vyksa tuntuisi kyllä minusta aika luontevalta kehitykseltä.

P.S. Länsi-Suomen puolelta löytyi kolme paikaa, joihin liittyy sana vuo. Talonnimi Malmivuo lienee myöhäinen käännös Malmströmistä, Vesvuo ja Halmevuo taas vaikuttavat karjalais-savolaisen siirtolaisuuden jäljiltä Hämeessä, kun esim. jälkimmäisen vieressä on myös Närepuro. Kyseessä ei siis liene Suomessa kovin yleinen nimityyppi.

Läntisessä Suomessa hyvin yleinen virtaavaa salmea tarkoittava paikannimen loppuliite on vuolle, mikä kaiketi on vuo-sanan johdos.

Vuoksi-nimeä löytyy Suomesta vain muutama, joista mainittakoon yksi Inarista ja yksi Päijänteen eräästä salmesta, jossa ei näyttäisi mitään isompaa virtausta voivan olla. Eräs liki-vastine on Enontekiöllä.


14 Marras 2011 19:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Melko perusteellinen katsaus Djakovon kulttuuriin ja " Volgansuomalaisiin"
kansoihin Laszlo Klimalta , jo vuodelta 1995

http://vmek.oszk.hu/01700/01794/01794.pdf

Arveluja mm. balttien vaelluksista marien ja mordvalaisten alueille asti.
Yksi käsitys metseroista se, että he olisivat olleet alueelle jääneitä unkarilaisia.
Djakovon muinaiskylä sijaitsee Moskovan kaupungin alueella.
Merjalaisten sanotaan osallistuneen Kiovan valtaukseen v. 882 ja Bysantin retkeen v. 907 Olegin mukana ja assimiloituneen 12. vuosisadalla.
Viimeinen maininta merjalaisesta asutuksesta on 16. vuosisadalta Medveditsa- ja Volga-jokien yhtymäkohdasta. Olisikohan Medvedevillä tietoa ?


14 Marras 2011 23:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Aikalainen on oikeassa, vuolle on todella tyypillinen nimi parilla alueella Suomessa:

Kuva

Mutta, vuolle ei ole vuoksi, eikä esim. vjoksa.

Saarikiven Substrata Uralica käsittelee sivulla 266 vieska-sanastoa. Arkangelin murteissa esiintyy laajasti sana viska l. laskujoki. Sanaa pidetään lainana komista. Saarikivi esittää myös liittymää suomen vieska-sanaan mahdollisena, mutta tunnustaa suomen murresanan vähäisen levinnän ja eri merkityksen, s. 42. Itse vieska-sanaa Saarikivi pitää sen vartalon ee-a pohjalta mahdollisena lainana, siis ilmeisesti *veeska. Saarikivi toteaa lisäksi sivulla 287, että komin vis l. välimatka ei ole etymologisesti uskottava juuri Arkangelin sanastolle.

Sana voidaan Saarikiven mukaan komissa kuitenkin liittää Mullosen esille tuomaan vepsäläiseen toponymiryhmään tyyppiä *viks-, nimittäin säännöllisen ks->sk muutoksen kautta. Saarikivi esittääkin sanoille mahdollista yhteistä juurta *viiksi.

Ei mahdollinen djakovolainen *voo-ksi siis aivan toivoton viritys ole, varsinkin kun myös Saarikiven lähteenä käyttämä Matvejev translitteroi vepsäläisalueen sanan oikeastaan muotoon vyks-. Merjan alueen vjoksa voisi kehittyä suoraan sanasta *vooks-, mutta vepsän alueen vyksa vaatisi juurekseen ilmeisesti kai vähintään karjalaisesta vaikutuksesta syntyneen uuden diftongimuodon *vuoks-. Ju-tyyppinen slaaviäänne ja -kirjain olisi korvannut aluksi diftongin uo, josta vjuks- ja kehittynyt sittemmin y-äänteeksi ja -kirjaimeksi, josta vyksa.

Kun Kannakselta tavataan Ves'-kyliä 1500-luvulla, ei leimallisesti itäinen Kannaksen paikannimi Vuoksi liene mitenkään mahdoton, varsinkaan kun esim. Syväri löytyy kiistatta sekä Nilsiästä että Laatokan takaa.

Saarikiven oman tuoreen kommentin mukaan karjala ja vepsä edustavat murrejatkumoa, joka lienee ymmärtääkseni ollut vuorovaikutteinen.


14 Marras 2011 23:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
Kiitos Besserwisserille huippumielenkiintoisesta linkistä!

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos kommentista. Jos nyt kuitenkin vjoksa-tyyppinen sanasto koetaan Venäjällä leimallisesti merjalaiseksi ja sitä löytyy myös vepsäläisalueelta, mihin uralilaiseen sanastoon se siellä voisi liittyä? Jos se siis ei siellä ole laskujokeen liittyvää vuo-sanastoa.

*Voo-ksi
->Vuoksi
->Vjoksa
->Vyksa tuntuisi kyllä minusta aika luontevalta kehitykseltä.

Pitäisi löytää kieli jossa tuollaista olisi tapahtunut... Jos se ei ole säännöllistä kehitystä missään kielessä, muutosketju jää roikkumaan ilmaan: se olisi teoriassa mahdollinen mutta mikään ei tukisi sitä. Kun ei venäjään lainattaessakaan j:tä laiteta takavokaalin eteen, vaan ainoastaan etuvokaalin: ü --> ju, ö --> jo.

Rahkosen mukaan Okan alueella tavataan monia samannäköisiä nimistöformantteja kuin itämerensuomessakin, mm. -ksa. Lisäksi vuo-sana on ikivanha, palautuen jo kantauralin asuun *uwa. Sanalla on kuitenkin aukkoinen levikki, itämerensuomen ja saamen jälkeen sitä tavataan seuraavan kerran vasta Siperian obinugrilaisista kielistä.

En ole toistaiseksi löytänyt mitään sopivannäköistä sanaa merjalaistutkimuksista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Aikalainen on oikeassa, vuolle on todella tyypillinen nimi parilla alueella Suomessa:

Lapin Vuolle-nimet lienevät eriperäisiä Etelä-Suomeen nähden (saamelaisperäisiä).

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Saarikiven Substrata Uralica käsittelee sivulla 266 vieska-sanastoa. Arkangelin murteissa esiintyy laajasti sana viska l. laskujoki. Sanaa pidetään lainana komista. Saarikivi esittää myös liittymää suomen vieska-sanaan mahdollisena, mutta tunnustaa suomen murresanan vähäisen levinnän ja eri merkityksen, s. 42. Itse vieska-sanaa Saarikivi pitää sen vartalon ee-a pohjalta mahdollisena lainana, siis ilmeisesti *veeska. Saarikivi toteaa lisäksi sivulla 287, että komin vis l. välimatka ei ole etymologisesti uskottava juuri Arkangelin sanastolle.

Sana voidaan Saarikiven mukaan komissa kuitenkin liittää Mullosen esille tuomaan vepsäläiseen toponymiryhmään tyyppiä *viks-, nimittäin säännöllisen ks->sk muutoksen kautta. Saarikivi esittääkin sanoille mahdollista yhteistä juurta *viiksi.

Hyvin kaivettu!
Siis *viiksi-sanasta voisi tulla sekä komin että Arkangelin alueen substraattikielen sana. Mutta sitten vieska-sana jää taas mysteeriksi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei mahdollinen djakovolainen *voo-ksi siis aivan toivoton viritys ole, varsinkin kun myös Saarikiven lähteenä käyttämä Matvejev translitteroi vepsäläisalueen sanan oikeastaan muotoon vyks-. Merjan alueen vjoksa voisi kehittyä suoraan sanasta *vooks-, mutta vepsän alueen vyksa vaatisi juurekseen ilmeisesti kai vähintään karjalaisesta vaikutuksesta syntyneen uuden diftongimuodon *vuoks-. Ju-tyyppinen slaaviäänne ja -kirjain olisi korvannut aluksi diftongin uo, josta vjuks- ja kehittynyt sittemmin y-äänteeksi ja -kirjaimeksi, josta vyksa.

Ongelma on edelleen, ettei ole kieltä jossa tuollainen kehitys olisi tapahtunut, eikä slaavin ju korvaisi tietääkseni uo-diftongia, eikä ju ole tietääkseni kehittynyt venäjässä ï:ksikään...

Aikalainen kirjoitti:
Vieska ... hämärästi muistelen lukeneeni, että tämän taustalla olisi saamelaista juurta oleva sana, kenties suomalaiseen murteeseen lainattuna, mutta enpä mene asiasta takuuseen.

Muistit oikein, Perä-Pohjan vieska-sana on Aikion väitöskirjan mukaan saamelaisperäinen ja merkitsee paikkaa josta poro on tonkinut jäkälää. Mutta sillä ei voi merkityksensä perusteella olla mitään yhteyttä suomen murteelliseen vesistösanaan vieska.


15 Marras 2011 04:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Jotkut kielentutkijat ovat muuten sitä mieltä, että paikannimet eivät useinkaan välttämättä noudata juuri säännöllistä äänteenmuutosta koska ne ovat paikannimiä, ei yleissanoja.

P.S. tarkennan vielä aiempaa kehityskaaviota:

*vooksi
-> vjoksa

tai

*vooksi
->vuoksi
-->vjoksa
-->vyksa

Saarikivi tuo muuten esille mm. Vagan alueen verotusluetteloissa ilmeneviä henkilönimiä, jotka toimivat alueen edustajina 1300-luvulla. Mieleen jäi mm. Asika ja Ravta/Rovta.

Monet Pinegan alueen yhdyssanoihin perustuvista paikannimistä omaavat selvän vepsäläiselementin ja toisaalta sanan, joka on karjalainen, kuten laama l. joen leveä kohta ja hattara l. pilvi tai pensas.

Minun mielestäni on siis kyllä melko ilmeistä, että Kannaksen sekä Inkerin alueen ja toisaalta Vepsän sekä ehkä jopa Merjan välillä oli edestakaista liikennettä ja jopa väestön siirtymisiä, jos ei aivan ydinalueiden osalta, niin ainakin Vienan vesistöalueen kaltaisten, yhdessä hyödynnettyjen alueiden osalta. Tämä on helppo todeta mm. sekä Karjalassa että Merjassa hyvin yleisten, ketjujalkaisten hevos- jne. korujen osalta, joilla on selvä etnisen markkerin luonne.

Voisin siksi myös ajatella, että hämäläinen siirtolaisuus Kannakselle joskus 800-luvulla perustui juuri vepsäläisen, Laatokalta Vuoksen vesistöalueen kautta Sisä-Suomeen kulkeneen kauppatien vetovoimaan.


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 15 Marras 2011 11:55, muokattu yhteensä 2 kertaa



15 Marras 2011 09:30
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jotkut kielentutkijat ovat muuten sitä mieltä, että paikannimet eivät useinkaan välttämättä noudata juuri säännöllistä äänteenmuutosta koska ne ovat paikannimiä, ei yleissanoja.

Samaa mieltä olen minäkin, vaikka en ole kielentutkija. Harrastan jossakin määrin sanojen tahallista vääntelyä, enkä oleta olevani ensimmäinen sellainen, vaan on meitä ollut ennenkin. Myös tahattomat tai tahalliset väärin kuulemiset, kuin myös väärin muistamiset ovat saattaneet muuttaa sanoja radikaalistikin. Muistan omasta nuoruudestani, kun työnjohtaja kertoi, että muuan Muhonen neuvoo meille seuraavan hakkuupalstan. Kun minun piti kertoa se isälleni, muistin vain, että ensimmäinen tavu on u- painotteinen. Niinpä muistelin isälleni palstan neuvojaksi Huurula nimisen miehen, onneksi asia ennen pitkää selvisi ja alue on aikoja sitten harvennettu ja saimme isän kanssa silloisen harvennuksen tehdä.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


15 Marras 2011 10:10
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jotkut kielentutkijat ovat muuten sitä mieltä, että paikannimet eivät useinkaan välttämättä noudata juuri säännöllistä äänteenmuutosta koska ne ovat paikannimiä, ei yleissanoja.

Pitää paikkansa tämäkin. Mutta muutoksesta olisi hyvä löytää useampi esimerkki, tai yhteys jää ikuisesti todistamatta/perustelematta. Yhteen ainoaan nimeen esitetty muutos jota ei ole tapahtunut samalla alueella ja/tai samanlaisissa nimissä jää erittäin hypoteettiseksi. Mahdollinen se silti on, muttei todennäköinen, koska keksimällä yksittäisiä poikkeusmuutoksia voidaan nimi Vjoksa johtaa samalla tavoin vaikka miten monesta eri sanasta, yhdenkään selityksen olematta toista uskottavampi. Oikeastaan mitä enemmän selityksiä esitetään, sitä vähäisemmäksi käy jokaisen todennäköisyys (100 % jakautuu useamman kesken).

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Voisin siksi myös ajatella, että hämäläinen siirtolaisuus Kannakselle joskus 800-luvulla perustui juuri vepsäläisen, Laatokalta Vuoksen vesistöalueen kautta Sisä-Suomeen kulkeneen kauppatien vetovoimaan.

Tämä on hyvin uskottavaa. Levittäytymiseen liittynee usein sekä vetävä että työntävä tekijä.


15 Marras 2011 15:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...muutoksesta olisi hyvä löytää useampi esimerkki, tai yhteys jää ikuisesti todistamatta/perustelematta. Yhteen ainoaan nimeen esitetty muutos jota ei ole tapahtunut samalla alueella ja/tai samanlaisissa nimissä jää erittäin hypoteettiseksi. Mahdollinen se silti on, muttei todennäköinen, koska keksimällä yksittäisiä poikkeusmuutoksia voidaan nimi Vjoksa johtaa samalla tavoin vaikka miten monesta eri sanasta, yhdenkään selityksen olematta toista uskottavampi. Oikeastaan mitä enemmän selityksiä esitetään, sitä vähäisemmäksi käy jokaisen todennäköisyys (100 % jakautuu useamman kesken).

Totta haastat, vaikka se vähän raastaakin.


15 Marras 2011 16:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
"Ru. у regularly substitutes ō in relatively early borrowings, cf. Suomi (*Sōmi) : Old Ru. сумь Finns, while the diphthong uo that developed in Finnish and Karelian from *ō can be rendered both by Ru. о and у (STRS I: 141)...some North Russian hydronyms in -(о)кса/-(о)кша may contain the determinative *ōksi, which is etymologically identical with Fi. vuoksi and with the river name Vuoksi, Kar. Vuoki"

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... limski.pdf

Joten vuoks(V) voi olla
->voks(V), mutta ehkäpä myös paikannimessä Vjoksa, kuten Nerojärvellä
->vuks(V), mutta ehkä myös Vyksa, kuten Valgetjärvellä

Lainautuva äänne olisikin siis joko jo- tai ju-, josta sittemmin y.

P.S. tässä on kyllä nyt ongelmana se, että jos lähtömuodon diftongi on karjalassa hämäläisyys, niin se todistaisi "hämeen" puhujien levinneen lännestä aina Merjaan asti ja nimenneen siellä laskujokia. Ehkä diftongi onkin hämeessä karjalaisuus tai oikeastaan peräisin vielä kauempaa idästä tai etelästä? Liiviläisetkin, joiden kieli erosi nykymallin mukaan hyvin varhain kantasuomesta, viäntävät aika julmasti.

Kun latvialainen Sne kuitenkin spekuloi esi-liiviläisten tulleen Väinäjoelle joskus 800-luvulla idästä, kuvaan saattaisi mahtua se, että diftongi onkin itäinen kehityslinja, viäntämiseen perustuva sprachbund. Karjalassa tämä esim. näkyisi siten, että varsinaiskarjala kattavine diftongeineen ja liudentumisineen edustaisi tuoreempia siirtolaisia tämän muodon syntysijojen suunnalta.

P.P.S. kun Riho Grunthal arvelee merjalaisalueella asuneen myös tsuudeja ja vepsäläisiä, voisi tosiaan ajatella että diftongi on itäkantasuomen l. tsuudin erityispiirre ja läsnä sekä Vepsän että Merjan alueella jonkinlaisen tsuudilaisen elementin pohjalta. Tämä näkyisi myös keskuksien lähellä olevien jokien nimissä. Tsuudin varsinaisia jatkajia, vähintään vaikutteiden osalta, ovat taas mm. sekä liivi että etenkin varsinaiskarjala. Vepsä taas liittyisi jo osin enemmän merjaan.

Laatokan kaakkoisrannan kurgaanit eivät siten olisi vepsäläisten, vaan tsuudien jäänteitä, mihin on viitannut ymmärtääkseni myös Kotshkurkina.

P.P.P.S. Kurgaanit edustaisivat taas jatkumoa long barrow kompleksista, jotka omaksuttiin Peipsille saapuvilta vendi-sloveeneilta. Tsuudien kaupallinen menestys perustuisi siten myös tiiviisiin suhteisiin sloveenien kanssa, joilta omaksuttiin ja myös välitettiin laaja joukko slaavilaisia lainasanoja myös muihin murteisiin.

Jos liivin esivaiheen joku osa on ennen Väinäjoelle siirtymistään ollut osa itäkantasuomalaista kompleksia, liivistä pitäisi löytyä myös varhaisia slaavilainoja. Nämä olisi omaksuttu 400-800 lukujen välillä, ehkäpä jossain Pihkovan liepeillä. Pihkova on muuten mielenkiintoinen paikannimi siksi, että siinä on ilmeisesti läsnä varhainen äänteenmuutos suhu-s -> h, muotojen Pleskov/Pskov-Pihkova pohjalta.


16 Marras 2011 17:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"Ru. у regularly substitutes ō in relatively early borrowings, cf. Suomi (*Sōmi) : Old Ru. сумь Finns, while the diphthong uo that developed in Finnish and Karelian from *ō can be rendered both by Ru. о and у (STRS I: 141)...some North Russian hydronyms in -(о)кса/-(о)кша may contain the determinative *ōksi, which is etymologically identical with Fi. vuoksi and with the river name Vuoksi, Kar. Vuoki"

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... limski.pdf

Joten vuoks(V) voi olla
->voks(V), mutta ehkäpä myös paikannimessä Vjoksa, kuten Nerojärvellä
->vuks(V), mutta ehkä myös Vyksa, kuten Valgetjärvellä

Lainautuva äänne olisikin siis joko jo- tai ju-, josta sittemmin y.

En kyllä edelleenkään tunne esimerkkejä joissa vokaalit vaihtelisivat noin (o ~ jo tai u ~ ï) - eihän *Soomikaan ole muodossa **sïm' vaan sum'. Eikä Helimskin jutussakaan mikään viittaa tuollaiseen.
(Tuo Helimskin y on kyrillinen u, kun taas Vyksa-nimessä se on latinalainen ï.)

Tuo on kyllä mielenkiintoinen tuo *ooksi-sana... Mutta kun sekä itämerensuomessa että saamessa on *oo > *voo, niin tuollainen *oo-alkuinen nimi pitäisi kai olettaa lainatuksi jostain muusta kielihaarasta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.S. tässä on kyllä nyt ongelmana se, että jos lähtömuodon diftongi on karjalassa hämäläisyys, niin se todistaisi "hämeen" puhujien levinneen lännestä aina Merjaan asti ja nimenneen siellä laskujokia. Ehkä diftongi onkin hämeessä karjalaisuus tai oikeastaan peräisin vielä kauempaa idästä tai etelästä? Liiviläisetkin, joiden kieli erosi nykymallin mukaan hyvin varhain kantasuomesta, viäntävät aika julmasti.

On kuitenkin mahdollista, että ims. *oo on lainattu jo varhaiseen slaaviin *oo:na, joka vasta myöhemmin kehittyi u:ksi - yhtä varhainhan on ainakin lainattu sanoja slaavista itämerensuomeen:

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf

Silloin sum'-asun taustalla olisi vanhakantainen diftongiutumaton asu *Soomi. Diftongiutuminen ei ole yltänyt edes vepsään asti, ja koska merjaa ei voida luotettavasti pitää ims. kielenä (esim. muutosta * > h), olisi outoa jos se olisi levinnyt sinne asti.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kun latvialainen Sne kuitenkin spekuloi esi-liiviläisten tulleen Väinäjoelle joskus 800-luvulla idästä, kuvaan saattaisi mahtua se, että diftongi onkin itäinen kehityslinja, viäntämiseen perustuva sprachbund. Karjalassa tämä esim. näkyisi siten, että varsinaiskarjala kattavine diftongeineen ja liudentumisineen edustaisi tuoreempia siirtolaisia tämän muodon syntysijojen suunnalta.

Mikäli diftongiutumista pidettäisiin alueellisesti levinneenä, sen syntysija olisi kai Länsi-Suomi, jossa vain keskikorkeat pitkät vokaalit diftongiutuivat: *oo > uo, *ee > ie ja *öö > yö. Muinaiskarjalassa näiden lisäksi diftongiutuivat väljät vokaalit: *aa > oa, *ää > eä. Liivissä taas diftongiutuivat keskikorkeiden pitkien vokaalien lisäksi keskikorkeat lyhyet vokaalit, mutta vain osassa sanoja: *o > uo, *e > ie. Vepsässä ei ole diftongiutunut mikään, eikä merjassakaan ole sellaisesta merkkejä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.P.S. kun Riho Grunthal arvelee merjalaisalueella asuneen myös tsuudeja ja vepsäläisiä, voisi tosiaan ajatella että diftongi on itäkantasuomen l. tsuudin erityispiirre ja läsnä sekä Vepsän että Merjan alueella jonkinlaisen tsuudilaisen elementin pohjalta. Tämä näkyisi myös keskuksien lähellä olevien jokien nimissä. Tsuudin varsinaisia jatkajia, vähintään vaikutteiden osalta, ovat taas mm. sekä liivi että etenkin varsinaiskarjala. Vepsä taas liittyisi jo osin enemmän merjaan.

Ongelmana tässä on vain se, että nimenomaan vepsästä ja merjasta diftongisaatio puuttuu. :) Myöskään etelävirossa sitä ei ole, ja sen sentään on vanhastaan ajateltu sisältäneen itäkantasuomalaisen komponentin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos liivin esivaiheen joku osa on ennen Väinäjoelle siirtymistään ollut osa itäkantasuomalaista kompleksia, liivistä pitäisi löytyä myös varhaisia slaavilainoja. Nämä olisi omaksuttu 400-800 lukujen välillä, ehkäpä jossain Pihkovan liepeillä. Pihkova on muuten mielenkiintoinen paikannimi siksi, että siinä on ilmeisesti läsnä varhainen äänteenmuutos suhu-s -> h, muotojen Pleskov/Pskov-Pihkova pohjalta.

Joo, nyt jos Inkerin alueella on ajanlaskun alkuvuosisadoilta periytyviä slaavilaisperäisiä paikannimiä, sopii Pihkova-nimen vanhuuskin kuvaan.


17 Marras 2011 16:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Jaska kirjoitti:
En kyllä edelleenkään...

Helimskin osalta pointti lienee lähinnä siinä, että diftongi lainautuu epäsäännöllisesti joka tapauksessa. O tai u ei kuitenkaan tosiaan ole vielä jo tai ju, eikä ole näyttöä siitä että ju voisi kehittyä edelleen muotoon y. Mutta, Vjoksa ja Vyksa ovat sentään todistettavasti laskujokia, kuten Vuoksikin.

Jaska kirjoitti:
Diftongiutuminen ei ole yltänyt edes vepsään asti, ja koska merjaa ei voida luotettavasti pitää ims. kielenä (esim. muutosta * > h), olisi outoa jos se olisi levinnyt sinne asti.

Totta, siksi Rihon oletus siitä että esim. merjalaisten alueella asui tsuudeja voisi selittää tilannetta. Jos tsuudit olivat tulleet paikalle jostain syystä, syy olisi saattanut olla esim. tulevan keskuksen l. Rosta-Sarskoe Selon potentiaali. Nimenomaan tsuudithan olisivat sitten välittäneet joen nimen mukanaan liikkuville sloveeneille, muoto ei olisi ollut merjalainen.

Jaska kirjoitti:
Mikäli diftongiutumista pidettäisiin ..

Asia ei tosiaankaan taida olla ihan selvä.

Jaska kirjoitti:
Ongelmana tässä on vain se, että nimenomaan...

Jos diftongi kehittyy jossain Inkerinmaalla itäkantasuomen jatkajaa edustavaan tsuudiin, ei se välttämättä leviäkään esim. vepsään. Eihän se leviä esim. vatjaankaan, joka on sentään lähempänä. Jos liivi taas yhdistää eteläviron ja tsuudin piirteitä, se voi sisältää diftongin, vaikka eteläviro ei. Etelävironhan piti muistaakseni ihan itsekseen lohjeta eteläkantasuomesta? Sne ei ole esittänyt että etelävirolaiset olisivat muodostuneet jostain idästä tulleen siirtolaisuuden pohjalta, kuten ilmeisesti ainakin osin liiviläiset.

Jos liivistä löytyy varhaisia slaavilainoja, tilanne on aika selvä siltä osin. Jos ei, sama juttu.

P.S. Kallion juttu on oikein hyvä, myös siltä osin, että se tuo esille latvian diftongimuodot tyyppiä kum->kuoms ja krivits->krievs suhteessa liettuaan, jossa diftongia ei esiinny. Latvian tapaus vahvistaa kyllä mielestäni hypoteesia alueellisesta l. typologisesta kehityksestä jossain tsuudin liepeillä.


17 Marras 2011 17:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.S. tässä on kyllä nyt ongelmana se, että jos lähtömuodon diftongi on karjalassa hämäläisyys, niin se todistaisi "hämeen" puhujien levinneen lännestä aina Merjaan asti ja nimenneen siellä laskujokia. Ehkä diftongi onkin hämeessä karjalaisuus tai oikeastaan peräisin vielä kauempaa idästä tai etelästä? Liiviläisetkin, joiden kieli erosi nykymallin mukaan hyvin varhain kantasuomesta, viäntävät aika julmasti.

On kuitenkin mahdollista, että ims. *oo on lainattu jo varhaiseen slaaviin *oo:na, joka vasta myöhemmin kehittyi u:ksi - yhtä varhainhan on ainakin lainattu sanoja slaavista itämerensuomeen:

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf

Silloin sum'-asun taustalla olisi vanhakantainen diftongiutumaton asu *Soomi. Diftongiutuminen ei ole yltänyt edes vepsään asti, ja koska merjaa ei voida luotettavasti pitää ims. kielenä (esim. muutosta * > h), olisi outoa jos se olisi levinnyt sinne asti.

Pitkien puolisuppeiden vokaalien diftongoituminen 1. vuosisadan puolenvälin tienoilla on kyllä pikemminkin hyvin laaja-alainen ilmiö, joka löytyy myös ainakin saamesta, baltista, länsislaavista, yläsaksasta, ja lähes kaikista romaanisista kielistä. Mutta vepsään se ei tietenkään ole voinut levitä, koska pitkät vokaalit ovat siellä lyhentyneet. Jos vepsällä oli vanhoja (maantieteellisesti) lähisukulaisia, joissa pitkät vokaalit olivat säilyneet, diftongoituminen ei olisi sellaisessa kielessä kovinkaan kumma juttu.

Mutta mitä tulee vjoksa-sanaan, venäjässä /jo/ palautuu miltei aina aiempaan /e/:hen painollisessa tavussa liudentuneen konsonantin jälkeen (tämä näkyy jo kirjoitusasusta "Ё") ja luulisin, että tässäkin substraattisanassa taustalla on lähinnä etuvokaalinen lähtöasu.

En sitten näe, miksi Saarikivi ehdottaa nimenomaan pitkävokaalista rekonstruktiota *wiiksi; myös lyhyt *i edustuu /i/:nä sekä permissä että vepsässä. Jos lähdetäänkin lyhytvokaalisesta asusta *wiksi, niin tällöin relevantiksi tulee mordvan kehitys *i > e, sekä konsonanttien liudentuminen etuvokaalien edellä. Tämä olisi nähdäkseni äänteellisesti täydellinen selitys: *wiksi > kantamd. *vʲeksə > muinaisven. *vʲéksa > nykyven. vʲóksa. Kysymykseksi jää vain, onko tämä nimistökasauma liian lännessä ollakseen mordvalaista perua? Kannattaa muistaa, että muromalaisia on ehdotettu läntiseksi mordvalaishaaraksi.


29 Marras 2011 02:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Lienee mahdollista että ainakin itäisempien myöhäiskantasuomen puhujien ja mordvalaisten välillä säilyi kontakti aika pitkään, siihen on saattanut liittyä siirtolaisuuttakin. Tästä on osoituksena EDIT esim. kuolleiden talo-hautaustraditio l. varsinainen tarhahauta joka näyttäisi levinneen itäiseen Baltiaan vasta roomalaisella rauta-ajalla Oka-joen liepeiltä. Aiemmat EDIT niin sanotut varhaiset tarhahaudat lienevät Itämeren alueella vain näennäisesti saman kaltaisia.

Minulle jäi hieman hämäräksi EDIT olisiko *vʲeksə myös vepsäläisalueen vastaavan nimistön taustalla ja voisiko sen yhdistää jopa vuoksi-nimistöön?

Vuoksen lisäksi vastaavia laskujoen nimiä ovat ainakin Vieksi ja EDIT kaksi Vääksyä.

P.S. Ahlqvist toteaa että kaikilla neljällä merjalaisalueen suurella järvellä on oma veksa/veksy-niminen laskujokensa, yhteensä niitä on yli kymmenen.

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... lqvist.pdf


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 01 Joulu 2011 20:06, muokattu yhteensä 1 kerran



29 Marras 2011 11:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
Pystysen selitys on äänteellisesti moitteeton. Mordvansukuisten kielten levinneisyydestä saanemme lisätietoa lähiaikoina, kun paikannimistöntutkimus kiihtyy.


01 Joulu 2011 17:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 
Pieksä ja Lieksa? Pieksä on laskujokinimistöä esim. Sulkavalla ja Nilsiässä, Lieksa samoin Pielisellä. Molemmissa olisi nyt ainakin *ieks(V)-kanta. Paikannimi kirjan ajatus siitä, että aallot pieksevät rantoja juuri Pieksässä, kuuluu sarjaan nolot selitykset. Lieksa saamelaisena sanana on kai ihan uskottava, *leaksa, pohjoissaamen soinen laakso tunturissa.

Onpa todella mielenkiintoista kuulla mitä tämä tuleva tutkimus sanoo tästä vieks(V)-asiasta, muiden paikannimien lisäksi..


04 Joulu 2011 13:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Merjalaisten asema Rus-valtiossa oli keskeinen, myös slaavien sisäänmuuton kannalta.
Ennen slaaveja alueelle oli eri lähteiden mukaan tullut baltteja.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kieva ... 0_1054.jpg

Tässä goliadit on esitetty samalla värillä kuin suomalaisheimot, vaikka he ilmeiseti olivat baltteja. Lähtöalueella liettualaisten ja preussilaisten naapurissa nimitys oli ollut galindians. Unkarilaisen Laszlo Kliman linkin mukaan myös liettualaisia oli liikkunut marien ja mordvalaisten alueelle asti.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balti ... c_1200.svg

Merjalaiset eivät ilmeisesti vastustaneet slaavien muuttoa alueelle Kiovan ja Novgorodin suunnasta. Tämä ei olisi ollut luontevaa siksikään, että he itse olivat noiden valtioiden ydinjoukkoa ja aseveljiä jo Kiovan vallanneesta Olegin armeijasta.
Muutto kiihtyi pakolaisuutena tataariterrorin kaudella, jolloin etenkin Moskovan pohjoispuolelle syntyi uusia nopeasti kasvavia kaupunkeja.

Merjamaa-linkissä kuvattu Djakovon merjalais-vepsäläinen muinaiskylä sijaitsi Moskovan kauungin nykyalueella, kuten kai pari muutakin merjalaisten muinaiskaupunkia.


04 Joulu 2011 17:00
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 76 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia