Switch to full style
Keskustelu suomen heimoista ja suomalaisten sukukansoista.
Lähetä vastaus

31 Heinä 2013 10:06

Kuten Syvärit, näyttäisi myös Sääperi edustavan jotain -(y)er-tyyppistä järvi-toponyymiä, joita Rahkosen mukaan esiintyy Ojatilla, Valkeajärvellä mutta myös Ylä-Volgan ja Okan alueella. Järvelle näyttäisi olevan tyypillistä suuri korkeusero sitä ympäröivän maaston ja vedenpinnan välissä, kuten myös ilmeisesti Syvärien tapauksessa.

http://www.vartsila.fi/index.php?option ... &Itemid=57

http://www.sarks.fi/mt/pdf/2006_1.pdf

http://www.sgr.fi/susa/93/rahkonen.pdf

01 Elo 2013 12:20

Venäläisten arkeologien tutkimuksien mukaan nykyisen Rybinskin kaupungin liepeillä sijainnut, aiemmin ainakin Ust Shekshnan nimellä kutsuttu kaupunkiyhteisö on ollut aiempaa arvioitua suurempi, huomattava alueellinen keskus. Arkeologien arvion mukaan tämän Shekshnan suun keskuksen asukkaita ovat olleet vepsäläiset ja merjalaiset, tämä heidän kaupunkinsa kuitenkin tuhottiin mongolien toimesta.
http://merjamaa.ru/news/ust_sheksna_pri ... -07-31-779

23 Loka 2013 22:04

Sarskoe, merjalaisten muinainen keskus lähellä Rjazanin kaupunkia:

Kuva

Kuva

Liittyen edellä mainittuihin yer-tyyppisiin järvi-sanoihin, Keitele-järvellä on Keihärinkoski, olisiko jälkimmäisen taustalla jotain *kei(th)(V)-yerin kaltaista? Keitele on muuten jonkinlainen kaari-tyyppisten, lahtea kuvaavien paikannimien keskittymä, liittyen siihen että suomalaista lahti-sanastoa vastaa ainakin vepsässä kar-, aunuksessa kuar-tyypppinen sanasto.

Re: Merjalaiset

02 Huhti 2014 19:29

Pesservisser kirjoitti:Otan vauhtia eilen 19.10 Teemalla esitetystä Aleksei Fedortshenkon elokuvasta Ovsjanki- Hiljaiset sielut.
............


Tänään Teemalla saman ohjaajan "Niittymarien taivaalliset vaimot" 21.45 Yle Teema

"Kollaasimainen, luonnonläheistä erotiikkaa ja mytologisiakin aineksia hyödyntävä marinkielinen näytelmäelokuva suomalais-volgalaisen mari-kansan naisista. Ohjaus: Aleksei Fedortshenko. Venäjä, 2012. "

http://yle.fi/ohjelmat/2574197

Re: Merjalaiset

03 Huhti 2014 13:19

Uuuuuu, erotiikkaa PDT_Armataz_01_14 . Vakavasti sanoen venäläisten suomalais-ugrilaisista tai itämerensuomalaisista tekemät ohjelmat ovat olleet minusta monesti "slaavivaikutteisia" tai "slaavien linssien läpi nähtyjä", miten sen nyt kauniisti voisi muotoilla. "Karjalainen kulttuuri" on iskenyt silmille oudon musiikin, tanssien ja laulun muodosssa. Jokainen tunnistaa varmasti slaaviaksentin ja -tyylit. Sitä tärkeämpää on pitää omaa ja perinteitä kunnioittavaa kultturia yllä vaikka olosuhteet eivät ole edulliset alkuperäisväestölle (sattuneesta syystä ei kukaan ole paikan päällä). Kalifin alkuperäiseen viestiin, joita mielenkiinnolla aina luen, tuli mieleeni lähin y-dna-osumani Babkin GD 4/67. 23andMe:ssä minulla on paljon venäläisiä Samara ja Saratov ympäristöstä samoin. Saisikohan näitä jotenkin koottua järkevästi yhteen.

Kuva

Re: Merjalaiset

03 Huhti 2014 20:41

Elokuva marineidoista oli hyvin pienimuotoinen kuten saman tekijän merjalaisleffakin. Pieniä ihmisiä vaatimattomissa kodeissa, mutta itseluottamus näytti jättivahvalta. No, onhan siellä kaikki koettu ja siitäkin selvitty.
Punatukkaisten osuus tuntui suurelta- naapureina asuvia udmurtteja sanotaan Euroopan punatukkakaisimmiksi. Muuten eurooppalaisia, "suomalaisia" tyyppejä vaikka muitakin siellä turkkilaiskansojen naapurissa löytyy.

Re: Merjalaiset

19 Syys 2014 16:26

Kirjataanpa tämäkin huomiona ja ideana ylös: merjan "-bol" kylänimet vastaavat Sortavalan vanhaa venäjänkielistä nimeä:"Paikkakunta tunnetaan jo 1100-luvulta. Se oli tärkeä kauppapaikka 1500-luvulla ja mainitaan venäläisissä kirjallisissa dokumenteissa 1582 kylänä nimellä Сердоболь, Serdobol (Serdovol), ja tällä nimellä kaupunkia venäjän kielessä kutsuttiin vuoteen 1918 saakka."

"Among other place names with this root are a number of settlement names also: for example the village Jáxrobol on the shore of the lake Jáxrobol’skoe ózero (a secondary derivation) in the Jaroslavl’ Volga area, generally etymologised from ‘lake village’, bearing the basic element -bol(V), -bal(V) that forms settlement names of substratum
origin."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... lqvist.pdf

Re: Merjalaiset

19 Syys 2014 22:21

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kirjataanpa tämäkin huomiona ja ideana ylös: merjan "-bol" kylänimet vastaavat Sortavalan vanhaa venäjänkielistä nimeä:"Paikkakunta tunnetaan jo 1100-luvulta. Se oli tärkeä kauppapaikka 1500-luvulla ja mainitaan venäläisissä kirjallisissa dokumenteissa 1582 kylänä nimellä Сердоболь, Serdobol (Serdovol), ja tällä nimellä kaupunkia venäjän kielessä kutsuttiin vuoteen 1918 saakka."

"Among other place names with this root are a number of settlement names also: for example the village Jáxrobol on the shore of the lake Jáxrobol’skoe ózero (a secondary derivation) in the Jaroslavl’ Volga area, generally etymologised from ‘lake village’, bearing the basic element -bol(V), -bal(V) that forms settlement names of substratum
origin."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... lqvist.pdf

Ilmeisesti tuo sana tulee uralilaisesta sanasta *palwa 'kylä' (> Viron paikannimissä -palu). Jaxrobol tulee ilmeisesti sanoista *jäkra 'järvi' + *palwa 'kylä'.
Sivulla 74 *palwa-sanueesta:
http://mek.oszk.hu/06000/06010/06010.pdf

On mielenkiintoista, että missään itämerensuomessa tuo ei ole säilynyt sanana, mutta Viron paikannimissä se esiintyy. Voisiko se siis olla jonkin kantasuomea vanhemman länsiuralilaisen kielen substraattia Virossa? Ehkä itämerensuomi on sielläkin vain viimeinen aalto.

MUOX: Siis virossa olettaisi asua **palv : **palva kuten sarv : sarve ja talv : talve. Palu-asu ei ole odotuksenmukainen virolainen muoto.

Re: Merjalaiset

20 Loka 2014 01:57

Jaska kirjoitti:Ilmeisesti tuo sana tulee uralilaisesta sanasta *palwa 'kylä' (> Viron paikannimissä -palu). Jaxrobol tulee ilmeisesti sanoista *jäkra 'järvi' + *palwa 'kylä'.
Sivulla 74 *palwa-sanueesta:
http://mek.oszk.hu/06000/06010/06010.pdf

On mielenkiintoista, että missään itämerensuomessa tuo ei ole säilynyt sanana, mutta Viron paikannimissä se esiintyy. Voisiko se siis olla jonkin kantasuomea vanhemman länsiuralilaisen kielen substraattia Virossa?

Itämerensuomalaiseksi vastineeksi tälle on tarjottu palvoa-verbiä (= kylä olisi ollut paikka johon metsänkävijät saapuvat uskonnollisia menoja varten).

Jaska kirjoitti:MUOX: Siis virossa olettaisi asua **palv : **palva kuten sarv : sarve ja talv : talve. Palu-asu ei ole odotuksenmukainen virolainen muoto.

Monissa Kaakkois-Viron murteissa kyllä tavataan muotoja pilu 'pilvi', saru 'sarvi', talu 'talvi' jne. Samoja asuja löytyy näillä main lähinaapurina olleesta salatsinliivissä (joskin siellä kyse voi olla ollut jostain monimutkaisemmasta kehityksestä kuten *sarvi > *sarvu > *sarru > *saru). En tiedä noiden viron palu-paikannimien levikkiä, mutta jos jotain vanhempia uralilaisia kieliä Virosta pitäisi kaivella, niin ehdottaisin ettei mennä merta edemmäksi kalaan & harkitaan ensin vaikka liiviläistä substraattia.

Re: Merjalaiset

20 Loka 2014 11:32

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:MUOX: Siis virossa olettaisi asua **palv : **palva kuten sarv : sarve ja talv : talve. Palu-asu ei ole odotuksenmukainen virolainen muoto.

Monissa Kaakkois-Viron murteissa kyllä tavataan muotoja pilu 'pilvi', saru 'sarvi', talu 'talvi' jne. Samoja asuja löytyy näillä main lähinaapurina olleesta salatsinliivissä (joskin siellä kyse voi olla ollut jostain monimutkaisemmasta kehityksestä kuten *sarvi > *sarvu > *sarru > *saru). En tiedä noiden viron palu-paikannimien levikkiä, mutta jos jotain vanhempia uralilaisia kieliä Virosta pitäisi kaivella, niin ehdottaisin ettei mennä merta edemmäksi kalaan & harkitaan ensin vaikka liiviläistä substraattia.

"Sõmerpalu Parish (Estonian: Sõmerpalu vald; Võro: Sõmmõrpalo vald) is a rural municipality of Estonia, in Võru County" -> Kaakkois-Virossa näkyy olevan paljon vastaavia palo- ja palu-nimiä, yksinkertaisin selitys nimistölle olisi kai kaskea l. asutusta merkitsevä "palo", josta myös Sortopalo l. Sortavala.

Re: Merjalaiset

20 Loka 2014 18:00

Pystynen kirjoitti:Monissa Kaakkois-Viron murteissa kyllä tavataan…

Korjaan nyt paremmassa hereessä ollessani:
1. Tälläiset murremuodot esiintyvät Lounais-Virossa. Ydinaluetta ovat Viljandimaa, Pärnumaan eteläosa ja Tartumaan länsiosa, sekä Saarenmaan pohjoisosat.
2. Kehitys koskee vain muita kuin i/e-vartaloisia sanoja: tõru 'terva', ladu 'latva' jnae. I:n edellä *v on sen sijaan eteenkin tämän alueen länsiosissa, ja myös Pärnumaan luoteisosissa ja koko Saarenmaalla heittynyt. Eli pili 'pilvi', sari 'sarvi', tali 'talvi' jne.

Re: Merjalaiset

20 Loka 2014 19:51

Pystynen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Monissa Kaakkois-Viron murteissa kyllä tavataan…

Korjaan nyt paremmassa hereessä ollessani:
1. Tälläiset murremuodot esiintyvät Lounais-Virossa. Ydinaluetta ovat Viljandimaa, Pärnumaan eteläosa ja Tartumaan länsiosa, sekä Saarenmaan pohjoisosat.
2. Kehitys koskee vain muita kuin i/e-vartaloisia sanoja: tõru 'terva', ladu 'latva' jnae. I:n edellä *v on sen sijaan eteenkin tämän alueen länsiosissa, ja myös Pärnumaan luoteisosissa ja koko Saarenmaalla heittynyt. Eli pili 'pilvi', sari 'sarvi', tali 'talvi' jne.

Tuo on mahdollinen selitys, samoin liiviläinen substraattiselitys. Vielä kun näkisi jostain -palu-nimien levinneisyyden.

Toisaalta viron u ~ võron o ei selittyne mistään suppea-alaisesta vokaaliutumiskehityksestä vaan viittaa alkuperäiseen *o:hon.

Re: Merjalaiset

26 Elo 2015 20:55

Pertinax kirjoitti:
Tänään Teemalla saman ohjaajan "Niittymarien taivaalliset vaimot" 21.45 Yle Teema

"Kollaasimainen, luonnonläheistä erotiikkaa ja mytologisiakin aineksia hyödyntävä marinkielinen näytelmäelokuva suomalais-volgalaisen mari-kansan naisista. Ohjaus: Aleksei Fedortshenko. Venäjä, 2012. "

http://yle.fi/ohjelmat/2574197

Teemalla 22.00 uusintana

Re: Merjalaiset

26 Marras 2017 14:29

Venäjän kohukansanedustaja yllättää: ”Talvisota tunnustettava miehityssodaksi – suomalais-ugrilaisia kieliä opetettava Venäjällä”
Venäjän pahamaineisen homopropagandalain isänä parhaiten tunnettu kansanedustaja Vitali Milonov on antanut viime aikoina useita huomattavan Suomi-myönteisiä lausuntoja.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005464084.html
Milonov kertoi kolumnissaan olevansa itsekin suomalais-ugrilaista alkuperää, sillä hänen esi-isänsä isän puolelta kuuluivat jo kadonneeseen merjalaisten kansaan.

– Olen sitä mieltä, että Venäjän hallituksen pitää kiinnittää huomiota katoavien kielten ja kulttuurien säilyttämiseen ja elvyttämiseen. Sen vuoksi on välttämätöntä ottaa koulujen opetukseen toinen kieli, (jokin) suomalais-ugrilaisten kansojen kielistä. Aluksi opetuksen voisi aloittaa vaikkapa edes valinnaisena aineena, Milonov ehdotti.


https://realnoevremya.com/society/histo ... in-schools

Re: Merjalaiset

25 Elo 2018 21:36

Heitin seuraavaa keminsaame-ketjussa:
Pystynen kirjoitti:Muutos *a > o muuten ei minusta mitenkään vaadi nimen omaan yhteyksiä saamen suuntaan, sillä samahan tapahtuu myös permissä ja osin marissa ja obinugrissa. Päinvastoin väittäisin, että Aikion esittämät myöhäiset germaanisperäiset esimerkit tästä kehityksestä saamessa osoittavat, että se nimen omaan tapahtui saamessa itäisistä sukukielistä melko pitkälle erillään. Kysessä voisi kyllä ehkä olla laaja areaalinen vyöhyke (läntisehkön) uralilaisen murrejatkumon pohjoisosissa, mutta mihinkään "saamelas-merjalaiseen kantakieleen" sitä ei voi minusta järjellisesti vetää.


Tulipa mieleen, että kolmaskin selitystapa löytyy. Slaavissa on nimittäin myös itsessään kehitys *a > *o; joten ehkä nämä substraattisanat ovakin menneet tämän kehityksen läpi, ja sen sijaan lähtökielessä oli vain *a.

Heti voidaan kysyä, miksei sama sitten näy myös itämerensuomalaisessa substraattinimistössä. Nähdäkseni olisi kaksi mahdollista selitystä:
– merjalaisalue slaavilaistui jo paljon aikaisemmin kuin itäisempi imsualue;
– merjalaisalue ensin balttilaistui, ja myöhemmin paikalle saapuessaan slaavit lainasivat ims. *a:t sellaisenaan — mutta etymologisesti nativisoivat "merjanbalttien" *a:t omalla o:llaan.

Miten hyvin länsi-Venäjän balttilaissubstraattialue mahtaa täsmätä merjalaisalueen kanssa? Ainakin samoilla suunnilla liikutaan.

Re: Merjalaiset

25 Elo 2018 21:47

Pystynen kirjoitti:Heitin seuraavaa keminsaame-ketjussa:
Pystynen kirjoitti:Muutos *a > o muuten ei minusta mitenkään vaadi nimen omaan yhteyksiä saamen suuntaan, sillä samahan tapahtuu myös permissä ja osin marissa ja obinugrissa. Päinvastoin väittäisin, että Aikion esittämät myöhäiset germaanisperäiset esimerkit tästä kehityksestä saamessa osoittavat, että se nimen omaan tapahtui saamessa itäisistä sukukielistä melko pitkälle erillään. Kysessä voisi kyllä ehkä olla laaja areaalinen vyöhyke (läntisehkön) uralilaisen murrejatkumon pohjoisosissa, mutta mihinkään "saamelas-merjalaiseen kantakieleen" sitä ei voi minusta järjellisesti vetää.


Tulipa mieleen, että kolmaskin selitystapa löytyy. Slaavissa on nimittäin myös itsessään kehitys *a > *o; joten ehkä nämä substraattisanat ovakin menneet tämän kehityksen läpi, ja sen sijaan lähtökielessä oli vain *a.

Heti voidaan kysyä, miksei sama sitten näy myös itämerensuomalaisessa substraattinimistössä. Nähdäkseni olisi kaksi mahdollista selitystä:
– merjalaisalue slaavilaistui jo paljon aikaisemmin kuin itäisempi imsualue;
– merjalaisalue ensin balttilaistui, ja myöhemmin paikalle saapuessaan slaavit lainasivat ims. *a:t sellaisenaan — mutta etymologisesti nativisoivat "merjanbalttien" *a:t omalla o:llaan.

Miten hyvin länsi-Venäjän balttilaissubstraattialue mahtaa täsmätä merjalaisalueen kanssa? Ainakin samoilla suunnilla liikutaan.

Nuo slaavin vokaalimuutokset ajoittuvat jo varhais- ja myöhäiskeskislaavin välille, eli noin 1500 vuoden taakse (Kallio 2006). Siis aikaan kauan ennen kuin merjalaisalueelle oli tullut ensimmäistäkään "venäläistä".
Lähetä vastaus