Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Elo 2019 21:54



Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
 Selvitys metsälappalaisista 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8284
Vastaa lainaamalla
Viesti Selvitys metsälappalaisista
Selvitys: Metsälappalainen kulttuuri elää eritoten Keski-Lapin kylissä
https://tietokayttoon.fi/artikkeli/-/as ... in-kylissa

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Kesä 2019 13:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2529
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Siinäpä selkeä katsaus. Kannattaa lukea kenellä aihepiiri kiinnostaa, myös Lapin genetiikasta kiinnostuneiden.


19 Kesä 2019 12:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 449
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Ihan kokonaan en lukenut selvitystä läpi, mutta pikaisilla poiminnoilla vaikutelma on että laatija(t) ovat sotkeneet aikakerroksia ja asiakokonaisuuksia keskenään vaikka kirjoituksen sävy noin muuten onkin monella tapaa asiallinen. Esimerkkejä:
"...’lappalainen’ kielen ja kulttuurin nimityksenä on johtanut virhetulkintoihin, joita varhempi lappologia on tulvillaan. Niihin kuuluu esimerkiksi ajatus siitä, että Lappi-alkuisten paikannimien levinneisyys olisi todiste muinaisesta saamelaisasutuksesta eteläisintä Suomea myöten.22 Luontevampaa on ajatella Lappi-paikannimistön viittaavan paikkoihin, joissa harjoitettiin ’lappalaista’ elintapaa. Tässä katsannossa monen suomalaisen Lappalainen-sukunimi ei olisikaan todiste ikivanhoista saamelaisjuurista, vaan esi-isän elinkeinosta ja sen mukaisesta verotuksesta aika monta vuosisataa ja sukupolvea sitten."

Tässä nousee taas esille vanha kiistakapula siitä onko 'lappalainen' tarkoittanut elinkeinoa vai etnisyyttä. Pidän hyvin mahdollisena - jopa todennäköisenä - että jossain päin olisi ollut suomenkielisiä 'lappalaisia', eli lappalaiselinkeinojen harjoittajia ja lapinveron maksajia. Näin ei kuitenkaan ole asia sillä alueella jota metsälappalaisselvitys koskee eli vanha Kemin Lappi, vaan siellä lappalaisiksi on merkitty historiallisesti tunnettujen, kiistattomasti etnisesti saamelaisten lapinkylien asukkeja.

Historialliselta ajalta ei ole tiedossa että mikään ihmisryhmä olisi kutsunut itseään 'lappalaisiksi'. Saamelaisten vastenmielisyys nimitystä kohtaan ei ole modernia poliittista korrektiutta vaan vuosisatoja vanhaa perua.

Selvityksessä ei ole juurikaan tehty eroa alkuperäisen metsäsaamelaisen ja myöhemmän 'raitiolappalaisen' asutuksen välillä. Oma havaintoni on että kansan mielessä nämä asiat menevät helposti sekaisin ja näin tuntuu olevan myös joidenkin 'uuslappalaisten' suhteen. Raitiolappalaiset olivat 1800-luvulla etelämmäksi muuttaneita porosaamelaisia ja käsittääkseni poikkeuksetta pohjoissaamen puhujia.


23 Elo 2019 03:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8284
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Ihan kokonaan en lukenut selvitystä läpi, mutta pikaisilla poiminnoilla vaikutelma on että laatija(t) ovat sotkeneet aikakerroksia ja asiakokonaisuuksia keskenään vaikka kirjoituksen sävy noin muuten onkin monella tapaa asiallinen. Esimerkkejä:
"...’lappalainen’ kielen ja kulttuurin nimityksenä on johtanut virhetulkintoihin, joita varhempi lappologia on tulvillaan. Niihin kuuluu esimerkiksi ajatus siitä, että Lappi-alkuisten paikannimien levinneisyys olisi todiste muinaisesta saamelaisasutuksesta eteläisintä Suomea myöten.22 Luontevampaa on ajatella Lappi-paikannimistön viittaavan paikkoihin, joissa harjoitettiin ’lappalaista’ elintapaa. Tässä katsannossa monen suomalaisen Lappalainen-sukunimi ei olisikaan todiste ikivanhoista saamelaisjuurista, vaan esi-isän elinkeinosta ja sen mukaisesta verotuksesta aika monta vuosisataa ja sukupolvea sitten."

Se tosiaan on vanha käsitys, että Lappi-paikannimet todistaisivat aukotta saamelaisesta asutuksesta. Sen tekevät kuitenkin saamelaisperäiset paikannimet, joita on käytännössä koko Suomessa. "Lappalainen" on ainoa nimitys, joka on yhtä laajalti tunnettu kuin saamelaisperäinen paikannimistö, joten sillä on selvästi viitattu saamelaisiin.

TTJ kirjoitti:
Tässä nousee taas esille vanha kiistakapula siitä onko 'lappalainen' tarkoittanut elinkeinoa vai etnisyyttä. Pidän hyvin mahdollisena - jopa todennäköisenä - että jossain päin olisi ollut suomenkielisiä 'lappalaisia', eli lappalaiselinkeinojen harjoittajia ja lapinveron maksajia. Näin ei kuitenkaan ole asia sillä alueella jota metsälappalaisselvitys koskee eli vanha Kemin Lappi, vaan siellä lappalaisiksi on merkitty historiallisesti tunnettujen, kiistattomasti etnisesti saamelaisten lapinkylien asukkeja.

Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.

TTJ kirjoitti:
Historialliselta ajalta ei ole tiedossa että mikään ihmisryhmä olisi kutsunut itseään 'lappalaisiksi'. Saamelaisten vastenmielisyys nimitystä kohtaan ei ole modernia poliittista korrektiutta vaan vuosisatoja vanhaa perua.

Sen todistamiseksi pitäisi osoittaa, että nimitystä on vastustettu. Se, että suomeksi saamelaisia nimitetään lappalaisiksi, on sama kuin että suomeksi deutscheja nimitetään saksalaisiksi. Ei se automaattisesti loukkaa eikä aiheuta vastustusta, että ulkopuolisten käyttämä eksonyymi on eri alkuperää kuin kansan itsensä käyttämä endonyymi.

TTJ kirjoitti:
Selvityksessä ei ole juurikaan tehty eroa alkuperäisen metsäsaamelaisen ja myöhemmän 'raitiolappalaisen' asutuksen välillä. Oma havaintoni on että kansan mielessä nämä asiat menevät helposti sekaisin ja näin tuntuu olevan myös joidenkin 'uuslappalaisten' suhteen. Raitiolappalaiset olivat 1800-luvulla etelämmäksi muuttaneita porosaamelaisia ja käsittääkseni poikkeuksetta pohjoissaamen puhujia.

Juuri näin.
Toisaalta Länsi-Lapin raitiosaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläiset ovat ihan samassa asemassa kuin keminsaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläisetkin: kumpaakaan ei hyväksytä saamelaisiksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2019 06:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 449
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.


On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Jaska kirjoitti:
Sen todistamiseksi pitäisi osoittaa, että nimitystä on vastustettu.


Asian mainitsee mm. Schefferus, voi siitä olla vanhempiakin mainintoja.

Jaska kirjoitti:
Toisaalta Länsi-Lapin raitiosaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläiset ovat ihan samassa asemassa kuin keminsaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläisetkin: kumpaakaan ei hyväksytä saamelaisiksi.


Ovat toki, raitiot vaan eivät olleet metsälappalaisia (no itse asiassa jotkut olivat, Ruotsin Lapista siirtyneitä metsäsaamelaisia). Selvityksessä osa mainitsi suvun vanhaksi kieleksi pohjoissaamen eli luultavasti saamelaisesi-isät olivat raitioita. Raitiosaamelaisten jälkeläisillä ajallinen yhteys saamelaiseen kieleen ja kulttuuriin on tuoreempi kuin keminsaamelaisten jälkeläisillä ja jollain iäkkäämmällä henkilöllä saattaisi Saamelaiskäräjien kieliperustekin täyttyä, mene tiedä. Lappalaisiksihan raitioita ei ole kirjoihin merkitty.


23 Elo 2019 11:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5726
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Enpä tiedä tuosta, sillä ainakin Pohjanmaalta näkyy löytyvän 1500-luvulla Turjalainen, jonka N1b-linjasto näkyy kiertyvän mm. Arkangelin kautta Komiin. Voisi ehkä jopa olla mahdollista, että häntä ei pidetty saamelaisena ts. lappalaisena, vaan nimenomaan turjalaisena ts. "jonain muuna", jos nyt ei sentään komina tjsp.


23 Elo 2019 13:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 449
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Olisiko joku komi ehtinyt Pohjanmaalle asti jo 1500-luvulla? Pohjanmaalla on Kainuun saamelaisia käynyt erästelemässä vielä 1500-luvulla. Ehkä asianomainen on ollut joku idempää muuttanut saamelainen missä tuollainen nimitys on ollut tunnetumpi.
Eksonyymien käyttö ei ole ollut eksaktia tiedettä ja usein samoja nimityksiä on annettu ihmisryhmälle joka jotenkin etäisesti muistuttaa nimittäjälle aikaisemmista yhteyksistä tuttua ryhmää. 'Intiaani' -nimitys tietysti tunnetuin esimerkki.


23 Elo 2019 14:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8284
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.


On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.

Niin, mutta Lappi on eri sana kuin lappalainen.
Se, että puhuttaisiin suomenverosta, ei vielä tekisi suomalaisesta verotermiä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sen todistamiseksi pitäisi osoittaa, että nimitystä on vastustettu.

Asian mainitsee mm. Schefferus, voi siitä olla vanhempiakin mainintoja.

Okei.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta Länsi-Lapin raitiosaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläiset ovat ihan samassa asemassa kuin keminsaamelaisten kielensä menettäneet jälkeläisetkin: kumpaakaan ei hyväksytä saamelaisiksi.


Ovat toki, raitiot vaan eivät olleet metsälappalaisia (no itse asiassa jotkut olivat, Ruotsin Lapista siirtyneitä metsäsaamelaisia). Selvityksessä osa mainitsi suvun vanhaksi kieleksi pohjoissaamen eli luultavasti saamelaisesi-isät olivat raitioita. Raitiosaamelaisten jälkeläisillä ajallinen yhteys saamelaiseen kieleen ja kulttuuriin on tuoreempi kuin keminsaamelaisten jälkeläisillä ja jollain iäkkäämmällä henkilöllä saattaisi Saamelaiskäräjien kieliperustekin täyttyä, mene tiedä. Lappalaisiksihan raitioita ei ole kirjoihin merkitty.

Aikaeroa ei välttämättä ole, mikäli keminsaamea on joissain suvuissa puhuttu vielä 1900-luvun puolella. Toki sitä on vaikea todistaa, mutta kielihän ei kadonnut kaikissa suvuissa samanaikaisesti, ja tarinoita kyllä on aiheesta.

Aikalaistutkijoiden mukaan 1820-luvulla Sodankylässä puhuttiin vielä laajasti keminsaamea (pohjoissaamehan levisi Vuotsoon vasta vuosisadan lopulla). 1850-luvun jälkeen syntyneistä harvemmalle enää opetettiin saamea äidinkielenä, vaan oli jo laajalti vaihdettu suomen kieleen. Silti kaksikielisiä lapsia epäilemättä kasvoi vielä.

Periaatteessa siis vielä jopa minun äitini isovanhemmissa voisi olla saamenpuhujia, eli saamelaiskäräjien kielikriteeri täyttyisi. Sen todistaminen on kuitenkin jälkikäteen mahdotonta: puhutaan todennäköisyyksistä. Siksi saamelaiskäräjien arviointi vaikuttaa helposti ns. naamataulukriteerin käyttämiseltä: joissain tapauksissa uskotaan henkilön isovanhemman saamenkielisyyteen, toisissa ei. Kukaanhan sitä ei voi enää aukottomasti todistaa.

Isovanhempaiskriteeri on syystäkin kiistanalainen. Yhtäältä siitä halutaan eroon, koska suuri osa nykyään suomenkielisistä keskilappilaisista voisi muuten pyrkiä saamelaisiksi, vaikkei heillä olekaan mitään yhteyttä nykyiseen saamelaiskulttuuriin. Toisaalta keminsaamelaisuus oli kielenä ja kulttuurina erilainen kuin nykypäivään säilyneet pohjoisemmat saamelaisuudet. Mikä oikeus siis nykyisillä kielisaamelaisilla on takautuvasti rajoittaa toissavuosisadan saamelaisuutta? Moni kuitenkin väittää sukunsa identifioituneen lappalaisiksi kielenvaihdosta huolimatta. Tällaisista näkökulmaeroista saamelaiskiista johtuu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2019 18:56
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 528
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Kinaporin kalifi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Enpä tiedä tuosta, sillä ainakin Pohjanmaalta näkyy löytyvän 1500-luvulla Turjalainen, jonka N1b-linjasto näkyy kiertyvän mm. Arkangelin kautta Komiin. Voisi ehkä jopa olla mahdollista, että häntä ei pidetty saamelaisena ts. lappalaisena, vaan nimenomaan turjalaisena ts. "jonain muuna", jos nyt ei sentään komina tjsp.


Turjansaamelainen on Kuolanniemimaan saamelainen, joita on pieni määrä jäljellä.


23 Elo 2019 18:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8284
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Anskuq kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Turjalainen/vuojolainen' -nimitykset eivät näytä olleen pohjoisessa enää historiallisella ajalla käytössä.

Enpä tiedä tuosta, sillä ainakin Pohjanmaalta näkyy löytyvän 1500-luvulla Turjalainen, jonka N1b-linjasto näkyy kiertyvän mm. Arkangelin kautta Komiin. Voisi ehkä jopa olla mahdollista, että häntä ei pidetty saamelaisena ts. lappalaisena, vaan nimenomaan turjalaisena ts. "jonain muuna", jos nyt ei sentään komina tjsp.


Turjansaamelainen on Kuolanniemimaan saamelainen, joita on pieni määrä jäljellä.

Nykyään kyllä, mutta nimitys turjalainen/tyrjäläinen on tunnettu laajalti Suomessa. Luultavasti se on liittynyt johonkin saamelaisryhmään, mutta varmuutta on vaikea saada.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2019 21:20
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 449
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niinpä. Kemin Lapissa "lappalainen" oli ensin etninen nimitys, joka sitten siirtyi verotustermiksi.


On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.

Niin, mutta Lappi on eri sana kuin lappalainen.
Se, että puhuttaisiin suomenverosta, ei vielä tekisi suomalaisesta verotermiä.


Niin en oikein tiedä olemmeko jostain varsinaisesti eri mieltä. 'Lappalainen' on selkeästi ollut verotustermi myös (nykyisen) Lapin alueella, siksi ihmisiä on merkitty verokirjoihin lappalaisina ja siksi oli olemassa lapinraja jne. Käytäntöhän loppui vasta itsenäisyyden alkuvuosina. Toki on ollut etnisiä saamelaisia joita on asunut lapinrajan eteläpuolella ja joita ei ole siksi merkitty kirjoihin lappalaisiksi. Puhekielessä heitäkin on varmasti kutsuttu lappalaisiksi niin kauan kun ovat olleet asuinpaikallaan etnisesti erottuvia.

'Lappalainen' -nimityksellä on täytynyt olla joku erityinen merkitys, miksi se olisi muuten syrjäyttänyt aikaisemmat nimitykset saamelaisille?

Jaska kirjoitti:
Aikaeroa ei välttämättä ole, mikäli keminsaamea on joissain suvuissa puhuttu vielä 1900-luvun puolella. Toki sitä on vaikea todistaa, mutta kielihän ei kadonnut kaikissa suvuissa samanaikaisesti, ja tarinoita kyllä on aiheesta.

Aikalaistutkijoiden mukaan 1820-luvulla Sodankylässä puhuttiin vielä laajasti keminsaamea (pohjoissaamehan levisi Vuotsoon vasta vuosisadan lopulla). 1850-luvun jälkeen syntyneistä harvemmalle enää opetettiin saamea äidinkielenä, vaan oli jo laajalti vaihdettu suomen kieleen. Silti kaksikielisiä lapsia epäilemättä kasvoi vielä.


Muistaakseni Fellman sanoi jotain siihen tyyliin että saamea osaavia Sompiosta kyllä vielä löytyi mutta he eivät sitä arkikielenä enää käyttäneet eivätkä halunneet identifioitua saamelaisiksi. Jos tilanne on ollut tämä 200 vuotta sitten niin miten sitten saamelaisidentiteetti olisi säilynyt nykypäivään? Pidän hyvin epätodennäköisenä että 1900-luvun puolella olisi enää ollut elossa olevia keminsaamen taitoisia. Korkeintaan joku hyvin iäkäs henkilö on voinut olla joka lapsena osasi saamea. Kieli kuihtuu jos sitä ei käytä, ja kielenvaihto voi olla täydellinen ihan yhden sukupolven aikana: Keke Rosberg puhuu suomea, Nico ei osaa sitä yhtään.

Jaska kirjoitti:
Periaatteessa siis vielä jopa minun äitini isovanhemmissa voisi olla saamenpuhujia, eli saamelaiskäräjien kielikriteeri täyttyisi. Sen todistaminen on kuitenkin jälkikäteen mahdotonta: puhutaan todennäköisyyksistä. Siksi saamelaiskäräjien arviointi vaikuttaa helposti ns. naamataulukriteerin käyttämiseltä: joissain tapauksissa uskotaan henkilön isovanhemman saamenkielisyyteen, toisissa ei. Kukaanhan sitä ei voi enää aukottomasti todistaa.


Etnisten vähemmistöjen tapauksessa yhteisöön kuuluvuus ratkaistaan itseidentifikaatiolla, eli yhteisö tietää ketä siihen kuuluu ja millä perustein. Perusteet voivat ulkopuoliselle vaikuttaa mystisiltä. Tietysti väestöjen sekoittumisen myötä tulee myös kiusallisia rajatapauksia. Mutta KHO:n muutaman vuoden takainen päätös missä he päättivät alkaa saamelaisten etnisyyden eksperteiksi oli vakava etikettivirhe, ja KHO:n mandaatin ulkopuolelle menemistä.

Vastaavanlaiset kiistat alkuperäiskansan yhteisöön identifioimisesta ovat Pohjois-Amerikassa hyvinkin yleisiä. Siellä heimoyhteisön ulkopuolelle jäävät saattavat perustaa uuden heimon jonka liittovaltio voi hyväksyä tai sitten ei. Nykyjärjestelmää on kritisoitu siitä että Suomen saamelaiset ovat oikeastaan kolme eri yhteisöä (neljä, jos 'metsäsaamelaiset' lasketaan mukaan) mutta lukumääräisesti ylivoimaiset pohjoissaamelaiset dominoivat sitä. Pohjoissaamelainen ei välttämättä vaikka kolttayhteisön sisäisistä asioista ole niin perillä. Tässä kritiikissä voi toki olla jotain perääkin.

Jaska kirjoitti:
Isovanhempaiskriteeri on syystäkin kiistanalainen. Yhtäältä siitä halutaan eroon, koska suuri osa nykyään suomenkielisistä keskilappilaisista voisi muuten pyrkiä saamelaisiksi, vaikkei heillä olekaan mitään yhteyttä nykyiseen saamelaiskulttuuriin. Toisaalta keminsaamelaisuus oli kielenä ja kulttuurina erilainen kuin nykypäivään säilyneet pohjoisemmat saamelaisuudet. Mikä oikeus siis nykyisillä kielisaamelaisilla on takautuvasti rajoittaa toissavuosisadan saamelaisuutta? Moni kuitenkin väittää sukunsa identifioituneen lappalaisiksi kielenvaihdosta huolimatta. Tällaisista näkökulmaeroista saamelaiskiista johtuu.


Eikai isovanhempikriteeristä haluta niinkään eroon, vaan lappalaiskriteeristä. Tässä olen Saamelaiskäräjien kanssa samaa mieltä, kyseinen pykälä on aikansa elänyt. 150 vuotta vanhoista (saati vanhemmista) veroluetteloista ei löydy enää uusia nykysaamelaisia.
Saamelaisia ja sellaisiksi itseään mieltäviä etsittiin jo ennen Saamelaiskäräjävaaleja, esimerkiksi 60-luvulla. Ne henkilöt ja heidän vanhempansa jotka nyt haluaisivat vaaliluetteloon olivat tuolloin hiljaa. Miksi lienee. 50 vuotta sitten ainakin raitiosaamelaisten jälkeläisistä olisi varmasti löytynytkin henkilöitä joiden vanhemmat tai isovanhemmat olivat saamenkielisiä.

'Lappalaiseksi' identifioituminen nyt on jo konseptitasolla melko absurdia. Ikään kuin joku ilmoittaisi etnisyytensä olevan 'intiaani' sen sijaan että olisi irokeesi, lakota tms.


24 Elo 2019 02:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8284
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
On se ollut verotustermi yhtä lailla, lapinverohan on vanha instituutio, myös Suomen Lapissa.

Niin, mutta Lappi on eri sana kuin lappalainen.
Se, että puhuttaisiin suomenverosta, ei vielä tekisi suomalaisesta verotermiä.


Niin en oikein tiedä olemmeko jostain varsinaisesti eri mieltä. 'Lappalainen' on selkeästi ollut verotustermi myös (nykyisen) Lapin alueella, siksi ihmisiä on merkitty verokirjoihin lappalaisina ja siksi oli olemassa lapinraja jne. Käytäntöhän loppui vasta itsenäisyyden alkuvuosina. Toki on ollut etnisiä saamelaisia joita on asunut lapinrajan eteläpuolella ja joita ei ole siksi merkitty kirjoihin lappalaisiksi. Puhekielessä heitäkin on varmasti kutsuttu lappalaisiksi niin kauan kun ovat olleet asuinpaikallaan etnisesti erottuvia.

Minä ymmärsin sinun vastustavan sitä, että lappalainen on ollut alkuaan etninen nimitys ja vasta myöhemmin verotermi.

TTJ kirjoitti:
'Lappalainen' -nimityksellä on täytynyt olla joku erityinen merkitys, miksi se olisi muuten syrjäyttänyt aikaisemmat nimitykset saamelaisille?

Mitkä aikaisemmat? Emme tiedä sellaisten harvinaisten nimitysten kuin "vuojolainen" tai "turjalainen/tyrjäläinen" syntyaikaa tai -paikkaa. Päätellen laajasta levinneisyydestä ja yhteydestä koko maasta löytyvään saamelaisperäiseen paikannimistöön on juuri "lappalainen" ollut vanhin suomalaisten tuntema nimitys saamelaiselle.

Silti sekin lienee vasta viikinkiaikainen. Ehkä sitä ennen saamelaiset olivat "hämäläisiä"? Nimitykset ovat samaa alkuperää, ja Hämeen alkava itämerensuomalaistuminen välillä 500-800 jKr. varmaankin vasta siirsi nimityksen näillekin.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikaeroa ei välttämättä ole, mikäli keminsaamea on joissain suvuissa puhuttu vielä 1900-luvun puolella. Toki sitä on vaikea todistaa, mutta kielihän ei kadonnut kaikissa suvuissa samanaikaisesti, ja tarinoita kyllä on aiheesta.

Aikalaistutkijoiden mukaan 1820-luvulla Sodankylässä puhuttiin vielä laajasti keminsaamea (pohjoissaamehan levisi Vuotsoon vasta vuosisadan lopulla). 1850-luvun jälkeen syntyneistä harvemmalle enää opetettiin saamea äidinkielenä, vaan oli jo laajalti vaihdettu suomen kieleen. Silti kaksikielisiä lapsia epäilemättä kasvoi vielä.


Muistaakseni Fellman sanoi jotain siihen tyyliin että saamea osaavia Sompiosta kyllä vielä löytyi mutta he eivät sitä arkikielenä enää käyttäneet eivätkä halunneet identifioitua saamelaisiksi.

T. I. Itkonen: Suomen lappalaiset vuoteen 1945, osa 1 s. 96:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”

TTJ kirjoitti:
Jos tilanne on ollut tämä 200 vuotta sitten niin miten sitten saamelaisidentiteetti olisi säilynyt nykypäivään? Pidän hyvin epätodennäköisenä että 1900-luvun puolella olisi enää ollut elossa olevia keminsaamen taitoisia. Korkeintaan joku hyvin iäkäs henkilö on voinut olla joka lapsena osasi saamea. Kieli kuihtuu jos sitä ei käytä, ja kielenvaihto voi olla täydellinen ihan yhden sukupolven aikana: Keke Rosberg puhuu suomea, Nico ei osaa sitä yhtään.

Se, mitä sanotaan julkisesti, ei aina ole sama, jota koetaan sisäisesti. Saamelaisuutta on halveksittu ja saamelaisia on pyritty suomalaistamaan aktiivisesti; kouluissa on myös säännönmukaisesti kiusattu saamelaislapsia. Siksi emme voi tietää, mikä ihmisten todellinen identiteettikäsitys oli ennen uuslappalaisliikehdintää.

Tiedämme kuitenkin joitain asiaan liittyviä faktoja:
1. Lappalainen oli ja on yhä nimitys saamelaiselle. Minä opin tämän lapsena, kun sanoin tätini perhettä lappalaisiksi: tulin heti jyrkästi korjatuksi, että he ovat lappilaisia.
2. Osan kohdalla kyseessä on kiistatta uusidentiteetti, joka on löydetty sukuhistoriallisen tutkimuksen perusteella, kun on huomattu esivanhempien polveutuvan lapinkylien suvuista. Osa sen sijaan ihmettelee, missä vaiheessa heidän sukunsa on muka lakannut olemasta lappalaisia, kun elämänmuoto ja sukulinja on jatkunut samana.
3. Lappalaisliikkeellä on kaikupohjaa Keski-Lapissa (Kittilä, Sodankylä, Savukoski, Salla) muttei juurikaan Etelä-Lapissa. Tämä sopii yhteen alueiden suomalaistumisen iän ja asteen kanssa ja voi siis heijastaa todellista identiteetin säilymistä. Tällaista alueellista eroa ei varmaankaan odottaisi, jos kyseessä olisi kaikkien kohdalla uusidentiteetti.

Ei siis voida julistaa faktana, että mikään suomenkielistynyt suku ei olisi voinut kantaa lappalaista (saamelaista) identiteettiä katkeamatta 1900-luvulle asti.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Periaatteessa siis vielä jopa minun äitini isovanhemmissa voisi olla saamenpuhujia, eli saamelaiskäräjien kielikriteeri täyttyisi. Sen todistaminen on kuitenkin jälkikäteen mahdotonta: puhutaan todennäköisyyksistä. Siksi saamelaiskäräjien arviointi vaikuttaa helposti ns. naamataulukriteerin käyttämiseltä: joissain tapauksissa uskotaan henkilön isovanhemman saamenkielisyyteen, toisissa ei. Kukaanhan sitä ei voi enää aukottomasti todistaa.


Etnisten vähemmistöjen tapauksessa yhteisöön kuuluvuus ratkaistaan itseidentifikaatiolla, eli yhteisö tietää ketä siihen kuuluu ja millä perustein.

Tarkennan: itse- ja ryhmäidentifikaatiolla. Ei siis riitä, että henkilö kokee olevansa saamelainen, jos muut saamelaiset eivät häntä sellaisena pidä. Luultavasti tätä sinäkin tarkoitit tuolla.

TTJ kirjoitti:
Perusteet voivat ulkopuoliselle vaikuttaa mystisiltä. Tietysti väestöjen sekoittumisen myötä tulee myös kiusallisia rajatapauksia. Mutta KHO:n muutaman vuoden takainen päätös missä he päättivät alkaa saamelaisten etnisyyden eksperteiksi oli vakava etikettivirhe, ja KHO:n mandaatin ulkopuolelle menemistä.

Vastaavanlaiset kiistat alkuperäiskansan yhteisöön identifioimisesta ovat Pohjois-Amerikassa hyvinkin yleisiä. Siellä heimoyhteisön ulkopuolelle jäävät saattavat perustaa uuden heimon jonka liittovaltio voi hyväksyä tai sitten ei. Nykyjärjestelmää on kritisoitu siitä että Suomen saamelaiset ovat oikeastaan kolme eri yhteisöä (neljä, jos 'metsäsaamelaiset' lasketaan mukaan) mutta lukumääräisesti ylivoimaiset pohjoissaamelaiset dominoivat sitä. Pohjoissaamelainen ei välttämättä vaikka kolttayhteisön sisäisistä asioista ole niin perillä. Tässä kritiikissä voi toki olla jotain perääkin.

Joo, olen samaa mieltä. Saamelaisheimoilla pitäisi olla itsehallinto jäsenistöstään päättämisessä. Saamelaiskäräjien koostumus suosii pohjoissaamelaisia, joita asuu neljässä kunnassa, kun taas inarinsaamelaisia ja kolttia asuu vain Inarissa.

Saamelaisuuden raja näyttää olevan sillä lailla yksisuuntainen, että kielisaamelaiset eivät hyväksy kielensä vaihtaneiden sukujen jälkeläisiä saamelaisiksi, mutta kielettömät saamelaiset haluaisivat nimenomaan tulla tunnustetuiksi saamelaisiksi; he itse eivät näe kielieroa merkittävänä etnisenä erottajana.

Asenne on (saamani palautteen perusteella) "kaikki tai ei mitään": he haluavat olla saamelaisia lappalaisia eivätkä saamelaisista erillisiä lappalaisia, vaikka jälkimmäinen tietysti olisi ainoa realistinen vaihtoehto. Kielisaamelaiset eivät nimittäin koskaan tule hyväksymään Keski-Lapin suomenkielistyneitä sukuja saamelaisiksi, koska heille se tarkoittaisi suomalaisuuden valtaavan saamelaisuuden. Lukumäärältäänhän suomenkieliset lappalaiset jyräisivät saamenkieliset todella helposti.

On selvää, että saamenkieliset saamelaiset ovat ensisijainen saamelaisryhmä, ja kielettömät saamelaiset ovat sen ryhmän suopeuden varassa. Toivottavasti tilanne tajutaan ja lappalaiset alkavat ryhmittyä omilleen ja lakkaavat riitauttamasta saamelaisuutta.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Isovanhempaiskriteeri on syystäkin kiistanalainen. Yhtäältä siitä halutaan eroon, koska suuri osa nykyään suomenkielisistä keskilappilaisista voisi muuten pyrkiä saamelaisiksi, vaikkei heillä olekaan mitään yhteyttä nykyiseen saamelaiskulttuuriin. Toisaalta keminsaamelaisuus oli kielenä ja kulttuurina erilainen kuin nykypäivään säilyneet pohjoisemmat saamelaisuudet. Mikä oikeus siis nykyisillä kielisaamelaisilla on takautuvasti rajoittaa toissavuosisadan saamelaisuutta? Moni kuitenkin väittää sukunsa identifioituneen lappalaisiksi kielenvaihdosta huolimatta. Tällaisista näkökulmaeroista saamelaiskiista johtuu.


Eikai isovanhempikriteeristä haluta niinkään eroon, vaan lappalaiskriteeristä. Tässä olen Saamelaiskäräjien kanssa samaa mieltä, kyseinen pykälä on aikansa elänyt. 150 vuotta vanhoista (saati vanhemmista) veroluetteloista ei löydy enää uusia nykysaamelaisia.

Joo siis lappalaiskriteeristä tietysti halutaan eroon eikä isovanhempaiskriteeristä. Aikasyvyyden on oltava matala, koska ei tosiaan voi olla uskottavaa, että joku 1/32-saamelainen olisi voinut säilyttää saamelaisuuden. 1/4-saamelaisella se on vielä mahdollista, jos suku on elänyt saamelaisten keskuudessa.
(Toki muistetaan, että kokonaan erillinen yhteisö on voinut säilyttää myös saman identiteetin.)

TTJ kirjoitti:
Saamelaisia ja sellaisiksi itseään mieltäviä etsittiin jo ennen Saamelaiskäräjävaaleja, esimerkiksi 60-luvulla. Ne henkilöt ja heidän vanhempansa jotka nyt haluaisivat vaaliluetteloon olivat tuolloin hiljaa. Miksi lienee. 50 vuotta sitten ainakin raitiosaamelaisten jälkeläisistä olisi varmasti löytynytkin henkilöitä joiden vanhemmat tai isovanhemmat olivat saamenkielisiä.

Silloin 60-luvulla löytyi kyllä saamelaisia Keski-Lapista, jotka sitten lempattiin pois kun saamelaiskäräjät aloittivat. Syynä oli kehäpäätelmä, että kun Kittilä ei kuulunut saamelaisalueeseen, niin siellä ei sitten voinut muka olla enää saamelaisiakaan.
https://www.metsalappalaiset.net/kirjoituksia

Lisäksi pitää muistaa, että ennen modernia mediaa ihmisten löytäminen perustui valmiisiin verkostoihin. Jos joku ei kuulunut samaan yhteisöpiiriin, ei häntä tavoitettukaan - tämä koskee erityisesti saamelaisalueen ulkopuolella asuneita.
http://jounikitti.fi/suomi/maaoikeudet/ ... steri.html

TTJ kirjoitti:
'Lappalaiseksi' identifioituminen nyt on jo konseptitasolla melko absurdia. Ikään kuin joku ilmoittaisi etnisyytensä olevan 'intiaani' sen sijaan että olisi irokeesi, lakota tms.

Ei se ole absurdia, koska se porukka on vaihtanut kielensä: saamelainen on suomeksi lappalainen.

Jos saksalainen suku muuttaa Suomeen ja vaihtaa kielensä mutta säilyttää muuten saksalaisuutensa ja saksalaisen identiteettinsä, he tietysti kääntävät myös endonyyminsä uudelle kielelle: deutsch --> saksalainen. Eihän heidän identiteettinsä siitä vaihdu, että heidän kielensä vaihtuu.

Samalla kieliero mahdollistaisi kuitenkin win-win-ratkaisun: että lappalaiset olisivat oma porukkansa, joka kokisi olevansa saamelaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Elo 2019 10:58
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 449
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
Tekstimuuri~!!

Jaska kirjoitti:
Minä ymmärsin sinun vastustavan sitä, että lappalainen on ollut alkuaan etninen nimitys ja vasta myöhemmin verotermi.


Nähdäkseni on mahdotonta erottaa kumpi on ollut ensin. Selvää on että historiallisena aikana 'lappalainen' on erottamattomasti liittynyt lapinveroon. Toisaalta puhekielessä sitä on käytetty myös etnonyyminä. Lannanmaan verokirjoistakin löytyy talonpoikia joiden suku- tai lisänimi on 'Lapp' tai 'Lappman', oletettavasti he ovat alkujaan etnisiä saamelaisia, ja sitten on tietysti vanha sukunimi Lappalainen.
Joitakin etnisiä suomalaisia muutti Lappiin ennen varsinaista uudisasuttamisvaihetta ja heidät merkittiin verokirjoihin lappalaisiksi. He kuitenkin usein sulautuivat saamelaisiin.

Jaska kirjoitti:
Mitkä aikaisemmat? Emme tiedä sellaisten harvinaisten nimitysten kuin "vuojolainen" tai "turjalainen/tyrjäläinen" syntyaikaa tai -paikkaa. Päätellen laajasta levinneisyydestä ja yhteydestä koko maasta löytyvään saamelaisperäiseen paikannimistöön on juuri "lappalainen" ollut vanhin suomalaisten tuntema nimitys saamelaiselle.


Saamelaisten ja itämerensuomalaisten kontaktit ovat vanhempia kuin oletettu 'Lappi/lappalainen' nimityksen syntyaika. Ennen sitä on siis täytynyt olla joku muu nimitys. Ottar kutsuu Kuolan saamelaisia 'terfinneiksi' joten ainakin tuohon aikaan 'turjalainen' -nimitys voidaan jäljittää. "Vuojolainen" perustuu saamelaisten omakieliseen nimitykseen joka sekin on varmaan suht vanha. 'Lappalainen'-nimitys näyttää levinneen laajalle imsujen leviämisen myötä. Syytä tähän voi spekuloida, liittyisikö sitten juuri lapinvero-instituutioon.

Jaska kirjoitti:
Silti sekin lienee vasta viikinkiaikainen. Ehkä sitä ennen saamelaiset olivat "hämäläisiä"? Nimitykset ovat samaa alkuperää, ja Hämeen alkava itämerensuomalaistuminen välillä 500-800 jKr. varmaankin vasta siirsi nimityksen näillekin.


Ehkä. Kansanrunoudesta en kuitenkaan muista että 'hämäläinen' -nimitystä olisi käytetty tavalla joka viittaisi saamelaisiin. Lisäksi Sämä/Häme on harmittavan rajallinen alue ottaen huomioon miten laajalla alueella saamensukuisia kieliä on puhuttu.

Jaska kirjoitti:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”


Niin tästä ei käy ilmi mitä lappia siellä osattiin. Paulaharjun mukaan Unarin lappalaiset olivat raitiosukuja.
Omilla matkoillaan Unariin ja Länsi-Lappiin Paulaharju keräsi runsaasti muistitietoa saamelaissuvuista, mutta löysi alueelta enää vain yhden iäkkään 'aitolapin'.

Jaska kirjoitti:
Se, mitä sanotaan julkisesti, ei aina ole sama, jota koetaan sisäisesti. Saamelaisuutta on halveksittu ja saamelaisia on pyritty suomalaistamaan aktiivisesti; kouluissa on myös säännönmukaisesti kiusattu saamelaislapsia. Siksi emme voi tietää, mikä ihmisten todellinen identiteettikäsitys oli ennen uuslappalaisliikehdintää.


Keminsaamelaisten sulautuminen suomalaisiin tapahtui ennen kansallisaatetta tai "tieteellisiä" suuntauksia joilla pyrittiin osoittamaan saamelaiskulttuurin tai perimän huonous. Toki jotain muuta sosiaalista stigmaa on saattanut olla.

Jaska kirjoitti:
Saamelaisuuden raja näyttää olevan sillä lailla yksisuuntainen, että kielisaamelaiset eivät hyväksy kielensä vaihtaneiden sukujen jälkeläisiä saamelaisiksi, mutta kielettömät saamelaiset haluaisivat nimenomaan tulla tunnustetuiksi saamelaisiksi; he itse eivät näe kielieroa merkittävänä etnisenä erottajana.


Kieltä olennaisempi tekijä on sukuverkostoon aktiivinen kuuluminen. Vuoden 1962 väestötutkimus keskittyi pääasiassa saamenkielisiin tai heidän välittömiin jälkeläisiinsä, mutta siihen otettiin mukaan joitain yksittäisiä henkilöitä "joista yleisesti tiedettiin että he ovat saamelaisia" vaikka kieliyhteys olikin kadonnut aikaa sitten.

Jaska kirjoitti:
Silloin 60-luvulla löytyi kyllä saamelaisia Keski-Lapista, jotka sitten lempattiin pois kun saamelaiskäräjät aloittivat. Syynä oli kehäpäätelmä, että kun Kittilä ei kuulunut saamelaisalueeseen, niin siellä ei sitten voinut muka olla enää saamelaisiakaan.
https://www.metsalappalaiset.net/kirjoituksia


Kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä, koska kuten sanottu, tuo tutkimus keskittyi pääasiassa kielenosaajiin ja heidän välittömiin jälkeläisiinsä pl. muutama yksittäinen 'yleisesti tunnettu' henkilö. Jos Kittilässä olisi ollut saamenkielisiä tai heidän jälkeläisiään, he olisivat heittämällä menneet rekisteriin sitten 90-luvulla, viimeistään KHO:n valituskäsittelyn kautta.
Todennäköisempää on että Saamelaisvaltuuskuntavaalien aikaan Kittilässä asui joitain alkujaan muualta muuttaneita saamenkielisiä jotka sitten ehtivät kuolla tai muuttaa pois ennenkuin Saamelaiskäräjälaki tuli.
Raitioperheet eivät olleet tuntemattomia saamelaisille tai saamentutkijoille, niitä listattiin esimerkiksi Suomen Lappalaiset-kirjassa pitkä litania. Tiedän että 50-luvulla eräässä länsilappilaisessa raitiosuvussa oli vielä saamentaitoinen iäkkäämpi henkilö elossa. Kokonaan toinen juttu sitten mikä heidän itseidentifikaationsa oli.

Jaska kirjoitti:
Aikasyvyyden on oltava matala, koska ei tosiaan voi olla uskottavaa, että joku 1/32-saamelainen olisi voinut säilyttää saamelaisuuden. 1/4-saamelaisella se on vielä mahdollista, jos suku on elänyt saamelaisten keskuudessa.
(Toki muistetaan, että kokonaan erillinen yhteisö on voinut säilyttää myös saman identiteetin.)


Mainittakoon että Yhdysvalloissa jotkut intiaaniheimot hyväksyvät jopa 1/64-verenperintöjä jäsenekseen. Näin ohuella sukuyhteydellä voitaneen puhua lähinnä jonkunlaisesta perinneyhdistystoiminnasta. Ilmeisesti joitain heimoja on perustettu (tai yritetty perustaa) viime vuosikymmeninä jotta päästäisiin hyötymään 'kasinotaloudesta'.

Jaska kirjoitti:
Lisäksi pitää muistaa, että ennen modernia mediaa ihmisten löytäminen perustui valmiisiin verkostoihin. Jos joku ei kuulunut samaan yhteisöpiiriin, ei häntä tavoitettukaan - tämä koskee erityisesti saamelaisalueen ulkopuolella asuneita.


Saamelaiskysymystä ei käsitelty pimeässä pienessä piirissä vaan siitä kirjoitettiin paljon maakunnallisissa lehdissä ja esim. Poromies-lehdessä. Kukaan aktiivisesti identiteettiään ylläpitävä ei takuuvarmasti voinut olla siitä tietämätön. Suomessa saamelaisten kansallinen herääminen alkoi 1900-luvun alussa ja Saamelaisvaltuuskunta ja -käräjät ovat tämän kehityksen tulos. Mitään metsäsaamelaista liikehdintää ei tänä aikana tapahtunut. Sadan vuoden takaiset saamelaisaktiivit olisivat todennäköisesti ilahtuneet sellaisesta.

Jaska kirjoitti:
Ei se ole absurdia, koska se porukka on vaihtanut kielensä: saamelainen on suomeksi lappalainen.

Jos saksalainen suku muuttaa Suomeen ja vaihtaa kielensä mutta säilyttää muuten saksalaisuutensa ja saksalaisen identiteettinsä, he tietysti kääntävät myös endonyyminsä uudelle kielelle: deutsch --> saksalainen. Eihän heidän identiteettinsä siitä vaihdu, että heidän kielensä vaihtuu.


Pidän hyvin omituisena että kielensä vaihtaneetkaan käyttäisivät nimitystä jota heidän esivanhempansa olisivat pitäneet alentavana tai epätarkkana. Historiankirjoituksen mukaan inarinsaamelaiset kutsuivat itseään yleensä inarilaisiksi (anarâšah) ja nimitystä 'lappainen' käytettiin korkeintaan joskus pilkkaavasti tunturisaamelaisista. Metsäsaamelaiset olisivat kutsuneet itseään sompiolaisiksi, peltojärveläisiksi yms. Jos kerran kulttuuriyhteys on säilynyt noilta ajoilta niin kyllä se pitäisi tietää. Minulla on karjalaisia juuria mutten kutsu itseäni 'ryssäksi'.

Tarkennan nyt vielä että Saamelaiskäräjien vaaliluettelon ulkopuolelle jääneet ovat moninainen joukko joilla on erilaisia taustoja ja motiiveja enkä halua leimata koko poppoota. Mutta jokainen joka paukuttaa (noita)rumpua 'lappalaisuudella' saa minun kirjoissani automaattisesti epäilyttävän paperit.


24 Elo 2019 22:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8284
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Selvitys metsälappalaisista
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä ymmärsin sinun vastustavan sitä, että lappalainen on ollut alkuaan etninen nimitys ja vasta myöhemmin verotermi.


Nähdäkseni on mahdotonta erottaa kumpi on ollut ensin. Selvää on että historiallisena aikana 'lappalainen' on erottamattomasti liittynyt lapinveroon. Toisaalta puhekielessä sitä on käytetty myös etnonyyminä.

Ei siitä minun nähdäkseni ole mitään epäselvyyttä, että etnonyymi oli ensin.
1. Suomalaisilla on täytynyt olla saamelaisille etnonyymi.
2. Lappalainen on ainoa kautta Suomen tunnettu nimitys, siis riittävän laajalti tunnettu vastatakseen saamelaisperäisen paikannimistön ja lainasanaston levinneisyyttä.
3. Kansanperinteessä eri puolilla maata lappalaisia kuvataan toisrotuisiksi.

Lapinmaiden erityisasema "reservaatillisina" veroalueina johti sitten merkityksen siirtymiseen lappalaiselinkeinojen kautta verolappalaisuuteen. Silti etninen merkitys on koko ajan elänyt kansan kielessä vero/elinkeinomerkityksen rinnalla.

TTJ kirjoitti:
Lannanmaan verokirjoistakin löytyy talonpoikia joiden suku- tai lisänimi on 'Lapp' tai 'Lappman', oletettavasti he ovat alkujaan etnisiä saamelaisia, ja sitten on tietysti vanha sukunimi Lappalainen.
Joitakin etnisiä suomalaisia muutti Lappiin ennen varsinaista uudisasuttamisvaihetta ja heidät merkittiin verokirjoihin lappalaisiksi. He kuitenkin usein sulautuivat saamelaisiin.

Jep.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitkä aikaisemmat? Emme tiedä sellaisten harvinaisten nimitysten kuin "vuojolainen" tai "turjalainen/tyrjäläinen" syntyaikaa tai -paikkaa. Päätellen laajasta levinneisyydestä ja yhteydestä koko maasta löytyvään saamelaisperäiseen paikannimistöön on juuri "lappalainen" ollut vanhin suomalaisten tuntema nimitys saamelaiselle.


Saamelaisten ja itämerensuomalaisten kontaktit ovat vanhempia kuin oletettu 'Lappi/lappalainen' nimityksen syntyaika. Ennen sitä on siis täytynyt olla joku muu nimitys. Ottar kutsuu Kuolan saamelaisia 'terfinneiksi' joten ainakin tuohon aikaan 'turjalainen' -nimitys voidaan jäljittää. "Vuojolainen" perustuu saamelaisten omakieliseen nimitykseen joka sekin on varmaan suht vanha. 'Lappalainen'-nimitys näyttää levinneen laajalle imsujen leviämisen myötä. Syytä tähän voi spekuloida, liittyisikö sitten juuri lapinvero-instituutioon.

Norjalaisilla toki oli yhteyksiä Pohjois-Lapin ja Kuolan saamelaisiin, mutta suomalaisilla ei. Kainulaisia (hämäläisiä) ehti Perämeren rannoille vasta vuoden 1000 jKr. tienoilla ja (muinais)karjalaisia pian sen jälkeen. Ei siis ole tarvetta pitää turjalainen-nimitystä vanhempana.

Sitä paitsi "ter" ja "turjalainen" eivät välttämättä olleet alkuaan missään yhteydessä; ne on saatettu hahmottaa toistensa käännöksiksi vasta myöhemmin.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti sekin lienee vasta viikinkiaikainen. Ehkä sitä ennen saamelaiset olivat "hämäläisiä"? Nimitykset ovat samaa alkuperää, ja Hämeen alkava itämerensuomalaistuminen välillä 500-800 jKr. varmaankin vasta siirsi nimityksen näillekin.


Ehkä. Kansanrunoudesta en kuitenkaan muista että 'hämäläinen' -nimitystä olisi käytetty tavalla joka viittaisi saamelaisiin. Lisäksi Sämä/Häme on harmittavan rajallinen alue ottaen huomioon miten laajalla alueella saamensukuisia kieliä on puhuttu.

Ei varmaan niin vanhaa käyttöä olisi säilynytkään enää, jos nimityksen kohderyhmä oli jo vaihtunut kauan sitten. Kansanrunot muuttuvat ja kehittyvät kielen ja maailman mukana.

Miten Hämeen rajallisuus vaikuttaa mihinkään? Saamekin on lähtenyt leviämään joka portaassa suppealta alueelta, kuten kaikki kielet.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
”Fellman kirjoittaa, että v:n 1838 paikkeilla pitäjässä ei asunut yhtään verolappalaista, vaan ne lappalaiset, joita siellä tavattiin, olivat tulleet muualta palvelijoiksi ja raitioiksi. Lappalaisista polveutuvat talonpojat asuivat etupäässä Unarilla, Kitisen latvoilla ja Kemikylässä; monin paikoin, eritoten Sodankylän eteläosassa, ymmärrettiin ja puhuttiin lappia yleisesti.”
S. 97: ”Kieringissä, Unarissa ja Luusuassa osattiin 1800-luvun puolimaissa yleisesti lappia.”


Niin tästä ei käy ilmi mitä lappia siellä osattiin. Paulaharjun mukaan Unarin lappalaiset olivat raitiosukuja.
Omilla matkoillaan Unariin ja Länsi-Lappiin Paulaharju keräsi runsaasti muistitietoa saamelaissuvuista, mutta löysi alueelta enää vain yhden iäkkään 'aitolapin'.

Lännestä tulleen raitiolappalaisen tunnistaa yleensä sukunimestä, joka yhdistää hänet Skandinaviaan. Pelkkä raitiolappalaisuushan ei vielä tarkoita, ettei henkilö olisi voinut olla paikallinenkin.

Mikä sitten on "aitolapin" määritelmä? Ja kenen avulla sellaisen löytää?
Tietysti 1900-luvulla Keski-Lapissa enää vanhat ihmiset olivat saamentaitoisia.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se, mitä sanotaan julkisesti, ei aina ole sama, jota koetaan sisäisesti. Saamelaisuutta on halveksittu ja saamelaisia on pyritty suomalaistamaan aktiivisesti; kouluissa on myös säännönmukaisesti kiusattu saamelaislapsia. Siksi emme voi tietää, mikä ihmisten todellinen identiteettikäsitys oli ennen uuslappalaisliikehdintää.


Keminsaamelaisten sulautuminen suomalaisiin tapahtui ennen kansallisaatetta tai "tieteellisiä" suuntauksia joilla pyrittiin osoittamaan saamelaiskulttuurin tai perimän huonous. Toki jotain muuta sosiaalista stigmaa on saattanut olla.

Esim. se, että saamen kieli oli paholaisen kieli heti siitä lähtien, kun kirkko levittäytyi Lappiin. Ja rummutus oli paholaisen työtä jne. Erittäin vahva stigma ja häpeä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamelaisuuden raja näyttää olevan sillä lailla yksisuuntainen, että kielisaamelaiset eivät hyväksy kielensä vaihtaneiden sukujen jälkeläisiä saamelaisiksi, mutta kielettömät saamelaiset haluaisivat nimenomaan tulla tunnustetuiksi saamelaisiksi; he itse eivät näe kielieroa merkittävänä etnisenä erottajana.


Kieltä olennaisempi tekijä on sukuverkostoon aktiivinen kuuluminen. Vuoden 1962 väestötutkimus keskittyi pääasiassa saamenkielisiin tai heidän välittömiin jälkeläisiinsä, mutta siihen otettiin mukaan joitain yksittäisiä henkilöitä "joista yleisesti tiedettiin että he ovat saamelaisia" vaikka kieliyhteys olikin kadonnut aikaa sitten.

Niin. Tutkimus ei juurikaan tavoittanut henkilöitä, jotka olivat tämän yhteisön alueen ulkopuolella, esim. juuri Keski-Lapissa.
Kuten kirjoitin, niin se, että yksi sukuverkostoyhteisö identifioituu saamelaiseksi, ei voi sulkea pois sitä, että myös toinen yhteisö voi identifioitua saamelaiseksi.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silloin 60-luvulla löytyi kyllä saamelaisia Keski-Lapista, jotka sitten lempattiin pois kun saamelaiskäräjät aloittivat. Syynä oli kehäpäätelmä, että kun Kittilä ei kuulunut saamelaisalueeseen, niin siellä ei sitten voinut muka olla enää saamelaisiakaan.
https://www.metsalappalaiset.net/kirjoituksia


Kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä, koska kuten sanottu, tuo tutkimus keskittyi pääasiassa kielenosaajiin ja heidän välittömiin jälkeläisiinsä pl. muutama yksittäinen 'yleisesti tunnettu' henkilö. Jos Kittilässä olisi ollut saamenkielisiä tai heidän jälkeläisiään, he olisivat heittämällä menneet rekisteriin sitten 90-luvulla, viimeistään KHO:n valituskäsittelyn kautta.
Todennäköisempää on että Saamelaisvaltuuskuntavaalien aikaan Kittilässä asui joitain alkujaan muualta muuttaneita saamenkielisiä jotka sitten ehtivät kuolla tai muuttaa pois ennenkuin Saamelaiskäräjälaki tuli.

Sekin lienee mahdollista.
Kuitenkin myös mm. Lokan altaan alta siirrettyjä kutsuttiin saamelaisiksi, vaikka heikäläiset eivät sitten saamelaisalueen eteläpuolisina päässeetkään saamelaiskäräjien vaaliluetteloon.

TTJ kirjoitti:
Raitioperheet eivät olleet tuntemattomia saamelaisille tai saamentutkijoille, niitä listattiin esimerkiksi Suomen Lappalaiset-kirjassa pitkä litania. Tiedän että 50-luvulla eräässä länsilappilaisessa raitiosuvussa oli vielä saamentaitoinen iäkkäämpi henkilö elossa. Kokonaan toinen juttu sitten mikä heidän itseidentifikaationsa oli.

Tässä viitannet Skandinaviasta muuttaneisiin raitioihin etkä pelkästään ammattiryhmään? Tulokkaat erottuvat nimiltään paikallisista raitioista.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikasyvyyden on oltava matala, koska ei tosiaan voi olla uskottavaa, että joku 1/32-saamelainen olisi voinut säilyttää saamelaisuuden. 1/4-saamelaisella se on vielä mahdollista, jos suku on elänyt saamelaisten keskuudessa.
(Toki muistetaan, että kokonaan erillinen yhteisö on voinut säilyttää myös saman identiteetin.)


Mainittakoon että Yhdysvalloissa jotkut intiaaniheimot hyväksyvät jopa 1/64-verenperintöjä jäsenekseen. Näin ohuella sukuyhteydellä voitaneen puhua lähinnä jonkunlaisesta perinneyhdistystoiminnasta. Ilmeisesti joitain heimoja on perustettu (tai yritetty perustaa) viime vuosikymmeninä jotta päästäisiin hyötymään 'kasinotaloudesta'.

Sekin on mahdollista.
Silti todellisia väliinputoajiakin on, kuten métis-kansa.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lisäksi pitää muistaa, että ennen modernia mediaa ihmisten löytäminen perustui valmiisiin verkostoihin. Jos joku ei kuulunut samaan yhteisöpiiriin, ei häntä tavoitettukaan - tämä koskee erityisesti saamelaisalueen ulkopuolella asuneita.


Saamelaiskysymystä ei käsitelty pimeässä pienessä piirissä vaan siitä kirjoitettiin paljon maakunnallisissa lehdissä ja esim. Poromies-lehdessä. Kukaan aktiivisesti identiteettiään ylläpitävä ei takuuvarmasti voinut olla siitä tietämätön. Suomessa saamelaisten kansallinen herääminen alkoi 1900-luvun alussa ja Saamelaisvaltuuskunta ja -käräjät ovat tämän kehityksen tulos. Mitään metsäsaamelaista liikehdintää ei tänä aikana tapahtunut. Sadan vuoden takaiset saamelaisaktiivit olisivat todennäköisesti ilahtuneet sellaisesta.

On myös mahdollista, että lappalaisiksi identifioituneet eli suomenkieliset eivät hahmottaneet pohjoisempana asuvia saamelaisia (jotka käyttivät nimitystä "saamelainen") samaksi porukaksi. Saattoi olla kaksi erillistä ryhmäidentiteettiä, joiden sisältönä kuitenkin olisi ollut saamelaisuus.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei se ole absurdia, koska se porukka on vaihtanut kielensä: saamelainen on suomeksi lappalainen.

Jos saksalainen suku muuttaa Suomeen ja vaihtaa kielensä mutta säilyttää muuten saksalaisuutensa ja saksalaisen identiteettinsä, he tietysti kääntävät myös endonyyminsä uudelle kielelle: deutsch --> saksalainen. Eihän heidän identiteettinsä siitä vaihdu, että heidän kielensä vaihtuu.


Pidän hyvin omituisena että kielensä vaihtaneetkaan käyttäisivät nimitystä jota heidän esivanhempansa olisivat pitäneet alentavana tai epätarkkana. Historiankirjoituksen mukaan inarinsaamelaiset kutsuivat itseään yleensä inarilaisiksi (anarâšah) ja nimitystä 'lappainen' käytettiin korkeintaan joskus pilkkaavasti tunturisaamelaisista. Metsäsaamelaiset olisivat kutsuneet itseään sompiolaisiksi, peltojärveläisiksi yms. Jos kerran kulttuuriyhteys on säilynyt noilta ajoilta niin kyllä se pitäisi tietää. Minulla on karjalaisia juuria mutten kutsu itseäni 'ryssäksi'.

Emmehän me tiedä, keiden suvuissa nimitystä pidettiin halventavana. Saamenkielisille se sitä varmaan oli, koska heillä oli omakielinen nimitys tilalle. Suomenkielisillä lappalaisilla sen sijaan ei ollut muuta nimitystä.

Emme voi sanoa varmasti, että metsäsaamelaiset olisivat kutsuneet itseään asuinpaikan mukaan, tai että se ei olisi silti ollut alisteinen lappalaisnimitykselle. Kyllähän inarinsaamelaisetkin tiedostavat olevansa saamelaisia, vaikka nimittävät itseään inarilaisiksi.

Mitä tarkoitat kulttuuriyhteyden säilymisellä?

TTJ kirjoitti:

Tarkennan nyt vielä että Saamelaiskäräjien vaaliluettelon ulkopuolelle jääneet ovat moninainen joukko joilla on erilaisia taustoja ja motiiveja enkä halua leimata koko poppoota. Mutta jokainen joka paukuttaa (noita)rumpua 'lappalaisuudella' saa minun kirjoissani automaattisesti epäilyttävän paperit.

Minun on vaikea uskoa, että vanhat ihmiset, joita näkee metsälappalaispäivillä, keksisivät päästään tarinoita sukunsa saamelaisuudesta ja isovanhempiensa saamentaidosta. Mitä he siitä enää hyötyisivät?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2019 00:52
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 14 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy